Eh bien faut quon parle de lAfrique, qui cultive trs mal, soit des cultures

dexportation, soit parce quils mprisent la terre sous linfluence islamique. Et au

bout dun certain temps Bon jai fait l-bas deux voyages de plusieurs mois, jai fait

tout le Nord, vers le Niger, Mali, Sngal, Haute-Volta enfin essentiellement les pays

secs, et plus au Sud aussi. Aprs bon ben jai compris que comme javais horreur de la

civilisation mcaniste, moi l-bas jtais trs bien personnellement, et mais jai

compris que je ne servais pas grand-chose, et par suite dune insuffisance de

connaissances techniques je suis revenu en France pour faire mes tudes

dagronomie, donc en faisant des tudes dagronomie jai aussi fait des tudes de

thologie en mme temps. Et jai tudi la religion Judo-Chrtienne primitive, et sur

des textes anciens, en aramen et en hbreux comme on en a dans les monastres.

Disons que a ma par rapport ce que jai vu en Afrique, par rapport a aussi, ya

des concepts de lagriculture originelle o on ne travaille pas le sol, bass sur la

production des fruits, et ainsi que dautres concepts. Donc a ma servi, ma amen

dans la permaculture. Puis ya 7 ans jai lu le livre de Fukuoka, qui tait paru en

anglais, et alors jai commenc travailler dessus, et il y a quelques annes jai mis au

point alors ce moment-l 78-79 et 80 en France ctait, comment dirais-je, la

grande flambe au niveau des nouvelles techniques dagriculture chimique pour le

bl pour obtenir plus de 100 quintaux lhectare, a a t import dAngleterre. Bon

cest une mthode effectivement o on dpasse les 100 qx/ha mais qui ncessite des

cots de production qui sont vraiment exorbitants, sans compter tout le matraquage

de la terre et tout a. Et donc aprs la lecture de Fukuoka jai fait des tudes de

physiologie vgtale, et jai cherch ensuite une alternative cette mthode ainsi

quaux diverses rvolutions vertes quil y a partout dans le monde. Et partir de a jai

mis au point un protocole technique dexprimentation sur le bl, pendant lequel jai

expriment trois ans de suite, jen parlerai dans le courant du stage assez

brivement puisque dabord ya des gens qui ont dj assist aux stages de formation

cralire.

Session de cours de Marc Bonfils, du 1er au 4 mai 1986

Retranscription de cassettes audio (10 h)

Puis en permaculture de toute faon lobjectif est de rduire au minimum les surfaces

en crales, et davoir le maximum de fort productive, donc lidal cest de crer des

vergers darbres fruitiers, des forts darbres fruitiers, avec des cultures en dessous si

on veut. Nen demeure pas moins que les techniques de rendement trs leves, en

France on peut dpasser 100 quintaux, et aprs les 150 quintaux, sont trs

intressantes parce que notamment chez les peuples qui ont la hantise de la faim,

dabord les arbres fruitiers ont souvent une lenteur dentre en rapport quand mme,

et si on russit par des rendements exceptionnels sortir de cette hantise, les gens

seront dautant plus encourags diminuer les surfaces en crales, donc diminuer

lrosion. Surtout quon peut faire des mthodes de culture de crales qui ne sont

pas rosives. Par exemple celle de Fukuoka, ma mthode, et dautres encore.

La permaculture, jai continu mon cheminement, donc les crales ctait une affaire

rgle, jai fait a trois ans de suite, ya trois ans jai arrt, je suis entr dans ltude

des rotations en pture, les techniques fourragres essentiellement. Aussi parce quil

y a beaucoup de surfaces dans le monde qui sont rserves llevage, donc a cest

assez intressant au niveau de lchelle plantaire darriver matriser ce genre de

technique. Et aussi parce que des rotations de pture bien conduites peuvent

vraiment aider garder une bonne structure au sol, et en plus a demande pas de

travail disons.

Bon je connais la permaculture que depuis trs rcemment, cest juste avant le stage

que jai appris lexistence de la permaculture, cest--dire ya 6 mois, quelque chose

comme a. Et par rapport aux connaissances que jai acquises, par rapport la

permaculture que jtudie en ce moment, jessaie de lancer avec Emilia ce

mouvement en France. Puis peut-tre quun jour je retournerai en Afrique avec des

connaissances en plus.

L on va commencer les cours maintenant. Je parlerai ce matin des ravages de

lrosion et des mauvaises techniques culturales un peu partout dans le monde,

rapidement. Ensuite je dfinirai la permaculture cette aprs-midi, demain ce sera la

planification en permaculture. Avec des exemples pratiques, soit des tribus Africaines

qui pratiquent des mthodes proches, ou soit des mthodes quon peut pratiquer en

France ou ailleurs. Et le troisime jour on prendra sparment certaines mthodes de

cultures comment il faut conduire les cultures de crales, les vergers et llevage

pour les rotations de pture. Et ensuite le quatrime jour dans la matine on parlera

de lquilibre quil faut entre les prdateurs et ce quon appelle les parasites. Donc l

on va un peu parler des ravages sur la plante des mthodes de culture actuelles.

Ce qui est important, a cest fondamental en agriculture naturelle cest le manque

doccupation du sol. Celui qui cultive gnralement, que ce soit des crales ou des

lgumes ou autre chose, il veut que des lgumes ou que des crales, donc toute la

vgtation spontane ou tout autre vgtation est supprime. Donc il y a un manque

doccupation du sol par la vgtation, lenracinement est trs faible, ne retient pas le

sol, les parties ariennes ne couvrent pas entirement le sol surtout en dbut de

vgtation puisquvidemment on laboure avant densemencer, donc ds que la pluie

tombe sur le sol elle brise les agrgats.

Tout le monde sait ce que cest la structure en agrgat du sol ? La structure en

agrgat par exemple dans la terre ya des grains de sable, dans lagrgat ya un grain

de sable au milieu, l ya des granules de limon qui sont lintermdiaire entre le sable

et largile, l cest coll avec de largile et lhumus.

Donc cette structure permet leau de sinfiltrer trs facilement, et permet aux racines

de senfoncer dans la terre facilement. Si la pluie en cognant, si limpact des gouttes

de pluie qui tombe de haut et qui est quand mme assez fort, tombe sur les agrgats,

bon bah largile sen va, va entre les agrgats ainsi que les lments frais et a cr ici

une couche qui est trs impermable. sur sol sableux ya un problme cest le

lessivage, qui nest pas beaucoup plus drle. Donc la pluie en scellant les agrgats

glace le sol, cest--dire que le sol devient impermable, il devient dur et leau sur ce

sol na aucun mal ruisseler au lieu de sinfiltrer. De mme pour lvaporation,

lorsquil y a vaporation, le soleil frappe directement le sol, leau svapore et dpose

des minraux en surface du sol et a provoque un encrotage du sol. Il suffit que le

sol soit un peu en pente, pour quil y ait rapidement une rosion hydraulique puisque

la pluie au lieu de sinfiltrer, leau va dvaler la pente. Ou alors rosion olienne

lorsque le sol se dessche et commence seffriter. Par contre dans la nature, le sol

est occup en permanence par une vgtation qui est trs abondante, les racines

retiennent bien le sol, la structure du sol est protge contre les intempries, quil

sagisse de lvaporation ou du choc des pluies. En plus la production biomassique

est extrmement leve. Cette production biomassique leve videmment favorise

la production dune biomasse dchtuaire qui est galement leve, cest--dire

feuilles, dchets de racines, qui pourrissent dans le sol tout a, et donc favorise une

production dhumus optimale. En plus une forte production vgtale favorise une

abondance de biomasse animale, quil sagisse donc de vers de terre qui se

nourrissent de ces vgtaux. Dinsectes, doiseaux, enfin toute une chane cologique

trs abondante, et dont les excrments et les cadavres favorisent la fertilit du sol. a

peut tre dmontr par le fait de nombreux peuples qui ont pratiqu et pratiquent

encore la culture itinrante. La culture itinrante avec longue jachre, a consiste

faire une priode de culture qui puise le sol, qui succde une priode de jachre,

par exemple une jachre forestire qui dure 15 ou 20 ans, dans laquelle la fertilit du

sol se rtablit, grce labondance de la biomasse dchtuaire qui est produite. Et en

permaculture on essaiera dimiter ce processus plutt que celui-l.

Une norme perte, en plus dans ce systme de culture, cest un norme gaspillage,

cest lnergie solaire par exemple. Lorsquon cultive, bon autrefois, maintenant a

change un peu car ya des tracteurs, mais autrefois en France ou en Espagne, yavait

lassolement en mditerrane, ou un peu plus loin, lassolement biennal et triennal,

avec jachre un an sur deux ou un an sur trois, qui faisait succder une crale

dhiver, une crale de printemps pour le triennal, et la jachre. Pourquoi ? Parce que

les gens avaient pris lhabitude de cultiver de trs grandes surfaces de crales, et

avec la traction animale, a allait pas tellement vite, il fallait un bout de temps pour

travailler les sols, il fallait y aller trs progressivement. Donc les gens ont fait ce quon

appelle les jachres travailles, qui est extrmement dangereuse pour le sol, a veut

dire quils strilisent, quils immobilisent la moiti des terres quand il sagit du

biennal, et qui consiste passer tous les trois mois un coup de charrue pour enlever

les mauvaises herbes et ameublir progressivement le sol. Donc a veut dire que un an

sur deux ya rien sur le sol, donc cest un systme qui est extrmement dangereux,

on le pratique sur grande chelle souvent encore en Espagne et dans de nombreux

pays mditerranens.

Pour quelles raisons on y faisait a ?

Parce que, par exemple, je suis Paris, jai une paire de bufs, je base mon

agriculture sur les crales et jai une assez grande surface. Je fais la moisson en aot,

je peux semer mon bl aprs la moisson donc. Je vais pas avoir le temps, si jai une

terre argileuse et tout a, avec un aussi faible moyen de traction, je vais pas avoir le

temps pour semer par exemple des crales en septembre de tout labourer. Et cest

impossible, la charrue ne va jamais rentrer moins videmment davoir le tracteur de

200 chevaux. Donc ce qui se passait cest quautrefois avec la traction animale, ils se

rservaient une anne de jachre entire, cest--dire pendant le temps en passant la

charrue en plus et aprs les travaux agricole au mois daot, quand on moissonne.

Les gens quand ils moissonnent leur graines, faut les battre, ya plein de choses

faire, ya les foins, ya les regains, ya tout a. Les gens nont pas le temps. Donc ils

rservent une anne de jachre, donc par exemple on va faire un cycle. L par

exemple je sme mes crales en septembre. Lanne suivante, je les rcolte en aot.

