Retranscription de cassettes audio de la session de cours de Marc

Bonfils, du 1er au 4 mai 1986. 10 heures de cours.

Eh bien faut quon parle de lAfrique, qui cultive trs mal, soit des cultures

dexportation, soit parce quils mprisent la terre sous linfluence islamique. Et

au bout dun certain temps Bon jai fait l-bas deux voyages de plusieurs

mois, jai fait tout le Nord, vers le Niger, Mali, Sngal, Haute-Volta enfin

essentiellement les pays secs, et plus au Sud aussi. Aprs bon ben jai compris

que comme javais horreur de la civilisation mcaniste, moi l-bas jtais trs

bien personnellement, et mais jai compris que je ne servais pas grand-chose,

et par suite dune insuffisance de connaissances techniques je suis revenu en

France pour faire mes tudes dagronomie, donc en faisant des tudes

dagronomie jai aussi fait des tudes de thologie en mme temps. Et jai

tudi la religion Judo-Chrtienne primitive, et sur des textes anciens, en

aramen et en hbreux comme on en a dans les monastres. Bon disons que

a ma bon par rapport ce que jai vu en Afrique, par rapport a aussi, bon

ya des concepts de lagriculture originelle o on ne travaille pas le sol, bass

sur la production des fruits, et ainsi que dautres concepts. Donc a ma servi,

ma amen dans la permaculture. Donc puis ya 7 ans jai lu le livre de Fukuoka,

qui tait paru en anglais, et alors jai commenc travailler dessus, et il y a

quelques annes jai mis au point alors ce moment-l 78-79 et 80 en

France ctait, comment dirais-je, la grande flambe au niveau des nouvelles

techniques dagriculture chimique pour le bl pour obtenir plus de 100

quintaux lhectare, a a t import dAngleterre. Bon cest une mthode

effectivement o on dpasse les 100 qx/ha mais qui ncessite des cots de

production qui sont vraiment exorbitants, sans compter tout le matraquage de

la terre et tout a. Et donc aprs la lecture de Fukuoka jai fait des tudes de

physiologie vgtale, et jai cherch ensuite une alternative cette mthode

ainsi quaux diverses rvolutions vertes quil y a partout dans le monde. Et

partir de a jai mis au point un protocole technique dexprimentation sur le

bl, pendant lequel jai expriment trois ans de suite, bon jen parlerai dans le

courant du stage assez brivement puisque dabord bon ya des gens qui ont

dj assist aux stages de formation cralire.

Puis bon en permaculture de toute faon lobjectif est de rduire au minimum

les surfaces en crales, et davoir le maximum de fort productive, donc

lidal cest de crer des vergers darbres fruitiers, des forts darbres fruitiers.

Bon avec des cultures en dessous si on veut. Nen demeure pas moins que les

techniques de rendement trs leves, bon en France on peut dpasser 100

quintaux, et aprs les 150 quintaux, sont trs intressantes parce que

notamment chez les peuples qui ont la hantise de la faim, bon dabord les

arbres fruitiers ont souvent une lenteur dentre en rapport quand mme, et si

on russit par des rendements exceptionnels sortir de cette hantise, les gens

seront dautant plus encourags diminuer les surfaces en crales, donc

diminuer lrosion. Surtout quon peut faire des mthodes de culture de

crales qui ne sont pas rosives. Par exemple celle de Fukuoka, ma mthode,

et dautres encore.

Bon la permaculture, jai continu mon cheminement, donc les crales ctait

une affaire rgle, jai fait a trois ans de suite, ya trois ans jai arrt, je suis

entr dans ltude des rotations en pture, les techniques fourragres

essentiellement. Aussi parce quil y a beaucoup de surfaces dans le monde qui

sont rserves llevage, donc a cest assez intressant au niveau de

lchelle plantaire darriver matriser ce genre de technique. Et aussi parce

que des rotations de pture bien conduites peuvent vraiment aider garder

une bonne structure au sol, et en plus a demande pas de travail disons.