Si je veux les ressemer en septembre, a va tre une pointe de travaux, ya les

moissons, ya les foins, ya tout a, et avec la traction animale je naurai jamais le

temps de, compte tenu des grandes surfaces de crales qui sont faites, de ressemer.

Donc je vais rserver toute lanne suivante pour pouvoir passer la charrue. Tous les

trois mois, comme a le sol sameublit progressivement et en plus les mauvaises

herbes sont dtruites. Mais cette technique va laisser le sol nu et improductif sur 50%,

donc cest une aberration. Et en plus le sol va sappauvrir, yaura un lessivage, parce

que pendant tout lt sous latteinte du soleil yaura une minralisation de lhumus

importante. Et en automne et en hiver, aucune culture pour pomper lazote qui aura

t libr par cette minralisation de lhumus. Donc yaura un lessivage intense. Et

justement ce qui est grave, le problme lorsquon base son agriculture sur les

crales, et qui plus est on pratique une mthode dagriculture qui est archaque,

parce l cest cas, on aboutit des aberrations vraiment dmentes. Parce que a cest

un systme, cest une des raisons pour lesquelles les rendements ont stagns, si les

rendements ont augment cest pas grce aux engrais chimiques ou des choses

comme a. Cest parce que ya des raisons bien prcises. Dabord maintenant il est

beaucoup moins dangereux de faire crale tous les ans que de faire a.

Parce que l ils ne faisaient pas tous les ans alors ?

Si, ils semaient tous les ans mais yavait une moiti qui tait en jachre, lautre moiti

qui tait cultiv en crale et vice versa lanne suivante. Cest ce quon appelle

lassolement biennal.

Yavaient un tiers des fermes qui taient comme a en terre nue est qui produisaient

pas hein.

Et puis ils considraient que le terrain se reposait.

Bon alors l attention, on va mettre les choses au point tout de suite, a la jachre

comme en Afrique, a repose la terre. Dailleurs la jachre repose la terre a ne veut

rien dire. La jachre est un concept oprationnel o on met au contraire une

vgtation abondante au travail pour rgnrer le sol (concept oprationnel = langue

de bois = nonc performatif. Pour Marcuse un concept oprationnel est un mot

qui sert agir sans pouvoir penser ce quon met en uvre, cest linverse dun

concept qui lui sert avoir conscience de ce quon fait). Cest pas du tout de laisser

reposer la terre, cest bel et bien le contraire : on met la terre au travail et on la

fertilise. La jachre travaille (oxymore) cest parce que les gens ont perdu le

pourquoi des choses, cest pas pour reposer la terre la jachre. On mettait la jachre

par exemple si cest une prairie temporaire, par exemple pendant deux ans on met

une prairie la place ou on laisse pousser des ajoncs, des gents, tout a. a, a va.

Car il y aura une vgtation plus abondante, quavec la culture, a a va effectivement

rgnrer le sol. Mais a la jachre travaille non. a cest uniquement une question

de traction animale par rapport une grande surface cultive, contrairement ce que

pensent les gens. a na rien voir avec le repos du sol. Au contraire a lpuise. a

cest la mthode la plus perfectionne pour dmolir un sol, a ne le repose pas. La

jachre cest une mthode archaque et mme honteuse de toute faon. Cest

uniquement pour que les gens aient le temps de labourer progressivement leur terre,

parce que a tombe en hiver et en morte saison agricole et au printemps. Pendant

tout ce temps-l. Et comme ils talent tous les travaux de labour sur un an. a cest le

biennal.

Le triennal cest encore autre chose, le triennal a consiste faire des crales dhiver,

crales de printemps, et jachre. Alors l aussi ce qui se passe dans le triennal, ya un

tiers des surfaces qui est mise en jachre, un tiers en crale dhiver et un tiers en

crale de printemps. L aussi, alors les crales de printemps cest tout fait

irrationnel parce que a produit beaucoup moins que les crales dhiver, donc on a

toute lanne pour labourer sur un tiers des parcelles qui est en jachre, et l de aot

par exemple jusqu mars, on aura aussi une priode de temps pour labourer et pour

ensemencer des crales de printemps. Donc tous ces systmes, soit de crale de

printemps ou de jachre, cest essentiellement pour quon puisse avoir le temps de

labourer de grandes surfaces de crales par rapport lexploitation.

Cest pour a quil y a intrt minimiser un maximum les crales. Je sais pas si ya

des gens qui sont alls en Espagne, mais cest pas joli avoir, le systme ano y vez

comme ils lappellent, cest--dire biennal avec jachre cest vraiment les sols qui

commencent mourir force.

En Espagne maintenant ils ont des tracteurs mais cest le systme de latifundia, cest-

-dire des proprits gantes, et bon bah l cest pareil quand les gens ont 500 000

hectares ils ont pas le temps de labourer tous les ans pour rensemencer.

Il parat que lAndalousie est sous plastique entirement, ils ont remplacs les champs

de taureaux par des serres

Ah oui, oh le sol est couvert peut-tre mais avec une production biomassique que

jaimerai pas valuer.

Alors ya un problme en mditerrane aussi, et a cest un problme que lon voit en

Afrique Noire, avec le systme de traction animale sur des grandes surfaces, cest que

le btail il est compltement puis la fin de la longue saison sche. Il a tout juste la

force de se traner boire, et encore, donc pas question de lui faire tirer une charrue.

Donc si par exemple en Algrie, en Tunisie, ou ailleurs, si les gens rcoltent leur

crales assez tt, en juin ou mme plutt en mai, et ils pourraient les ressemer en

octobre. Mais ce qui se passe souvent cest quils manquent de fourrage pendant la

saison sche et le btail na plus la force. Alors l, la jachre devient dautant plus

ncessaire, une jachre laboure, pour que le btail, quand les pluies reviennent en

octobre, novembre, dcembre, le btail reprend de la force en dcembre et cest ce

moment-l quil peut tirer la charrue.

Et en plus cest lourd sinon. Cest trop sec pour pouvoir labourer.

Ah oui l en plus effectivement le sol qui en plus est dcouvert cest du bton arm et

ils sont obligs dattendre. Oui cest une remarque exacte.

Ya un systme qui est assez proche de ces jachre, cest le systme dit des faons

inverses de Jean Marie Roger, ceux qui ont fait de lagriculture biologique en ont

entendu parler je suppose. Bon, ce systme des faons inverses, est assez

destructeur aussi. Et dailleurs tait indiqu sur tous les larousses agricoles du dbut

du sicle. a consiste, par exemple si on rcolte des crales en juillets, a consiste

passer sans arrt la charrue jusqu lpoque o on va semer les crales. Donc

pendant tout ce temps-l, la terre va tre mise nue. a je tiens en parler parce que

ya encore des agriculteurs biologiques qui le pratique, et a me parat assez aberrant,

cest pour a je vais insister un peu. Donc a consiste passer des fois jusqu 10

faons, cest--dire des hersages qui sont espacs tous les 15 jours et qui sont suivis

dun labour. Donc cest un systme trs efficace pour dtruire les mauvaises herbes,

en gnral ceux qui pratiquent a, comme l lano y vez, cest--dire la jachre

laboure, l cest un systme o le sol est net de mauvaises herbes. Le problme cest

que le sol est mis nu, quand le soleil va frapper sur le sol directement il va y avoir

une vaporation intense, mais surtout avec les faons culturales du sol, a va favoriser

la minralisation de lhumus, au maximum. Donc ya une quantit dhumus maximale

qui est brle, beaucoup dazote qui est libre dans le sol, ensuite on laboure et on

sme trs tardivement en novembre. Il est bien vident que le bl naura jamais eu le

temps de prendre un dveloppement suffisant pour absorber tout lazote qui aura t

libr cette priode-l, et tout cet azote va tre lessiv et polluer les nappes

phratiques. Et l je tiens dire, que des nappes phratiques, tous ceux qui

connaissent la question le savent, des nappes phratiques peuvent tre autant

pollues comme a que avec des engrais azots chimiques.

Bon, je reprends, le systme l, on sme en novembre et les gens vont faire une

dizaine de faons culturales espaces tous les 15 jours, avec ces faon culturales, le

sol est expos au soleil, donc ya des phnomnes de photo-oxydation qui favorisent

la minralisation de lazote. Cest--dire que la vie microbienne consommatrice

dhumus est active. De toute faon, ces faons culturales accroissent la photo-

oxydation parce que le labour are intensment le sol. Donc ya de plus en plus

dazote qui est libr dans le sol, en plus cest la priode estivale, o les jours sont les

plus longs, o la vie microbienne consommatrice dhumus est la plus active. A cette

priode justement o la vie microbienne est la plus active, o lensoleillement est le

plus intense, le sol est nu et labour. Ya donc une libration massive de nitrates de

lhumus, et ya rien sur le sol pour rcuprer ces nitrates qui sont solubles et tout

fait assimilables par les plantes. Le sol est nu. On implante tardivement des crales

au mois de novembre par exemple, ou mme plus tard, jai vu des gens qui

pratiquaient cette mthode en agriculture biologique, des fois mme cest dcembre,

janvier et fvrier, on continue avec des crales alternatives de printemps car

finalement on a pas le temps.

Donc l lenracinement, les crales tant semes trop tard, na pas le temps de se

dvelopper, ne peut pas absorber les nitrates qui ont t librs. Ces nitrates ne sont

pas perdus pour tout le monde, ils vont dans la nappe phratique. Et ils vont polluer.

La cause n1 des nitrates dans le sol en 1986 dans la Beauce, qui est une grande

rgion de culture, cest les labours. Le premier accus cest le dchaumage, qui est

fait aprs les crales. Premier responsables des nitrates dans les sols de la Beauce, et

a cest reconnu officiellement et a me parait tout fait raisonnable.

Ensuite cest le fait quaprs le dchaumage y ait rien qui soit implant sur le sol.

Donc le sol est nu. Et ensuite que ce dchaumage et les labours soit trs profonds. Le

labour profond ya rien de plus dangereux. Ceci dit je parle des terres qui sont

cultives en crales et en jachre, ce qui yavait souvent autrefois cest quil ny avait

pas de monoculture. Dans les endroits o on pratiquait le ley-farming, yavait une

compensation, la fertilit qui tait enleve par ces mthodes-l taient souvent

compenses par des transferts de fertilit, de la fort d ct. Ce qui se passait cest

que dans beaucoup de rgions de France, yavait la fort, les endroits qui taient

cultivs, et les prairies. (quilibre agro-sylvo-pastoral) Yavait une association

dagriculture et dlevage plus ou moins. La prairie cest un cosystme riche par ce

que cest une couverture permanente du sol, les djections du btail qui paissait sur

la prairie sous forme de fumier allaient sur la terre, et en plus sous forme de paille et

surtout de litire qui provenait de soutrage de la fort, cest--dire ce quon appelle

maintenant le compost de broussaille, qui tait trs communment pratiqu

autrefois, allait sur le champs.

Toute la fertilit qui tait enlev par labsence de couverture du sol et par le labour,

yavait un rtablissement. Maintenant a se passe autrement. Maintenant on fait de la

monoculture, cest--dire soit on fait que de llevage, ce qui est une catastrophe

parce que si on fait que de llevage, on ne met que du lisier sur les champs, quand

on le fout pas dans la rivire, enfin a cest une autre histoire. Le lisier cest une

fumure trs dsquilibre qui est riche en ammoniaque, soit cet azote dailleurs fout

le camp dans latmosphre, soit il va polluer les nappes phratiques, soit surtout il

provoque une dsaturation du sol. Cest--dire que le complexe argilo humique qui a

des ponts cationique par exemple de calcium entre largile et lhumus, le calcium qui

est deux fois lectropositif, quand lammoniaque du purin et du lisier arrivent, qui est

lectropositif aussi, ils chassent le calcium du complexe argilo-humique, le calcium

est lessiv et ya plus de structure du sol, rien nest retenu et tout fout le camp dans la

nappe phratique ensuite. Ou alors cest la monoculture. Ou alors la fort qui na plus

rien voir avec lagriculture, elle est spare elle nest plus intgr lagriculture, la

biomasse de la fort ne va plus tre lite chez les animaux, a appartient au service

forestier, ou on met des rsineux, a na plus rien voir avec lagriculture, donc cest

un cosystme qui est spar de lagriculture. Mme si il ya pas de rsineux. Et

rsultat : monoculture de crales. Sans prairie, sans aucun autre systme, bon ben l

cest beaucoup plus dangereux. L ya aucune protection contre les nitrates ventuels,

cest--dire quil ny a pas de compensation.

En plus, faudrait expliquer, sur un terrain de crale ya souvent des nappes deau

phratique trs superficielles, et les haies davant le remembrement pompaient ces

nitrates et diminuaient le lessivage, a navait pas le temps daller dans la nappes. En

Bretagne, lors des mesures de pollution de la nappe phratique par les nitrates on a

trouv que cest, on a t surpris, beaucoup plus pollu en zone de primeur quen zone

inonde de lisiers de porc. Et on a fait aussi des calculs de flux dapport, etc. et on sest

dit cest pas possible dexpliquer la pollution de nos nappes effectivement par les

engrais quon met dessus. Cest vraisemblablement nos techniques culturales. Les gens

se rendent compte que cest carrment le sol qui nest pas capable de garder ces

nitrates ou les nitrates ne sont pas utiliss au moment o cest disponible.

Non mais cest de la rigolade, cette lisire de fort, lcosystme de lisire a cest trs

riche, cest un sol qui reoit beaucoup de soleil, parce que cest en lisire de la fort

ya pas beaucoup dombre, donc ya beaucoup darbres ya beaucoup de broussailles,

ya plusieurs tages de vgtation. Donc cest un systme de vgtation multi-tag

idal. Tu peux mettre des nitrates, tu les retrouvera pas dans la nappe phratique,

cest pas la peine. Tout sera pomp.

Pourquoi ya un lessivage lors du dchaumage ?

Le dchaumage cest un labour qui consiste enfouir les chaumes. Ce dchaumage a

deux dangers, aprs la moisson du bl ya des mauvaises herbes qui commencent

pousser, enfin qui commence recouvrir le sol. Donc on les retourne et on les tue, et

on enfouit les chaumes qui retenaient le sol. Et effectivement comme cest souvent

dailleurs un labour qui est profond. Pourquoi on fait un labour profond ? Parce que

souvent les sols ayant une structure qui devient de plus en plus instable, quand tu fais

un dchaumage superficiel comme a, bon cest moins dangereux quun labour, mais

ce qui se passe cest que le sol ds quil va pleuvoir il commence coller et tout a.

Ensuite il se compacte donc en surface, cest--dire que le sol devient battant en

quelque sorte, et quand tu veux reprendre par un labour dautomne, merci les dgts,

les gens ils samusent bien sur leur tracteur. Alors rsultat ils se sont dit oh bah aprs

tout on fait carrment un dchaumage avec un labour de 30 cm et on en parle plus.

L en bio on peut faire quelque chose de trs superficiel pour ne pas enterrer

compltement les chaumes, simplement quil y ait plus ou moins de terre dessus pour

quils se dgradent. Dans un but de faire lever toutes les graines quon ne souhaite pas

avoir dans la rcolte suivante, ce qui fait que logiquement au bout dun petit peu de

temps

Oui l cest des faons inverses.

a nous fait une petite couverture vgtative favorable.

Euh oui mais quon est sens ensuite dtruire par plusieurs passages, pour quelle se

composte progressivement en surface. Avant de semer les crales aprs. En bio on

refuse lenfouissement des matires organiques fraches, en principe. Donc si tu veux

ce qui se passe souvent cest que des fois en bio mme on sme un engrais vert si tu

veux, aprs le dchaumage pour pouvoir retenir le sol. Le problme cest que cet

engrais l ds quil a pouss, en bio on cherche le dmolir progressivement pour

quil ait le temps en surface de se pr-composter, de se pr-dcomposer, au moment

si possible idalement de composter compltement et ensuite on refait un labour. Et

tout a, a exige de multiples travaux du sol, qui freinent la production biomassique

au moment o elle peut tre la plus forte en raison de la longueur du jour.

On a quand mme la prcaution que le sol soit couvert de vgtation le plus de temps

possible.

Cest--dire quen bio ya plusieurs mthodes, l je parlais de ceux qui pratiquaient

encore les faons inverses de Jean Marie Roger. Donc cest une technique en

biologie qui est particulire, l ce dont tu parles a peut tre une autre technique

encore, quoique cette technique de lengrais vert quand on fait suivre deux crales

peut avoir un problme, parce que lenfouissement ou enfin le compostage

progressif en surface de lengrais vert amne semer les crales trs tardivement,

souvent en dcembre, au dpend du rendement. Parce quen agriculture biologique

on mettra pas dazote avant le tallage, ce qui veut dire que le bl est totalement

dpendant de lazote du sol que font tes lgumineuses associes, et qui est surtout

prsent donc en fin dt. Donc si tu smes trop tard tes crales en dcembre, cet

azote est lessiv, et quand arrive en mars-avril le stade tallage, apex 1 cm, le bl se

prpare monter, et ya faim dazote, ya faim dazote printanire ce moment-l,

parce que le sol est trop froid et lactivit biologique du sol est trop faible. Et l soit tu

mets les engrais chimiques, soit tu te portes sur un rendement qui va toujours

baisser.

On reviendra sur la France sur les types drosion que lon a, plus prcisment l on

va faire un tour rapide de ce qui se passe sur la plante. Tout le monde a entendu

parler du Dust Bowl des Etats-Unis et de lURSS ? Bon, on va expliquer par ce que

je crois que les gens sont pas au courant.

Aux Etats-Unis, ce quon appelle les grandes plaines ctait couvert par de lherbe, et

ctait ptur par les troupeaux de bison, quils pturaient dailleurs trs

rationnellement puisquils transhumaient, ils parcouraient des milliers de kilomtres,

donc ils laissaient tout le temps lherbe repousser. Donc ce moment-l le sol tait

relativement fertile, comme tous les sols de prairie. Ensuite une fois que les bisons

taient extermins, entre 1870 et 1914 on a fait de llevage extensif, cest--dire des

grand ranchs, avec surpturage et tout ce quon peut imaginer comme btises, dj

le sol avait pris une bonne gifle. Et ensuite en 1914 avec la premire guerre mondiale,

14-18 o on sest pas mal puis, les Franais, les Allemands et toute lEurope o on

sest puis se taper dessus donc la fin tout le monde avait faim. Les Etats-Unis

ont saut sur laubaine, ils se sont dit on va faire des crales pour ces chers

Europens. Puis commencer les public law et compagnie. Donc des crales pour

lexportation. Ils ont dfrich ces prairies, et ils ont fait de la craliculture extensive.

Et le rsultat cest que le sol videmment nayant plus sa couverture permanente, le

climat tant trs dur et sur ces grandes plaines les vents ntant pas arrts par quoi

que ce soit, ya eu de trs fortes rosions oliennes. Et puis en 1936, je crois que cest

cette date, ya eu le Dust Bowl, le bol de poussire cest--dire que le ciel tait

compltement obscurci par un nuage de poussire gigantesque. Et a cest le sol de

lAmrique Centrale qui est all se promener dans latmosphre, et donc cest des

surfaces qui ont t strilises de cette faon-l. a aurait pu service de leon, mais

lURSS sest amuse faire pareil quelques annes aprs. En URSS, Kroutchev, donc

dans les annes 50 aussi, lui aprs la seconde guerre mondiale, avec les guerres plus

le systme stalinien et tout. Puis surtout la collectivisation force qui nincitait pas les

paysans produire, yavait des problmes donc de production en URSS. Kroutchev au

lieu de faire une rforme agraire saine qui aurait incit les paysans produire, ctait

pas compliqu il suffisait de leur laisser davantage le contrle de leur production, il a

prfr avec la mcanisation intensive, aller dans les terres vierges du Kazakhstan,

pour dfricher. Sur des milliers dhectares. Rsultat il y a eu des baisses de rendement

spectaculaires et une sorte de dust bowl dont on parle peu en URSS aussi. Donc par

les mmes pratiques, donc finalement a ressort un peu du mme tat desprit tout

a.

Cette couverture de sable elle tait paisse ?

La couverture de ?

De sable, de sol, par ces vents de sable ? Le dust bowl a correspond quoi ? Cest pas

le vent qui transporte du sable ?

Ah non cest le vent qui transporte tous les lments fin. Bon, lrosion, jai montr

des agrgats, si tu veux a sche tous les lments les plus fins cest--dire lhumus

dessch et largile sen vont avec le vent. Ce qui se passe cest que ce sont des

rgions qui sont effectivement faible prcipitations, o ya pas de haies pour arrter

les vents, et puis cest dlabr. Donc tant que cest couvert dherbes

Ctait la prairie ?