Bon je connais la permaculture que depuis trs rcemment, cest juste avant le

stage que jai appris lexistence de la permaculture, cest--dire ya 6 mois,

quelque chose comme a. Et bon par rapport aux connaissances que jai

acquises, par rapport la permaculture que jtudie en ce moment, jessaie de

lancer avec Emilia ce mouvement en France. Puis peut-tre quun jour je

retournerai en Afrique avec des connaissances en plus.

Bon l on va commencer les cours maintenant. Je parlerai ce matin des ravages

de lrosion et des mauvaises techniques culturales un peu partout dans le

monde, rapidement. Ensuite je dfinirai la permaculture cette aprs-midi,

demain ce sera la planification en permaculture. Avec des exemples pratiques,

soit des tribus Africaines qui pratiquent des mthodes proches, ou soit des

mthodes quon peut pratiquer en France ou ailleurs. Et le troisime jour on

prendra sparment certaines mthodes de cultures comment il faut conduire

les cultures de crales, les vergers et llevage pour les rotations de pture. Et

ensuite le quatrime jour dans la matine on parlera de lquilibre quil faut

entre les prdateurs et ce quon appelle les parasites. Donc l on va un peu

parler des ravages sur la plante des mthodes de culture actuelles.

Bon ce qui est important, a cest fondamental en agriculture naturelle cest le

manque doccupation du sol. Celui qui cultive gnralement, que ce soit des

crales ou des lgumes ou autre chose, il veut que des lgumes ou que des

crales, donc toute la vgtation spontane ou tout autre vgtation est

supprime. Donc il y a un manque doccupation du sol par la vgtation,

lenracinement est trs faible, ne retient pas le sol, les parties ariennes ne

couvrent pas entirement le sol surtout en dbut de vgtation

puisquvidemment on laboure avant densemencer, donc ds que la pluie

tombe sur le sol elle brise les agrgats.

Tout le monde sait ce que cest la structure en agrgat du sol ? Bon la

structure en agrgat par exemple dans la terre ya des grains de sable, dans

lagrgat ya un grain de sable au milieu, l ya des granules de limon qui sont

lintermdiaire entre le sable et largile, l cest coll avec de largile et lhumus.

Donc cette structure permet leau de sinfiltrer trs facilement, et permet aux

racines de senfoncer dans la terre facilement. Bon ben si la pluie en cognant,

si limpact des gouttes de pluie qui tombe de haut et qui est quand mme

assez fort, tombe sur les agrgats, bon bah largile sen va, va entre les

agrgats ainsi que les lments frais et a cr ici une couche qui est trs

impermable. Bon sur sol sableux ya un problme cest lessivage, qui nest pas

beaucoup plus drle. Donc la pluie en faisant scellant les agrgats glace le sol,

cest--dire que le sol devient impermable, il devient dur et leau sur ce sol

na aucun mal ruisseler au lieu de sinfiltrer. De mme pour lvaporation,

lorsquil y a vaporation, le soleil frappe directement le sol, leau svapore et

dpose des minraux en surface du sol et a provoque un encrotage du sol.

Bon il suffit que le sol soit un peu en pente, pour quil y ait rapidement une

rosion hydraulique puisque la pluie au lieu de sinfiltrer, leau va dvaler la

pente. Ou alors rosion olienne lorsque le sol se dessche et commence

seffriter. Par contre dans la nature, le sol est occup en permanence par une

vgtation qui est trs abondante, les racines retiennent bien le sol, bon la

structure du sol est protge contre les intempries, quil sagisse de

lvaporation ou du choc des pluies. En plus la production biomassique est

extrmement leve. Cette production biomassique leve videmment

favorise la production dune biomasse dchtuaire qui est galement leve,

cest--dire feuilles, dchets de racines, qui pourrissent dans le sol tout a, et

donc favorise une production dhumus optimale. En plus une forte production

vgtale favorise une abondance de biomasse animale, quil sagisse donc de

vers de terre qui se nourrissent de ces vgtaux. Dinsectes, doiseaux, enfin

toute une chane cologique trs abondante, et dont les excrments et les

cadavres favorisent la fertilit du sol. a peut tre dmontr par le fait de

nombreux peuples qui ont pratiqu et pratiquent encore la culture itinrante.

La culture itinrante avec longue jachre, a consiste faire une priode de

culture qui puise le sol, qui succde une priode de jachre, par exemple

une jachre forestire qui dure 15 ou 20 ans, dans laquelle la fertilit du sol se

rtablit, grce labondance de la biomasse dchtuaire qui est produite. Et en

permaculture on essaiera dimiter ce processus plutt que celui-l.

Une norme perte, en plus dans ce systme de culture, cest un norme

gaspillage, bon lnergie solaire par exemple donc. Lorsquon cultive, bon

autrefois, maintenant a change un peu car ya des tracteurs, mais autrefois en

France ou en Espagne, yavait lassolement en mditerrane, ou un peu plus

loin, lassolement biennal et triennal, avec jachre un an sur deux ou un an sur

trois, qui faisait succder une crale dhiver, une crale de printemps pour le

triennal, et la jachre. Pourquoi ? Parce que les gens avaient pris lhabitude de

cultiver de trs grandes surfaces de crales, et avec la traction animale, a

allait pas tellement vite, il fallait un bout de temps pour travailler les sols, il

fallait y aller trs progressivement. Donc les gens ont fait ce quon appelle les

jachres travailles, qui est extrmement dangereuse pour le sol, a veut dire

quils strilisent, quils immobilisent la moiti des terres quand il sagit du

biennal, et qui consiste passer tous les trois mois un coup de charrue pour

enlever les mauvaises herbes et ameublir progressivement le sol. Donc a veut

dire que un an sur deux ya rien sur le sol, donc cest un systme qui est

extrmement dangereux, on le pratique sur grande chelle souvent encore en

Espagne et dans de nombreux pays mditerranens.

Pour quelles raisons on y faisait a ?

Parce que, par exemple, je suis Paris, jai une paire de bufs, je base mon

agriculture sur les crales et jai une assez grande surface. Je fais la moisson

en aot, je peux semer mon bl aprs la moisson donc. Je vais pas avoir le

temps, si jai une terre argileuse et tout a, avec un aussi faible moyen de

traction, je vais pas avoir le temps pour semer par exemple des crales en

septembre de tout labourer. Et cest impossible, la charrue ne va jamais rentrer

moins videmment davoir le tracteur de 200 chevaux. Donc ce qui se passait

cest quautrefois avec la traction animale, ils se rservaient une anne de

jachre entire, cest--dire pendant le temps en passant la charrue en plus et

aprs les travaux agricole au mois daot, quand on moissonne. Les gens

quand ils moissonnent leur graines, faut les battre, ya plein de choses faire,

ya les foins, ya les regains, ya tout a. Les gens nont pas le temps. Donc ils

rservent une anne de jachre, donc par exemple on va faire un cycle. L par

exemple je sme mes crales en septembre. Lanne suivante, je les rcolte

en aot. Bon, si je veux les ressemer en septembre, bon a va tre une pointe

de travaux, ya les moissons, ya les foins, ya tout a, et avec la traction

animale je naurai jamais le temps de, compte tenu des grandes surfaces de

crales qui sont faites, de ressemer. Donc je vais rserver toute lanne

suivante pour pouvoir passer la charrue. Tous les trois mois, comme a le sol

sameublit progressivement et en plus les mauvaises herbes sont dtruites.

Mais cette technique va laisser le sol nu et improductif sur 50%, donc cest une

aberration. Et en plus le sol va sappauvrir, yaura un lessivage, parce que

pendant tout lt sous latteinte du soleil yaura une minralisation de lhumus

importante. Et en automne et en hiver, aucune culture pour pomper lazote qui

aura t libr par cette minralisation de lhumus. Donc yaura un lessivage

intense. Et justement ce qui est grave, le problme lorsquon base son

agriculture sur les crales, et qui plus est on pratique une mthode

dagriculture qui est archaque, parce l cest cas, on aboutit des aberrations

vraiment dmentes. Parce que a cest un systme, cest une des raisons pour

lesquelles les rendements ont stagns, si les rendements ont augment cest

pas grce aux engrais chimiques ou des choses comme a. Cest parce que ya

des raisons bien prcises. Dabord maintenant il est beaucoup moins

dangereux de faire crale tous les ans que de faire a.