Oui ctait la prairie avant, autant dailleurs aux Etats-Unis quen URSS. Mais ctait

trs sec et le vent desschant que rien arrte, ce qui accrot donc les conditions

sches, le fait de labsence de haies, tout a, et le fait que le sol soit tout le temps

expos nu, et lhumus non renouvel par suite dune absence de production

biomassique convenable, bah rsultat tout sest envol.

Au dbut dans cette rgion du Colorado, ils avaient conseills le labour profond au

dpart

Oui au dbut si tu veux on est toujours revenu avec les systmes ano y vez, jachre,

labour profond, cest--dire ctait le dry-farming amricain. Cest--dire labour

profond pour recueillir soit disant le maximum deau. a on a vu les rsultats, je crois

que cest pas la peine de sappesantir dessus.

Voil des exemples drosions quand on enlve la couverture naturelle du sol. Ya

dautre dgts par exemple on peut prendre la Chine. Sur les bassins versants du

Fleuve Jaune, quand les pluies tombent sur une montagne qui est boise, dabord le

choc des gouttes deau sur le sol est amorti, les parties ariennes des arbres

amortissent les pluies aussi, et lhumus comme une ponge simbibe deau. Donc

leau sinfiltre dans le sol et puis elle va ressortir progressivement pendant la priode

sche. En Chine ensuite on a dbois lextrme, on a enlev toute la couverture du

sol, hein cest pas des instincto, pour faire quoi ? Eh bien la cuisine bien entendu, cest

pas compliqu, et pour faire des armes aussi, et plein de chose trs utiles , et une

fois que ces collines, pour faire les navires de guerre aussi, une fois que ces collines

ont t dnudes, leau qui est plus retenue ruisselle. Elle emmne videmment avec

elle le limon. Alors ce qui se passe cest que dans les fleuves, le limon saccumule

dans le lit du fleuve, les inondations sont de plus en plus brutales, et comme leau

ruisselle, le fleuve dborde rapidement. Cest comme a que en Chine,

priodiquement ya eu des inondations catastrophiques, qui tuent des gens. Alors ce

quon fait, cest des palliatifs, il aurait fallu reboiser les bassins versants et tout, non,

on fait des digues. Le long du fleuve, cest un cercle vicieux, et puis l cest un truc

se taper la tte contre les murs, bon voil les berges du fleuve, on fait des digues ici,

et le limon, cest un cercle vicieux, le limon continue monter, on rehausse les murs.

Et les murs cest un peu inquitant maintenant.

Et ils dboisent pour faire des paniers en osier pour transporter la terre.

Nan mais rsultat, ils travaillent comme des cingls parce que depuis des sicles cest

pas une partie de plaisir cthistoire l, et des fois les digues il faut voir comment elles

sont. Quand elles sont trop hautes elles font plusieurs mtres, et il suffit quil y ait une

crue plus violente quune autre ou une fissure et quelquun qui est pas content et qui

met une bombe l-dedans, enfin ya toujours des problmes, mais les digues elles

ptent et cest le drame, cest--dire des centaines, des milliers de kilomtres carrs

qui sont envahis brusquement par leau qui emportent toutes les terres, qui

emportent les familles, et cest la disette, les maladies, typhus, enfin tout le cycle, cest

cyclique en Chine. Puis des fois une bonne rvolution quand les gens sont vraiment

pas content.

Ils nessayent pas de reboiser ?

Bon maintenant ils commencent y penser. Surtout ce quon fait actuellement cest

des barrages, on en met entre les montagnes, on met un barrage ici, pour que leau

quand elle tombe brusquement soit retenue. Ensuite pour lirrigation aussi. Donc

pour faire le travail que faisaient la fort et lhumus avant finalement. Mais ce qui ce

passe, cest toujours le mme problme, cest que lrosion amne le limon, cest que

ces barrages ils senvasent trs trs vite. Ya des barrages quon construit, lanne

suivante ils sont dj envass dj au tiers de leur capacit, enfin a dpasse

limagination ces histoires-l. Cest un esclavage enfin heureusement que les

Chinois sont trs travailleurs.

Pas besoin daller en Chine pour voir des barrages comme a. Le lac du Der en Haute

Marne, cest pour viter que la rgion parisienne reoive toute la flotte dun seul coup,

alors quand il pleut beaucoup en hiver ils le laisse se remplir et puis y relibrent lt.

Nan mais cest partout pareil, au Npal cest le mme systme, dans le monde entier

cest le mme systme. L je vous donne un exemple particulirement spectaculaire

qui est la Chine, car cest un exemple o tous les je sais pas combien ya des gens qui

sont tus massivement, ya des famines aussi qui sont spectaculaires enfin cest pour

montrer.

Ya aussi des terres qui sont en dessous du niveau du fleuve cest compltement fou..

Ah bah oui ya des terres qui sont 10 mtres en dessous du niveau du fleuve. A

lcole on disait que ctait naturel, ctait mme bien parce que a enrichissait les

terres en limons..

a dpend quel genre dinondations cest, le fleuve peut arriver et si le fleuve fait un

mouvement comme a, il le dpose pas, il lemporte. Il va le dposer plus loin.

Une inondation sur un sol couvert.. Yavait le Nil qui faisait a.

Nan mais le Nil a cest autre chose si tu veux. Les crues du Nil, elles prsentaient des

avantages et surtout des inconvnients. Ctait une crue naturelle. Le barrage

dAssouan a eu tort

a aura des avantages sur un sol couvert justement avec un systme en permaculture,

sur une prairie, a narrachera pas la prairie et a nemmnera pas la terre et entre la

vgtation a va se redposer. Alors que sur une terre culture o on aura amen la

charrue l a va tout emmener.

Daccord, attend, bon le problme, tout a il se peut que le fleuve, on peut pas savoir,

il faisait peut-tre des crues. Il gnait personne. Les gens avant les montagnes elles

taient riches, les gens taient sur les montagnes. Ils habitaient sur les montagnes, ils

cultivaient sur les montagnes, donc ils vivaient sur les montagnes, les mouvements du

fleuve ctait fait pas leur problme. Il pouvait effectivement faire ses crues, mettre

des limons sur les bas-fonds, rien ntait arrach et puis les crues elles taient faibles.

L ctait un systme ok. Mais l cest que les gens une fois quils ont tout ras sur les

montagnes, il a fallu y descendre dans la plaine, dans les bas-fonds. Et une crue

quand elle est violente cest dment, a arrache brusquement les rcoltes, les gens en

plus ils vivent au jour le jour. Cest--dire que des rcoltes de crales qui sont

arraches cest la famine. Donc ils ont mis ces digues comme jai dit qui sont instables

et tout, et quils augmentent tous les ans de je sais plus combien, et ya des endroits

effectivement o les gens ils sont l avec leur barrage et fleuve est dix mtre au-

dessus deux tu vois, dans certains endroits le long du fleuve Jaune. Je te dis pas, moi

jaimerai pas habiter l.

Ya une superstition comme il serait dangereux de passer sous une chelle, mais bon l

on risque tout au plus dattraper le pot de peinture...

Non mais cest des exemples qui sont partout dans le monde. Donc la Chine est

vraiment un exemple spectaculaire daberration ce niveau-l. En plus Chine ya de

trs nombreuses collines, on dit que la Chine est surpeuple quils manquent de

terres arables et tout, mais en Chine ya de trs nombreuses collines qui sont

abandonnes, qui ne servent rien. Uniquement pour le bois de feu. Toujours les

mmes utilisations intressantes, ou alors pour faire de la pte papier, il faut bien

changer, faut bien varier. Et cest des collines qui taient riches, qui sont encore riches

dans certains endroits, qui pourraient tre trs productives justement avec un

systme de culture o on intgrerait intelligemment les cultures forestires, fruitires,

les cultures annuelles et llevage, a pourrait tre trs productif. Mais non tout le

monde prfre aller sentasser ne plaine. Et a cest sur des millions et des millions

dhectares qui servent rien. Parce que ce quil se passe sur ces collines, il faudrait

cultiver autrement. Faudrait pas mettre la charrue.

a la t dailleurs par ce que les taos ne mangeaient jamais de crales, et

mangeaient cru. Et ils vivaient dans ces collines.

Ah mais il reste encore des peuples en Chine qui vivent comme a.

Au fait ce serait intressant de voir comment arriver intgrer les cultures dans une

rgion qui est dj boise comme a.

a jen parlerai, jen parlerai demain dans la planification, a ya des exemples

nombreux hein. Soit de scientifiques qui ont dj fait ces expriences-l, soit de

peuples en Afrique qui font a spontanment, a cest assez intressant parce que

justement a vite.. Parce que bon les Chinois ils sont sur une colline, alors pour eux

ya pas 36 solutions, soit a sert du bois de feu, ou soit ils font des terrasses de

culture. Mais si ya pas de terrasse de culture ils sont foutus. Sils ont pas un

cosystme qui rappelle la plaine, ils se sentent pas bien. Mais effectivement

lpoque o ils mangeaient cru, enfin comme toute lhumanit, yavait pas ces

problmes-l. Mais cest des questions aussi de servage, tout a cest li au servage.

Le feu et le servage cest assez li, disons que tout a a va ensemble, cest une

question de structure sociale aussi. Parce que les paysans ils se sont.. Parce que ds

quon rentre dans la monoculture cralire, cest qui est le cas de la plupart de

peuples sur la terre, bon bah on est dans lesclavage, cest--dire que sur des grandes

surfaces cest un travail qui devient pnible, yaura toujours une minorit ou mme

une majorit qui trouvera intrt de faire faire ce travail par dautres, et etc. etc. Et

puis en plus, le pouvoir centralisateur. Sur des grandes surfaces en crales, on peut

beaucoup plus facilement faire un pouvoir centralisateur. Dans des forts pleines

darbres fruitiers, plus difficile. Dailleurs je vois en Afrique des fois les gens des

impts, ils sont pas heureux de vivre quand ils doivent

Bon pour envoyer des armes parce que les crales a se transporte bien, on peut

concentrer les gens sur place, cest moins lourd que des fruits secs.

Ah oui, pour construire une pyramide, cest lidal. Pour les corves cest lidal.

Cest a, chez les Celtes ctaient les prtes qui faisaient la distribution du pain. Le

peuple navait pas le droit de se cuire son pain, il cultivait des crales quils devaient

donner au gouvernement et qui est ensuite redistribu en forme de pain au peuple, et

celui qui ne se tenait pas carreau, pas de pain.

..Pour les armes aussi.. Pour les impts aussi cest lidal.