Parce que l ils ne faisaient pas tous les ans alors ?

Si ils semaient tous les ans mais yavait une moiti qui tait en jachre, lautre

moiti qui tait cultiv en crale et vice versa lanne suivante. Cest ce quon

appelle lassolement biennal.

Yavaient un tiers des fermes qui taient comme a en terre nue est qui

produisaient pas hein.

Et puis ils considraient que le terrain se reposait.

Bon alors l attention, on va mettre les choses au point tout de suite, a la

jachre comme en Afrique, a repose la terre. Dailleurs la jachre repose la

terre a ne veut rien dire. La jachre est un concept oprationnel o on met au

contraire une vgtation abondante au travail pour rgnrer le sol (concept

oprationnel = langue de bois = nonc performatif. Pour Marcuse un

concept oprationnel est un mot qui sert agir sans pouvoir penser ce

quon met en uvre, cest linverse dun concept qui lui sert pouvoir avoir

conscience de ce quon fait). Cest pas du tout de laisser reposer la terre, cest

bel et bien le contraire : on met la terre au travail et on la fertilise. La jachre

travaille (oxymore) cest parce que les gens ont perdu le pourquoi des

choses, cest pas pour reposer la terre la jachre. On mettait la jachre par

exemple si cest une prairie temporaire, par exemple pendant deux ans on met

une prairie la place ou on laisse pousser des ajoncs, des gents, tout a. a,

a va. Car il y aura une vgtation plus abondante, quavec la culture, a a va

effectivement rgnrer le sol. Mais a la jachre travaille non. a cest

uniquement une question de traction animale par rapport une grande

surface cultive, contrairement ce que pensent les gens. a na rien voir

avec le repos du sol. Au contraire a lpuise. a cest la mthode la plus

perfectionne de dmolir un sol, a ne le repose pas. La jachre cest une

mthode archaque et mme honteuse de toute faon. Cest uniquement pour

que les gens aient le temps de labourer progressivement leur terre, parce que

a tombe en hiver et en morte saison agricole et au printemps. Pendant tout

ce temps-l. Et comme ils talent tous les travaux de labour sur un an. a cest

le biennal.

Le triennal cest encore autre chose, le triennal a consiste faire des crales

dhiver, crales de printemps, et jachre. Alors l aussi ce qui se passe dans le

triennal, ya un tiers des surfaces qui est mise en jachre, un tiers en crale

dhiver et un tiers en crale de printemps. L aussi, alors les crales de

printemps cest tout fait irrationnel parce que a produit beaucoup moins

que les crales dhiver, donc on a toute lanne pour labourer sur un tiers des

parcelles qui est en jachre, et l de aot par exemple jusqu mars, on aura

aussi une priode de temps pour labourer et pour ensemencer des crales de

printemps. Donc tous ces systmes, soit de crale de printemps ou de

jachre, cest essentiellement pour quon puisse avoir le temps de labourer de

grandes surfaces de crales par rapport lexploitation.

Cest pour a quil y a intrt minimiser un maximum les crales. Bon je sais

pas si ya des gens qui sont alls en Espagne, mais cest pas joli avoir, le

systme ano y vez comme ils lappellent, cest--dire biennal avec jachre cest

vraiment les sols qui commencent mourir force.

Bon en Espagne maintenant ils ont des tracteurs mais cest le systme de

latifundia, cest--dire des proprits gantes, et bon bah l cest pareil quand

les gens ont 500 000 hectares ils ont pas le temps de labourer tous les ans

pour rensemencer.

Il parat que lAndalousie est sous plastique entirement, ils ont remplacs les

champs de taureaux par des serres

Ah oui, oh le sol est couvert peut-tre mais avec une production biomassique

dont jaimerai pas valuer.