Aussi pour faire passer larme cest plus facile sur une surface plane quau milieu des

arbres.

Nan mais des fois on le voit parce quen Afrique cest assez amusant quand on voit

certains percepteurs dimpts qui parfois circulent en campagne et souffrent

beaucoup. Et puis ils font a sur notre modle, ils arrivent sur un terrain, tant

dhectares en lgumes, tant dhectares en crales, tant dhectares en ceci, tant

dhectares en cela. Bon bah quand ils arrivent en Afrique, cest des arbres fruitiers

multi-tags, des crales qui se baladent, des lgumes entre les crales, la fort

mlange partout, les gars ils sont l essouffls

Mais au Sngal ils ont transform des immenses surfaces en culture darachide, ya

plus que la monoculture l-bas, la culture darachide.

Oui a jen parlerai demain parce que je ferai des comparaisons entre ce qui se passe

la plupart du temps en Afrique et ce que certaines ethnies ont russi faire. La

monoculture arachidire cest a qui provoque la dsertification, a a a t

pouvantable, et cest a dailleurs..

..Ils commencent en revenir maintenant..

Oui mais cest un peu tard. Ya des endroits, en Afrique ya beaucoup dendroits o

les vieux disaient quils avaient autrefois 2 3 t de mil, maintenant sils en rcoltent

10 kg cest de la chance. Mais a cest un autre problme, car les crales a cest le

fric. Cest--dire les sacro saintes devises. a cest pour dire que pour une agriculture

durable il vaut mieux quil y ait une thique. Si le fric est la devise, puisque dans les

pays du tiers monde cest la devise qui a de la valeur, vous pouvez dire votre travail

faut autant que celui des copains on sen fout des devise non ? a veut dire quils

acceptent que le travail de lAmricain vaille 100 fois plus que le leur, et le rsultat,

pour avoir ces fameuses devises ils doivent acheter des voitures hein et des armes.

Des voitures, beaucoup de voitures, beaucoup de cotonnade, de truc qui servent

rien. Beaucoup de pain blanc aussi. Cest assez catastrophique. Et a, a se fait en

devise tout a. Coca-cola, pas mal aussi, en ville.

Et de la bire aussi, tout le monde sy met racheter des brasseries en ville,

dvelopper a.

Cest sr quand on voit des couches de population pauvre dans les bidons-villes en

Afrique qui se nourrissent que de pain blanc et de coca-cola

En plus dans les villes le coca cola cest fait avec leau locale, alors on boit que du coca

cola concentr dans des petites canettes. On a pas des bouteilles de coca cola, on en

boit en canette et ils fabriquent leur coca sur place. Dailleurs ya eu justement avec de

leau pollue, des gens qui justement ne voulaient pas boire deau buvaient du coca

pour par attraper la malaria, mais ils lont attrap quand mme.

Ah bah ils sont pas au jus, habituellement les coloniaux Africains et les Franais

Africain pour tuer les microbes on met un tiers deau et deux tiers de whisky. Cest

comme a quon fait. Si on fait pas comme a on est vou la malaria. Enfin Bon, on

va continuer la srie des dgts.

Alors tu parlais du Sahel Africain, alors le problme du Sahel Africain on va le voir trs

rapidement, on en verra plus demain, disons pour rsumer un peu les dgts. On va

faire a trs grossirement. Prenons par exemple le Sngal puisque tu soulves le

problme du Sngal. Au Sngal, une grosse partie de lOuest tait occupe et est

encore occupe par des ethnies Peuhls, qui taient nomades et qui faisaient circuler

leur btail. Cest de lherbe sous un parc assez large dacacias radiana ou darbres

locaux. Et puis le reste avant ctait souvent des paysans qui associaient lagriculture

et llevage, donc a avait ses dfauts, ses qualits, et puis avant les gens pratiquaient

la jachre cest--dire que pour par exemple un an de culture, ils laissaient la terre en

jachre pendant un certain temps. Ils se sont mis pour les devises, dailleurs je tiens

dire aussi quactuellement on cultive beaucoup plus darachide que sous la

colonisation. Donc le Sngal nest pas un pays dcolonis mais surcolonis, cest--

dire beaucoup plus colonis quavant, et on le voit aux surfaces darachide. Des fois il

suffit de jeter un coup dil sur le terrain pour se rendre compte du truc. Et ils ont

mis la rotation, la fameuse rotation a-m-a, arachide, mil, arachide. Alors quavant ils

ne faisaient que du mil, donc a plus a, cest--dire deux surfaces darachide pour

une de mil. Les jachres, la surface pour le btail il a fallu la diminuer donc le btail

quon a donn au Peuhl, et puis a a t le cercle vicieux. Quand les rendements en

mil ont commenc baiss il a fallu augmenter la surface du mil. De plus en plus de

mil et darachide, les rendements baissant, de moins en moins de jachre pture, de

moins en moins de btail. On voit le circuit, donc le sol est strilis ici. Le sol ayant t

strilis ici, on se dcourage, et on sest install plus loin. Et on continue. Et comme a

sur une bonne partie du bassin arachidien au Sngal. Les leveurs Peuhls avec leur

btail on eut des pturages de moins en moins grand, en plus, ont eu des pturages

de moins en moins grand au moment o les villes sagrandissaient et on leur

demandait une production de viande de plus en plus forte. Donc les incitants avoir

davantage de btail. En plus, en bas sur les rives du fleuve, ils avaient ce quon

appelle des bourgoutires, cest--dire des pturages de dcrue quon appelle aussi

pturage de la dernire chance, cest--dire au plus fort de la scheresse, ils allaient

donc sur ces bourgoutires, alors le bourgou cest une varit de millet echinochloa

au point de vue race botanique, et cest sucr, cest un peu comme une canne

sucre, on peut le manger les pousses cest trs bon. Surtout, a sert pour le pturage

au moment o tout est sec parce que cest le fleuve qui vient de se retirer et l-

dessus pendant plusieurs mois on peut charger 18 zbus lhectare, ce qui est

norme. Et donc ces bourgoutires on les a retires aux leveurs, pour faire du riz la

place, parce que le riz cest trs important parce que au Sngal et dans le Sahel les

gens en mange pas mal, et cest trs important pour la stabilit politique des

gouvernements, parce que quand il manque des crales, cest bien davoir du riz

profusion pour que les gens des villes soient pas mcontents. A la campagne on peut

crever de faim en silence, en ville cest rare que les gens le fasse en silence, ils

peuvent mme devenir mchants.

Donc tout a fait que les pturages ont t diminus, plein de sols striliss, donc ce

qui restait comme pturage a t rapidement surptur, le reste a t dtruit par la

monoculture de larachide, rsultat la scheresse au Sahel. Plus des systmes

videmment dexploitation du paysan o videmment on lui achte toute sa rcolte

de crales parce quil doit rembourser les dettes pour la traction animale et tout a,

et il doit racheter son grain en priode de soudure o il est 4 fois ou 5 fois plus cher.

Donc avec ce systme l on aboutit laffamement et la dsertification. Mais a le

Sngal on aura loccasion den reparler, demain jen parlerai ainsi que dautres pays

dAfrique, a lAfrique on en parlera beaucoup demain, pour montrer justement les

contrastes entre les systmes de culture traditionnels corrects et des cultures quon

pratique actuellement.

Un autre truc en Afrique que l au passage jen profite souligner cest la culture

attele. Le grand cheval de bataille des projets de dveloppement en gnral cest la

culture attele. Moi personnellement je suis tout fait contre, parce que je trouve

quil est beaucoup plus intressant davoir 3 tonnes de mil sur un demi hectare ou un

hectare et demi quon cultive habituellement la main, que davoir 50 kg sur 12

hectares quon aurait cultiv avec des chevaux. En plus ces animaux-l il faut les

nourrir, des animaux qui vont labourer un mois il faut les nourrir 365 jours par an, et

cest pas toujours vident. Faut les abreuver, aussi. Et en plus, on verra a en

permaculture, cest une rgle en permaculture, il vaut mieux diminuer au minimum la

surface quon laboure et quon cultive si on admet quon ne peut continuer

labourer, ce qui est une autre histoire, et cest pas avec la traction animale quon

rpand en Afrique quon va inciter les gens diminuer leurs surfaces laboures.

Bon, on va voir un peu les problmes quil y a en France, pour changer un peu, cest

sr quon pourrait passer son temps a, ya des problmes des fois qui sont dus la

colonisation, comme lAlgrie par exemple. Pour les crales ou les cultures comme

a il est bien vident que cest moins vident de les cultiver en plaine que sur les

montagnes. Mais que si des forces colonisatrices arrivent, prennent les plaines pour

eux et repoussent des populations sur des montagnes et les contraint pour leur

survie cultiver des crales sur les montagnes, on arrive une dsertification, une

rosion trs rapide. Et cest comme a quen Algrie dailleurs avec le systme biennal

de dry farming ils ont bousill les plaines, en plus ils ont forc les populations locales

bousiller leurs montagnes en prime.

Bon alors la France. Alors la France on a quelques endroits o on a des rosions qui

sont extrmement graves. On a le Lauragais Tarnais, et l bon bah ce sont des

collines, qui sont dans le sud-ouest, et les gens ont un peu tendance faire de la

monoculture de mas. Alors sur ces colline-l, avant yavait gnralement un sommet

bois, avec lhabitat qui tait l, et yavait des cultures plus varies, yavait quand

mme un petit peu de vergers, yavait surtout des haies qui sparaient des cultures

de crale des cultures de mas, donc a veut dire que yavait une couverture

permanente au sommet et sur toute la surface occupe par les fourrages, ya la

luzerne, les prairies et tout a. Maintenant on a cru bon de changer tout a, les haies

a gne au tracteur, gens navaient pas envie de faire 36 fois le mme tour. Donc les

haies videmment on les a supprimes, et ensuite on a tout couvert en mas, donc fini

les couvertures permanentes du sol. Ensuite, le mas cest une plante quon sme

environ au mois de mai, fin-avril, qui couvrent trs mal le sol, on laboure, cest--dire

quon laboure au printemps. Il est rcolt en octobre, cest--dire quaprs le mas

souvent ya rien dautre, ou du bl ou du colza mais a dpend, souvent cest vide, et

le rsultat cest que le sol reste dcouvert pendant une trs longue priode, et ya des

averses trs violentes au dbut de lt, au moment o le mas est trs jeune donc

noccupe pas le sol notamment en mai-juin et dbut juillet. Rsultat, ds quun orage

violent arrive, la terre est entrane brusquement. Le rsultat cest quen moyenne ya

150 300 tonnes par hectare et par an de terres cultives qui foutent le camp, et

quand il y a un orage particulirement violent, a peut atteindre 1500 tonnes par

hectare, et bon inutile de dire qu ce rythme-l 1500 tonnes par hectare sur ces

collines a correspond un dixime du sol arable environ. Inutile de dire quavec ce

systme-l, a va vite striliser le sol. a correspond tout fait aux chiffres quil y a

aux Etats-Unis en plus. Aux Etats-Unis, du mas qui est cultiv dans des conditions

analogues ya les mmes chiffres au niveau de lrosion.