Alors ya un problme en mditerrane aussi, cest que bon, et a cest un

problme que lon voit en Afrique Noire, avec le systme de traction animale

sur des grandes surfaces, cest que le btail il est compltement puis la fin

de la longue saison sche. Il a tout juste la force de se traner boire, et

encore, donc pas question de lui faire tirer une charrue. Donc si par exemple

en Algrie, en Tunisie, ou ailleurs, si les gens, bon ils rcoltent leur crales

assez tt, en juin ou mme plutt en mai, et ils pourraient les ressemer en

octobre. Mais ce qui se passe souvent cest quils manquent de fourrage

pendant la saison sche et le btail na plus la force. Alors l, la jachre devient

dautant plus ncessaire, une jachre laboure, pour que le btail, quand les

pluies reviennent en octobre, novembre, dcembre, le btail reprend de la

force en dcembre et cest ce moment-l quil peut tirer la charrue.

Et en plus cest lourd sinon. Cest trop sec pour pouvoir labourer.

Ah oui l en plus effectivement le sol qui en plus est dcouvert cest du bton

arm et ils sont obligs dattendre. Oui cest une remarque exacte.

Ya un systme qui est assez proche de ces jachre, cest le systme dit des

faons inverses de Jean Marie Roger, ceux qui ont fait de lagriculture

biologique en ont entendu parler je suppose. Bon ce systme des faons

inverses, est assez destructeur aussi. Et dailleurs tait indiqu sur tous les

larousses agricoles du dbut du sicle. a consiste, par exemple si on rcolte

des crales en juillets, a consiste passer sans arrt la charrue jusqu

lpoque o on va semer les crales. Donc pendant tout ce temps-l, la terre

va tre mise nue. Bon a je tiens en parler parce que ya encore des

agriculteurs biologiques qui le pratique, et a me parat assez aberrant, cest

pour a je vais insister un peu. Donc a consiste passer des fois jusqu 10

faons, cest--dire des hersages qui sont espacs tous les 15 jours et qui sont

suivis dun labour. Donc cest un systme trs efficace pour dtruire les

mauvaises herbes, en gnral ceux qui pratiquent a, comme l lano y vez,

cest--dire la jachre laboure, l cest un systme o le sol est net de

mauvaises herbes. Le problme cest que le sol est mis nu, quand le soleil va

frapper sur le sol directement il va y avoir une vaporation intense, mais

surtout avec les faons culturales du sol, a va favoriser la minralisation de

lhumus, au maximum. Donc ya une quantit dhumus maximale qui est

brle, beaucoup dazote qui est libre dans le sol, ensuite on laboure et on

sme trs tardivement en novembre. Il est bien vident que le bl naura

jamais eu le temps de prendre un dveloppement suffisant pour absorber tout

lazote qui aura t libr cette priode-l, et tout cet azote va tre lessiv et

polluer les nappes phratiques. Et l je tiens dire, que des nappes

phratiques, tous ceux qui connaissent la question le savent, des nappes

phratiques peuvent tre autant pollues comme a que avec des engrais

azots chimiques.

Bon je reprends, le systme l, on sme en novembre et les gens vont faire une

dizaine de faons culturales espaces tous les 15 jours, avec ces faon

culturales, le sol est expos au soleil, donc ya des phnomnes de photo-

oxydation qui favorisent la minralisation de lazote. Cest--dire que la vie

microbienne consommatrice dhumus est active. De toute faon, ces faons

culturales accroissent la photo-oxydation parce que le labour are

intensment le sol. Donc ya de plus en plus dazote qui est libr dans le sol,

en plus cest la priode estivale, o les jours sont les plus longs, o la vie

microbienne consommatrice dhumus est la plus active. A cette priode

justement o la vie microbienne est la plus active, o lensoleillement est le

plus intense, le sol est nu et labour. Ya donc une libration massive de

nitrates de lhumus, et ya rien sur le sol pour rcuprer ces nitrates qui sont

solubles et tout fait assimilables par les plantes. Le sol est nu. On implante

tardivement des crales au mois de novembre par exemple, ou mme plus

tard, jai vu des gens qui pratiquaient cette mthode en agriculture biologique,

des fois mme cest dcembre, janvier et fvrier, on continue avec des crales

alternatives de printemps car finalement on a pas le temps.