Seulement l o ya quelque chose de troublant cest que aprs on va parler en

agriculture dexportation dlments fertilisants par les cultures , qui est un

concept trs rigolo, vu que par exemple une culture de nimporte quoi a exporte au

maximum une deux tonnes dlments fertilisants par hectares, et on ne parle pas

de lexportation par les cultures.

Et on le voit sur les collines ya plein de pierres qui dpassent, la couleur est trs claire

tandis quau fond les couleurs sont plus fonces. Graduellement a descend.

Ah oui mais l je vais te dire une chose, a gne surtout edf qui le voient trs bien,

cest--dire quavant, leurs poteaux lectriques et tout a, quils avaient bien plants

sans aucun problme, si lrosion enlve une couche dun mtre de terre, le poteau il

dgage. Aprs on se plaint quon a souvent des pannes lectriques, dans le sud-

ouest.

Donc a cest quelque chose qui trs grave et ya autre chose cest en Picardie, cest

un autre trip. Cest des terres qui sont gnralement plutt assez plates, l cest un

autre genre de culture, les gens font surtout de la monoculture, enfin essentiellement

du maraichage, mais en trs grand, cest--dire vraiment en plein champ et sur des

centaines de milliers dhectares, cest des cultures de lgumes en plein champs, cest-

-dire salsifis, pomme de terre, cest--dire des plantes qui sont exigeantes en

lments fertilisants, mais surtout qui couvrent mal le sol, qui occupent mal le sol, et

qui favorisent lrosion au maximum. Ya les betteraves sucrires, a les betteraves

sucrires ya rien de spcial, cest trs rpandu dans toute la Rgion Parisienne et tout

le Nord, et des tas dautres lgumes.

Bon, les lgumes ils ont trois caractristiques, cest quil sont assez exigeants en

lments fertilisants, je lai dj dit cest pas trs important, ils ont une production

biomassique minable, cest--dire quils ont une biomasse dchtuaire extrmement

faible et qui en plus ne produit pas dhumus, cest--dire quil y a un coefficient iso-

humique qui est nul. En plus ils sont sems au printemps et a veut dire comme par

hasard labour dautomne et le sol reste nu pendant tout lhiver. Le rsultat cest que

lrosion est catastrophique, elle emmne facilement 50 100 tonnes de terres

lhectare, le lessivage est intense. Actuellement on se sensibilise parce que le sol se

compacte de plus en plus facilement, faut des tracteurs de plus en plus puissant et

surtout cest que les communes qui sont installes l, elles ont droit au bain de boue,

cest--dire que a arrive souvent quun beau matin, on veut sortir de son garage et

on se retrouve avec une bonne paisseur de boue devant la porte et quon peut plus

rien faire, que les bus peuvent pas circuler et tout. Donc ya une centaine de

communes qui ont dpos une dolance ce sujet-l, cest quon peut plus circuler

en hiver chez eux. Puisquau moment o ya les pluies dhivers, puisque l-bas dans le

Nord les pluies sont essentiellement lhiver, la terre est entrane cause du sol qui

est nu pendant presque toute lanne et insuffisamment couvert aprs.

En permaculture, tout ce genre de plantes cest sur le minimum de surface, et le reste

en fort fruitire. Ou alors on nen met pas du tout cest encore aussi bien.

Parce que bon, autrefois dans cette rgion de Picardie, yavait des prairies, yavait de

la luzerne, on mlangeait lagriculture et llevage, ctait toujours le mme systme

hein. Cest--dire que llevage et lagriculture ne sont plus troitement intgrs

comme avant, ils sont spars. Le rsultat on le voit trs bien, cest quon a limin

toute les cultures fourragres qui maintenaient la couverture permanente du sol, et

qui taient efficaces pour la production biomassique, et on a remplac a par des

monocultures de lgumes.

Donc voil, ce qui se passe cest quon arrive la notion de transfert de fertilit. On

verra quen agriculture naturelle, ya pas de transfert de fertilit, il devient presque

inutile disons, sur la plupart des surfaces. Mais en agriculture classique, cest une

notion trs importante le transfert de fertilit. Il y a ce quon appelle les cultures

puisantes, enfin qui peuvent tre puisante de la faon dont on les pratique. Par

exemple les crales, les lgumes. Avant yavait de la fort, yavait des haies, et yavait

l des prairies. Les sous-bois des forts taient nettoys automatiquement, ils

servaient soit pour le bois mort donc pour le feu ou alors de litire pour le btail,

donc yavait transfert de fertilit de certains espaces quon avait gards en forte

production biomassique, transfert de fertilit sur espaces qui taient appauvris, sous

forme de fumiers essentiellement ou de vgtaux qui poussent dans les sous-bois

des forts, ou des feuilles ou des choses comme a. Transfert de fertilit qui vient des

excrments du btail, de la prairie. En plus ces cosystmes de prairie et de fort

gardant une couverture permanente du sol et une vgtation abondante qui travaille

sur le sol en permanence ; donc qui enrichit le sol, donc qui a toujours une fertilit

excdentaire pour pouvoir enrichir les terres cts qui sont puises. Ou alors, a

cest le transfert de fertilit dans lespace, ou alors ya le transfert de fertilit dans le

temps, cest--dire par exemple quand on fait succder -ce quon appelle le ley

farming- par exemple 4 ans de prairie temporaire des crales. a cest le transfert

de fertilit dans le temps, cest--dire que pendant un certain temps la prairie

emmagasine la fertilit dans le sol, par sa biomasse dchtuaire, et ensuite on va

cultiver des crales dessus ou des lgumes ou nimporte quoi, qui vont bnficiera

donc de cette accumulation de fertilit pendant un certain temps. Cest aussi le

principe donc de la jachre. Et ce qui sest pass, bon avant ctait pas un systme

gnial mais un systme qui sauto-quilibrait plus ou moins, enfin assez bancalement

il faut dire. Et l, on supprime tout, prairies, haies, bosquets et tout, et on fait une

monoculture de lgume ou de crale. Rsultat, l cest inluctable, l cest lrosion

et elle est catastrophique.

Ya un autre genre de dgt. Cest ce qui est arriv en Irlande, avec des petites

collines comme a, bon avant en Irlande ctait couvert de forts -ya eu dailleurs les

mmes problmes dans certains endroits, par exemple en Scandinavie, dans la rgion

de Bergen et tout a- pour llevage, pour lagriculture on a dbois. Alors le rsultat

il est l : ayant dbois le sommet de la colline, leau ruisselle trs vite en bas, et tant

dbois en bas, ya plus darbres pour pomper leau excdentaire. Et rsultat il suffit

de dboiser une seule fois pour noyer et striliser un terrain, et le transformer en

marcage tout jamais, cest ce qui sest pass en Irlande sur de trs grandes

surfaces, et cest pour a que la vie se rfugie au sommet des collines, alors que ce

problme nexistait pas autrefois, ainsi dailleurs quen Scandinavie dans certaines

rgions.

Et cest parce que le fond des collines tait argileux, principalement ?

Oui, cest assez particulier, ya plusieurs problmes, il fait pas trs chaud, donc les

plantes sont pas trs actives, ya pratiquement pas dvaporation etc. Ce quil faut

faire cest quand tu coupes un arbre, yen a par exemple trois et on recommence

planter un jeune arbre fruitier ou plusieurs dailleurs, un verger, et quand le verger est

adulte on en coupe un autre et mme on en laisse quelques-uns darbres forestiers, l

ya pas de problme, limportant cest quil y ait dans ces coins-l, dans beaucoup de

coins dailleurs, leffet de pompe naturelle des arbres, de pompe de leau, cest le cas

en Irlande, ou en Scandinavie. Bon en Scandinavie ils le font tout le temps, ils le

voient, cest--dire que ds quils samusent faire une coupe rase, des fois ils font

des terrains qui sont perdus tout de suite. Donc larbre est trs utile dans ces

situations-l pour pomper leau excdentaire mais pas seulement, l, cest l o on

voit limportance des racines profondes des arbres. Dans toute culture larbre doit

tre prsent, sous quelque forme que ce soit. Parce que sinon ya pas de racines

profondes pour pomper, et sil ny a pas a le lessivage est obligatoire, mme avec

une culture de crale trs perfectionne, mme avec la mthode de Fukuoka, mme

avec la mienne, toute les mthodes o pourtant on a une couverture optimale, si il

ny a pas les racines trs profondes des arbres, en action pour pomper, on aura

lessivage dlments fertilisants et des terres qui sont seront vulnrables et donc une

lgre pollution de la nappe phratique quand mme. En tout cas une perte pour la

non-culture. Cest--dire que les arbres, bon ils servent beaucoup de choses, ils

servent prospecter le sous-sol parce que cet enracinement puissant videmment

attaque la roche-mre et transforme les lments de la roche mre en lments

assimilables aprs solubilisation par la rhizosphre. Et en plus tout ce qui est, et Dieu

sait si yen a beaucoup, tous les lments qui sont lessivs sont rattraps par les

racines, ramens dans les feuilles et retombent. Cest comme a seulement quon

peut avoir un cosystme quilibr. Donc larbre est indispensable partout, sous

quelque forme que lon veut. Sous forme darbres fourragers, sous forme darbres

forestiers, sous forme darbres fruitiers, mais il faut des arbres, le maximum.

Ya que les racines darbres pour aller assez loin pour remonter les oligo-lments la

surface

En plus effectivement les arbres qui ont des racines trs profondes, on le voit cest

pour a que cest utile de donner des feuilles de haie en fourrage, cest que les

feuilles darbres sont effectivement trs riches en oligo-lments. Ils vont les puiser

trs loin dans la roche-mre.

Alors tas pas dit pourquoi en Irlande on pouvait pas replanter des arbres ?

Parce que la nappe phratique elle a remont, elle est l.

Et le peuplier a marche pas ?

Ya des coins idalement quand tas un terrain inond faut commencer par les aulnes

plus que par les peupliers. Donc aulnes, saules et peupliers, enfin les aulnes dabord,

ensuite les saules, disons en culture pionnire il faudrait donc ces trois plantes.

En partant des bords du fond.

a pourrai se faire mais je suis pas sr, ya plein dendroits en Irlande mais cest une

opration trs long terme. a marcherai, laulne est une pompe extrmement

efficace.

Le peuplier a vit dans leau

Ecoutes, vivre dans leau cest une chose, natre dans cen est une autre.

Il faut quil soit dj enracin

Parce que du bl sem la Saint-Jean, tu peux le semer en juillet, mais essaie de

semer du bl dans leau. Au pire tu smes de lorge dans leau. Cest le problme,

cest rimplanter les forts sur un sol qui a t inond ce point-l cest trs difficile.

Pour les forts, a cest une rgle de toute faon essentielle, qui nest

malheureusement pas souvent applique, cest que la coupe rase cest quelque chose

qui doit jamais se faire de toute faon.

Mme les eaux et forts ils commencent de parler de futaie tage.

Oui, dailleurs ils le pratiquent, seulement bon, ya lcole forestire de Nancy qui a

t ferme, maintenant on a tendance le faire, ya quelques forts qui sont

conduites comme a, mais la plupart des forts cest coupe rase, bulldozer et on

replante. Cest la principale technique. Mais a cest une question Parce que bon,

dans les Eaux et Forts, on en fera quen parler, a il faut bien le comprendre que tant

que la fort sera pas intgre lagriculture et llevage, a sera de la rigolade, a

sera de la frime de parler ou de pas parler. Parce que le problme hein cest en

payant, avec quelle moyen on va faire des futaies tages et tout a, si cest pas

intgr lagriculture, et cest seulement les Eaux et Forts qui sen chargent.

Mme si on a le fric cest la mme chose, lentretient des forts a ne veut absolument

rien dire

Absolument rien dire, en France une fort entretenue, dans une conomie qui va

droit au commercial, ya une fort, les arbres ils poussent, tout est dbroussaill

automatique, une partie va aux litires, une partie cest le btail qui le mange, etc. et

puis on va couper un arbre sur quatre. Mais tu vois les gens faire a sur le plan

conomique pour la pte papier ? Faire une coupe densemencement par exemple ?

Cest--dire couper par exemple un arbre sur quatre pour que les arbres se

rensemencent spontanment et quils repoussent dessus, comment on fait ? On fait

a pour le tourisme, mais pas pour la pte papier.

Le problme des incendies de fort, du dbroussaillage, cest un problme qui est du

parasitisme et tout, cest des problmes qui peuvent se rgler spontanment, quand

la fort est intgre lagriculture, pour peu que les gens aient un peu de savoir-

faire. Et a revient pas cher. Les gens en vivant dans la fort, ils lentretiennent

spontanment, ils font pas un travail, ils vivent dedans. Mais quand ya l la fort, l

lagriculture avec ses tracteurs, cest deux cosystmes qui nont rien avoir lun avec

lautre, eh bien il faut payer des gens pour dbroussailler. Et le dbroussaillage, et

tous les entretiens de la fort cest une brique par hectare, impossible faire. Ya

quelques forts ornementales, pour le plaisir des touristes, on le fait bien dans

quelques endroits, mais on ne peut pas, on a pas les moyens, cest impossible

gnraliser un truc de luxe pareil.

On a par exemple ce qui sest pass dans les Landes de Gascogne, dans les Landes de

Gascogne autrefois ctait des forts de pins, bon ctait dj assez discutable, ils

auraient pu mettre des chnes tauzin et tout a, mais avant yavait, parce que comme

le pin laisse passer quand mme de la lumire, yavait des gramines spontanes qui

taient dune qualit remarquable qui permettaient de faire pturer des moutons. Les

gens taient organiss comme a, cest--dire que pour 50 hectares de landes ils

avaient un hectare de terre, les moutons pturaient 50 hectares de landes et ils

taient parqus. Ce qui faisait que la molinie bleue, cest la principale gramine qui

pousse l-dedans, ne devenait jamais haute et sche et ne prenait jamais feu. Et

yavait pas dincendie avec ce systme-l. Parce que la fort tait intgre

lagriculture. Maintenant, service forestier, avec toutes les choses nervantes, la

structure administrative lourde, et lagriculture cest lagriculture, la fort cest la fort,

rsultat ben dans la fort cest les chenilles processionnaires, cest les incendies, cest

tout a

Et les moutons partaient en transhumance dans ce systme.

Oui, mais ce qui tait important cest que le promeneur imprudent qui jetait son

mgot, yavait de lherbe rase et a prenait jamais feu. Tandis quavec de lherbe qui

est haute comme a et bien sche, cest vite fait, il suffit mme de laisser un bout de

verre trainer, et que le soleil tombe dessus lendroit quil faut pas et a flambe. Alors

rsultat, dans ce systme de landes, un hectare pour 50 hectares de fort ctait dans

les landes, ctait un systme qui tait indispensable pour le paysan et indispensable

pour la fort. Maintenant dans les landes cest des monocultures de mas, la fort na

rien voir, ya pas de transfert de la fertilit de la fort en direction du mas, rsultat

faut voir leur mthodes de culture, irrigation, npk et tout le trafic quoi.

Oui mais on parle dans le cas dune fort artificielle. Dans le cas dune fort naturelle, il

semble que lhomme il nait pas grand-chose y faire, pour que ce soit favorable lui-

mme peut-tre, mais une fort delle-mme elle peut vivre sans avoir besoin de

lhomme.

Oui mais nous aussi faut quon vive, cest le problme. Attention ya fort et fort. (On

parle de vgtation climacique et il y a aussi la population animale climacique. En

Europe une vraie fort naturelle est entretenue par des herbivores, elle est

clairseme, cest une fort et une prairie en mme temps. Cest seulement l o la

pente est trop forte ou pour dautres raisons, lorsque les animaux ne viennent pas,

que la fort est vraiment ce que ce mot dsigne tymologiquement, fort veut dire

hors du parc arbor , cest--dire une population trs dense et sombre darbres

sciaphiles par exemple une htraie. Cest le repre de la faune carnivore. La

dynamique 50 ha de landes ptures + 1 ha de terre cultiv + transhumance est en

ralit trs proche dune dynamique naturelle.)

Bon on va prendre plusieurs exemples de fort comme a, a fixera tout de suite les

problmes.

Prenons par exemple la fort climacique quil y a, enfin quil y avait sur la terra roxa

legitima au Brsil, avec une pluviomtrie moyenne, une terre extrmement riche,

une terre exceptionnellement riche, la plus riche du monde probablement, cest une

fort qui ressemble un peu la dfinition du Jardin dEden, on va voir pourquoi. Alors

cest une fort dans une rgion o il fait chaud, avec un climat relativement sec, enfin

il pleut quand mme 800 mm ou plus dun mtre des fois, mais ya une vaporation

assez forte et tout. Donc les arbres qui poussent, cest des essences de pleine lumire,

il ne pousse que des essences de pleine lumire pour commencer, et qui dit essence

de pleine lumire dit essence fruitire souvent. Et l cest le cas, cest--dire presque

tous les arbres qui poussaient cet endroit-l ctaient des arbres fruitiers, spontans.

Ils poussent spontanment, un grand cartement, par ce que ce sont des essences

de pleine lumire, donc ils se gnent pas. En dessous, ya de lherbe qui pousse. Donc

yavait spontanment un cosystme trs riche et extrmement favorable lhomme.

Dailleurs les premiers colons Portugais et autres qui se sont installs l, le paradis. On

faisait rien et on cueillait des fruits et le btail paissait en dessous, ctait pas

compliqu. Mais a, a arrive sous une forme de climat assez particulire. A cause du

terrain qui tait trs riche, cause du climat qui tait particulier, cest un climat de

savane arbor en quelque sorte. Un climat qui empche les arbres de pousser trop

serr, les arbres fruitiers supportent pas dtre trop serrs, et cest un climat o seules

les essences de lumire peuvent vraiment bien pousser, et souvent les essences de

pleine lumire peuvent tre des arbres fruitiers, l ctait le cas. Donc on aboutit

une fort fruitire, avec une circulation trs aise, avec seulement des arbres et de

lherbe en quelque sorte. Mais cest un phnomne qui est quand mme assez rare.

Cette fort maintenant ya que de la canne sucre la place, cest--dire quon fait

soit du sucre blanc, aliment indispensable comme chacun sait ou alors de lalcool-

carburant pour les voitures. Les terrains on les utilise toujours trs intelligemment.

Justement alors que ctait un endroit, il suffit de voir les tmoignages des colons et

puis toutes les tudes qui ont t faites l-dessus, ctait un endroit vraiment

paradisiaque que les gens avait eu en venant, ils faisaient rien.

Comme tu lappelles cet endroit-l au Brsil ?

La terra roxa legitima, cest un petit bijou, ya plusieurs dizaines de mtres de sol

arable, a a une couleur violette-rouge, 60 mtre certains endroits mme plus, a

atteint 80 m certains endroits. Cest un peu au sud du Nordeste. Bon videmment

les gens sont venus l pour vivre, ya des gens qui taient trs content, ils sortaient de

lEurope, du servage et tout, puis aprs on a eu lide de mettre que de la canne

sucre, a, a a t autre chose

Bon a cest un genre de fort. Ya un autre genre de fort, qui est le genre contraire.

Prenons par exemple la taga. Ce sont des sapins, la taga de sapins, dpicas, qui

sont des essences qui peuvent pousser extrmement serrs, l cest un autre genre de

fort. La dessus il pousse rien, parce que faut pas confondre avec une fort de pin et

tout a, cest les picas en dessous les marcages et puis rien quoi. Cest lpica je

sais pas si tas vu la forme des feuilles, je sais pas si tas vu comment a pousse.

Rsineux a veut rien dire. Un pin par exemple, tu as un feuillage clair, cest une

essence de pleine lumire, il est pas trop serr, il laisse pousser des plantes, mais

lpica cest un cas hein. Lpica cest une plante de pleine ombre, cest une plante

qui envoie un humus trs particulier qui flingue tout, cest une vritable pnicilline

impeccable, cest--dire que tout ce qui veux pousser est strilis, les micro-

organismes, vers de terre, alors-l rien du tout tu vois. En plus le climat qui nest pas

folichon. Bon on va dans cette fort, maintenant dans les endroits pas trop

dgueulasses, o ya pas trop de tourbe et tout a, il suffit l de faire une coupe rase,

tout simplement. Quand on fait une coupe rase, spontanment il va pousser des

aulnes, il va pousser des noisetiers, il va pousser des tas de rosaces, donc capacit

fruitire par ce que ce sont des essences de lumire. Donc aprs la coupe de la fort,

sans rien faire on obtient a.