Donc l lenracinement, les crales tant semes trop tard, na pas le temps

de se dvelopper, ne peut pas absorber les nitrates qui ont t librs. Ces

nitrates ne sont pas perdus pour tout le monde, ils vont dans la nappe

phratique. Et ils vont polluer. La cause n1 des nitrates dans le sol en 1986

dans la Beauce, qui est une grande rgion de culture, cest les labours. Le

premier accus cest le dchaumage, qui est fait aprs les crales. Premier

responsables des nitrates dans les sols de la Beauce, et a cest reconnu

officiellement et a me parait tout fait raisonnable. Ensuite cest le fait

quaprs le dchaumage y ait rien qui soit implant sur le sol. Donc le sol est

nu. Et ensuite que ce dchaumage et les labours soit trs profonds. Le labour

profond ya rien de plus dangereux. Ceci dit, bon maintenant je parle des

crales qui sont cultives en crales et en jachre, ce qui yavait souvent

autrefois cest quil ny avait pas de monoculture. Dans les endroits o on

pratiquait le ley-farming, yavait une compensation, la fertilit qui tait enleve

par ces mthodes-l taient souvent compenses par des transferts de fertilit,

de la fort d ct. Ce qui se passait cest que dans beaucoup de rgions de

France, yavait la fort, les endroits qui taient cultivs, et les prairies. (quilibre

agro-sylvo-pastoral) Yavait une association dagriculture et dlevage plus ou

moins. La prairie, bon cest un cosystme riche par ce que cest une

couverture permanente du sol, les djections du btail qui paissait sur la

prairie sous forme de fumier allaient sur la terre, et en plus sous forme de

paille et surtout de litire qui provenait de soutrage de la fort, cest--dire ce

quon appelle maintenant le compost de broussaille, qui tait trs

communment pratiqu autrefois, allait sur le champs.

Toute la fertilit qui tait enlev par labsence de couverture du sol et par le

labour, yavait un rtablissement. Maintenant a se passe autrement.

Maintenant on fait de la monoculture, cest--dire soit on fait que de llevage,

ce qui est une catastrophe parce que si on fait que de llevage, on ne met que

du lisier sur les champs, quand on le fout pas dans la rivire, enfin a cest une

autre histoire. Le lisier cest une fumure trs dsquilibre qui est riche en

ammoniaque, bon et soit cet azote dailleurs fout le camp dans latmosphre,

soit il va polluer les nappes phratiques, soit surtout il provoque une

dsaturation du sol. Cest--dire que le complexe argilo humique qui a des

ponts cationique par exemple de calcium entre largile et lhumus, le calcium

qui est deux fois lectropositif, quand lammoniaque du purin et du lisier

arrivent, qui est lectropositif aussi, ils chassent le calcium du complexe argilo-

humique, le calcium est lessiv et ya plus de structure du sol, rien nest retenu

et tout fout le camp dans la nappe phratique ensuite. Ou alors cest la

monoculture. Ou alors la fort qui na plus rien voir avec lagriculture, elle est

spare elle nest plus intgr lagriculture, la biomasse de la fort ne va plus

tre lite chez les animaux, a appartient au service forestier, ou on met des

rsineux, a na plus rien voir avec lagriculture, donc cest un cosystme qui

est spar de lagriculture. Mme si il ya pas de rsineux. Et rsultat :

monoculture de crales. Bon, sans prairie, sans aucun autre systme, bon ben

l cest beaucoup plus dangereux. L ya aucune protection contre les nitrates

ventuels, cest--dire quil ny a pas de compensation.

En plus, faudrait expliquer, sur un terrain de crale ya souvent des nappes

deau phratique trs superficielles, et les haies davant le remembrement

pompaient ces nitrates et diminuaient le lessivage, a navait pas le temps daller

dans la nappes. En Bretagne, lors des mesures de pollution de la nappe

phratique par les nitrates on a trouv que cest, on a t surpris, beaucoup plus

pollu en zone de primeur quen zone inonde de lisiers de porc. Et on a fait

aussi des calculs de flux dapport, etc. et on sest dit cest pas possible dexpliquer

la pollution de nos nappes effectivement par les engrais quon met dessus. Cest

vraisemblablement nos techniques culturales. Les gens se rendent compte que

cest carrment le sol qui nest pas capable de garder ces nitrates ou les nitrates

ne sont pas utiliss au moment o cest disponible.