Je vais donner encore plusieurs exemples, par exemple en France aprs les

glaciations. En France pendant les glaciations ctait de la toundra, la chaleur est

revenue, ainsi que la pluie, et les premires plantes qui ont pouss, pionnires, a a

t les bouleaux. Le bouleau a commenc pousser, ya eu de lherbe qui a pouss.

Ensuite ya les pins, qui ont pousss, les noisetiers, et les chnes. Ce stade, le temps

que a se passe, a a dur quelques mille annes. Et on a vu justement lvolution des

gens qui vivaient l-dedans. Quand la toundra est partie, les gens avec leurs

troupeaux de rennes ils sont alls se promener en Laponie plus au Nord. Ils ont t

remplacs par des civilisations tout fait diffrentes de gens, de gens qui basaient

leur culture sur le gland de chne, a a t une priode, juste avant le nolithique,

cest des gens qui se nourrissaient essentiellement de coquillages et de glands de

chnes. Et ces peuples ont durs tant que les chnes existaient. Ensuite, les chnes le

problme cest quils ont disparu, les htres ont pousss, essence dombre qui pousse

trs serr et ya rien qui pousse dessous, les civilisations dont lagriculture est base

sur les glands de chnes ont disparues, et ont t remplaces par des civilisations

nolithiques, qui ne pouvaient se nourrir videmment quen dfrichant. Ya la fort de

htre, cest toujours le mme principe, la fort est trop serre, on dfriche la fort de

htre, on fait une clairire, donc l ils faisaient lagriculture, et l, spontanment par

effet de luminosit par la clairire, ya des chnes qui repoussaient. Donc ils

remangeaient des glands. Donc ya des fruits indispensables, ya des noisetiers, des

pommiers sauvages, des pruneliers etc. qui se remettaient spontanment pousser.

Tous les fruitiers, qui repoussent, plus toute lagriculture. Alors tu vois les

changements de civilisations qui se sont adaptes donc aux situations de lvolution

de la flore, aprs la glaciation.

Pourquoi le chne avait disparu ?

Etouff par le htre. Bon le problme, le chne, tant que ya que du chne a va trs

bien, le chne est une essence de pleine lumire, il pousse spontanment espac,

dailleurs cest un cosystme trs riche, parce quil laisse pousser des broussailles, de

lherbe en dessous de lui. Le htre, alors le htre il va bien pousser lombre des

chnes, cest idal. Mais aprs il pousse en longueur, il stale comme a, et il dmolit

tout. Alors a fait un sous-bois o part des fougres et une paisseur de feuilles de

htre comme a, tu trouves pas grand-chose finalement. L-dessous, cest pas un

milieu trs favorable lhomme moins dtre un habitant tous les je sais pas

combien de kilomtres carrs. a impose le dfrichement par la coupe, et ya

plusieurs manires de le faire. Soit pour faire pour refaire pousser spontanment des

chnes, soit pour faire de lagriculture, soit les deux, cest ce quon fait les

nolithiques, en suivant donc les volutions de la vgtation.

Ya un autre exemple, la fort vierge, ce quon appelle la fort vierge quatoriale, l

jai donn un exemple sur la terra rosa legitima. Fort vierge quatoriale cest le

contraire, les gens lappelle lenfer vert, cest un nom plus que mrit, cest--dire que

cest des arbres extrmement serrs, dont beaucoup sont des plantes dombre, et ya

pas beaucoup de fruits ni de choses comme a qui sont propres lalimentation

humaine qui poussent. Si on veut manger dans la fort vierge il faut dfricher. Il faut

dfricher pour que le soleil puisse rentrer. Maintenant on fait ce quon veut, rien que

le fait de dfricher peut amener des espces fruitires sauvages.

Donc en fait en conclusion on ne peut pas tablir de dogme par rapport la fort et

ce quelle apporte lhomme, a dpend, cest trs variable selon les endroits.

Est-ce quon a une ide de limpact de la disparition des grands onguls chez nous sur

lallure de la fort ? a a chang quelque chose ou pas ? Par ce que ces grosses btes

devaient entretenir le dessous de la fort et tout a ?

Tu veux dire les lans et tout a ?

Ouais tous les bisons de forts, et tous les chevaux de fort quil y avait.

Ah mais a a t remplac par le btail de lhomme. Au niveau des forts je pense ce

qui sest pass cest que lhomme a t souvent dvastateur par rapport aux btes

quil y avait avant. Cest sr que la disparition de llan et tout a cest regrettable,

mais l je peux pas te rpondre, jen sais absolument rien.

(Il est maintenant prouv que suite lextinction despces herbivores gantes du fait

davoir pris got pour la viande, cest cela qui a fait une dprdation sur les jeunes

pousses darbres, notamment de htres, ce qui a contribu tablir des forts telle

que le mot fort prend son sens tymologique, quelque chose de sombre, un endroit

dangereux, banni. Sans cela les forts dEurope centrale prsentaient un profil

identique aux forts ouvertes , cest--dire linverse de ce que le mot fort dsigne,

quelque chose douvert et accueillant, un parc arbor comme ceux du Serengeti

Africain, avec de grands troupeaux. L o la pente est trop forte ou autre, les animaux

ne viennent pas, des bandes boises stablissent selon les lignes du relief.)

Daprs ce que je sais moi, yavait beaucoup plus de clairires, ctait pas un bois

sombre partout parce que justement yavait des endroits o les btes pturaient plus, et

elles ne laissaient pas dmarrer larbre, ce qui faisait un mlange de petit prs, de

clairires, la fort tait plus ouverte grce la prsence des grands onguls justement.

Euh oui, effectivement yavait des endroits o yavait pas de fort ou des forts

beaucoup plus claires cause de la texture du sol qui tait parfois dur, argileux, ou

alors inond, enfin qui favorisait plus la pousse de lherbe que la pntration des

racines des arbres quand le sol tait pas suffisamment drain, et effectivement cest

des endroits o les animaux revenaient souvent, et empchaient la rgnration

naturelle des arbres.

Les prs, idalement faut toujours quil y ai des racines qui soient en activit, cest--

dire quon coupe pas tous les arbres et surtout on dessouche pas. Tous les feuillus ici

rejettent de souche, et la capacit rejeter de souche dpend de lespce et du

climat. Cest que nous on a des tas despces qui en climat ocanique doux vont

rejeter de souche, mais en Russie ils ne rejetteront pas de souche. Cest pour a

qumettre des principes est trs difficile. En Sude pour rgnrer un fort, bon en

Sude ya un climat un peu plus sec que celui de la Norvge et tout a, les forestiers

font des coupes blanches, parce que dans ces sols lhumus ne reoit pas assez de

soleil pour se dcomposer. Et il faut voir comment le pH il remonte quand on coupe

une fort, souvent le pH il remonte de 4 6 ou 7 des fois, rien que par une coupe

rase, ou en mieux en y foutant le feu. L le pH remonte 8 si ya les cendres. En plus

laction du feu solubilise les bases quil y a dans largile, donc a augmente le pH

assez directement. Donc par exemple mettre le feu une fort cest extrmement

grave sous climat mditerranen, cest relativement bnin en Sude en quelque sorte,

par ce que sur ces sols il va se mettre pousser spontanment des noisetiers, des

aulnes et des pommiers sauvages, des choses comme a, qui nauraient jamais pu

pousser sur le sol naturel qui tait trop acide et sous la fort naturelle qui tait trop

dense.

Ah oui ctait a la question que je voulais vous poser, cest quon peut pas passer aux

essences de lumire autrement quen supprimant les essences dombre ?

Ah ben videmment, cest obligatoire de supprimer les essences dombre. Parce

quelles font de lombre que ne supportent pas les essences de lumire

Est-ce que a peut se faire sans intervention humaine ?

Ah cest impossible, enfin moins quil y ait une intervention climatique, une

glaciation ou un changement climatique ou quelque chose (une grosse tempte, un

insecte ravageur).

Donc lvolution se fait vers des essences dombre ?

Pas toujours, a dpend du climat, en France, climat aussi, ocanique, elle se fait vers

le htre souvent, sauf en mditerrane.

Et en mditerrane ?

Vers le chne.

Le chtaignier cest une essence de lumire ?

Le chtaignier cest une essence de lumire oui, asociale. a veut dire quil laisse pas

trop pousser, par des myrtilles, on peut pas avoir grand-chose dessous.

Par exemple le figuier en Grce on dit quil laisse pas du tout passer la lumire et que si

on sinstalle sous un figuier on peut attraper froid.

On dit la mme chose du noyer chez nous. Et ya noyer et noyer. Ya junglans nigra

et mais il empche pas lherbe de pousser, mais le figuier non plus. Il perd ses

feuilles pendant lhiver, on est en climat mditerrane, ce qui correspond la pousse

optimale de lherbe.

Il empche les vignes de pousser.

Les vignes, faut jamais mettre une vigne qui grimpe pas, sous un arbre. Une vigne,

soit elle est en plein soleil, soit elle grimpe dans un arbre, sinon on aura rien.

Leucalyptus aussi cest un arbre alllopathique, les marronniers, les picas, les

chtaigniers, des arbres qui ne laisseront pas pousser de choses en dessous.

Effectivement en Corse ya des chtaigniers, depuis plusieurs centaines dannes sur un

terrain, et ya pas dautres essences dombre qui se soient mis dedans.

En tout cas une plante dombre peut sinstaller parmi les essences de lumire mais

pas le contraire, part un changement climatique.

Cest pour a que chez nous, dans la taga, si on veut vivre il faut dfricher, dans la

fort vierge africaine cest pareil, au Congo, et dans la htraie franaise, climacique,

puisque le htre est le climax dans la plupart de la France, il faut dficher aussi. Ce

que jai vu dans beaucoup de forts de htre, bon il en reste pas beaucoup, mais ya

que des feuilles pratiquement. Par contre il est gnreux en feuilles.

Et les fanes.

Les fanes oui a se mange enfin bon

Et les feuilles de htre elles sont acides aussi, comme les feuilles de rsineux je crois ?

Ecoutes je crois que a cest acide, cest ce quon dit, mais je crois que ce qui fait

surtout que cest acide cest le phnomne que le htre soit une essence dombre, qui

pousse serr et qui ne laisse pas la lumire passer jusquau sol pour que lhumus

puisse voluer normalement. Je crois que cest un du principal inconvnient du htre,

il se peut quil ait les