Non mais cest de la rigolade, cette lisire de fort, bon lcosystme de lisire

a cest trs riche, cest un sol qui reoit beaucoup de soleil, parce que cest en

lisire de la fort ya pas beaucoup dombre, donc ya beaucoup darbres ya

beaucoup de broussailles, ya plusieurs tages de vgtation. Donc cest un

systme de vgtation multi-tag idal. Tu peux mettre des nitrates, tu les

retrouvera pas dans la nappe phratique, cest pas la peine. Tout sera pomp.

Pourquoi ya un lessivage lors du dchaumage ?

Le dchaumage bon cest un labour qui consiste enfouir les chaumes. Ce

dchaumage a deux dangers, aprs la moisson du bl bon ya des mauvaises

herbes qui commencent pousser, enfin qui commence recouvrir le sol.

Donc on les retourne et on les tue, et on enfouit les chaumes qui retenaient le

sol. Et effectivement comme cest souvent dailleurs un labour qui est profond.

Pourquoi on fait un labour profond ? Parce que souvent les sols ayant une

structure qui devient de plus en plus instable, quand tu fais un dchaumage

superficiel comme a, bon cest moins dangereux quun labour, mais ce qui se

passe cest que le sol ds quil va pleuvoir il commence coller et tout a.

Ensuite il se compacte donc en surface, cest--dire que le sol devient battant

en quelque sorte, et quand tu veux reprendre par un labour dautomne, merci

les dgts, les gens ils samusent bien sur leur tracteur. Alors rsultat ils se sont

dit oh bah aprs tout on fait carrment un dchaumage avec un labour de 30

cm et on en parle plus.

L en bio on peut faire quelque chose de trs superficiel pour ne pas enterrer

compltement les chaumes, simplement quil y ait plus ou moins dessus pour

quils se dgradent. Dans un but de faire lever toutes les graines quon ne

souhaite pas avoir dans la rcolte suivante, ce qui fait que logiquement au bout

dun petit peu de temps

Oui l cest des faons inverses.

a nous fait une petite couverture vgtative favorable.

Euh oui mais quon est sens ensuite dtruire par plusieurs passages, pour

quelle se composte progressivement en surface. Avant de semer les crales

aprs. Bon en bio on refuse lenfouissement des matires organiques fraches,

en principe. Bon. Donc si tu veux ce qui se passe souvent cest que bon, des

fois en bio mme on sme un engrais vert si tu veux, aprs le dchaumage

pour pouvoir retenir le sol. Le problme cest que cet engrais l ds quil a

pouss, bon en bio on cherche le dmolir progressivement pour quil ait le

temps en surface de se pr-composter, de se pr-dcomposer, au moment si

possible idalement de composter compltement et ensuite on refait un

labour. Et tout a, a exige de multiples travaux du sol, qui freinent la

production biomassique au moment o elle peut tre la plus forte en raison de

la longueur du jour.

On a quand mme la prcaution que le sol soit couvert de vgtation le plus de

temps possible.

Cest--dire quen bio ya plusieurs mthodes, l je parlais de ceux qui

pratiquaient encore les faons inverses de Jean Marie Roger. Donc cest une

technique en biologie qui est particulire, bon l ce dont tu parles a peut tre

une autre technique encore, quoique cette technique de lengrais vert quand

on fait suivre deux crales peut avoir un problme, parce que lenfouissement

ou enfin le compostage progressif en surface de lengrais vert amne semer

les crales trs tardivement, souvent en dcembre, au dpend du rendement.

Parce quen agriculture biologique on mettra pas dazote avant le tallage, ce

qui veut dire que le bl est totalement dpendant de lazote du sol que font

tes lgumineuses associes, et qui est surtout prsent donc en fin dt. Donc

si tu smes trop tard tes crales en dcembre, cet azote est lessiv, et quand

arrive en mars-avril le stade tallage, apex 1 cm, le bl se prpare monter, et

ya faim dazote, ya faim dazote printanire ce moment-l, parce que le sol

est trop froid et lactivit biologique du sol est trop faible. Et l soit tu mets les

engrais chimiques, soit tu te portes sur un rendement qui va toujours baisser.

On reviendra sur la France sur les types drosion que lon a, plus prcisment

l on va faire un tour rapide de ce qui se passe sur la plante. Tout le monde a

entendu parler du Dust Bowl des Etats-Unis et de lURSS ? Bon on va

expliquer par ce que je crois que les gens sont pas au courant.

Aux Etats-Unis, ce quon appelle les grandes plaines ctait couvert par de

lherbe, et ctait ptur par les troupeaux de bison, quils pturaient dailleurs

trs rationnellement puisquils transhumaient, ils parcouraient des milliers de

kilomtres, donc ils laissaient tout le temps lherbe repousser. Donc ce

moment-l le sol tait relativement fertile, comme tous les sols de prairie.

Ensuite une fois que les bisons taient extermins, entre 1870 et 1914 on a fait

de llevage extensif, cest--dire des grand ranchs, avec surpturage et tout ce

quon peut imaginer comme btises, dj le sol avait pris une bonne gifle. Et

ensuite en 1914 avec la premire guerre mondiale, 14-18 o on sest pas mal

puis, bon les Franais, les Allemands et toute lEurope o on sest puis se

taper dessus donc la fin tout le monde avait faim. Les Etats-Unis ont saut

sur laubaine, ils se sont dit on va faire des crales pour ces chers Europens.

Puis commencer les public law et compagnie. Donc des crales pour

lexportation. Ils ont dfrich ces prairies, et ils ont fait de la craliculture

extensive. Et le rsultat cest que le sol videmment nayant plus sa couverture

permanente, le climat tant trs dur et sur ces grandes plaines les vents ntant

pas arrts par quoi que ce soit, ya eu de trs fortes rosions oliennes. Et

puis en 1936, je crois que cest cette date, ya eu le Dust Bowl, le bol de

poussire cest--dire que le ciel tait compltement obscurci par un nuage

de poussire gigantesque. Et a cest le sol de lAmrique Centrale qui est all

se promener dans latmosphre, et donc cest des surfaces qui ont t

strilises de cette faon-l. Bon a aurait pu service de leon, mais lURSS sest

amuse faire pareil quelques annes aprs. En URSS, Kroutchev, donc dans

les annes 50 aussi, lui aprs la seconde guerre mondiale, avec les guerres plus

le systme stalinien et tout. Puis surtout la collectivisation force qui nincitait

pas les paysans produire, yavait des problmes donc de production en

URSS. Bon Kroutchev au lieu de faire une rforme agraire saine qui aurait incit

les paysans produire, ctait pas compliqu il suffisait de leur laisser

davantage le contrle de leur production, il a prfr avec la mcanisation

intensive, aller dans les terres vierges du Kazakhstan, pour dfricher. Sur des

milliers dhectares. Rsultat il y a eu des baisses de rendement spectaculaires

et une sorte de dust bowl dont on parle peu en URSS aussi. Donc par les

mmes pratiques, donc finalement a ressort un peu du mme tat desprit

tout a.

Cette couverture de sable elle tait paisse ?

La couverture de ?

De sable, de sol, par ces vents de sable ? Le dust bowl a correspond quoi ?

Cest pas le vent qui transporte du sable ?

Ah non cest le vent qui transporte tous les lments fin. Bon, lrosion, jai

montr des agrgats, si tu veux a sche tous les lments les plus fins cest--

dire lhumus dessch et largile sen vont avec le vent. Bon ce qui se passe

cest que ce sont des rgions qui sont effectivement faible prcipitations, o

ya pas de haies pour arrter les vents, et puis cest dlabr. Donc tant que

cest couvert dherbes

Ctait la prairie ?

Oui ctait la prairie avant, autant dailleurs aux Etats-Unis quen URSS. Mais

ctait trs sec et bon bah le vent desschant que rien arrte, ce qui accrot

donc les conditions sches, le fait de labsence de haies, tout a, et le fait que

le sol soit tout le temps expos nu, et lhumus non renouvel par suite dune

absence de production biomassique convenable, bah rsultat tout sest envol.

Au dbut dans cette rgion du Colorado, ils avaient conseills le labour profond

au dpart

Ah mais bon a au dbut si tu veux on est toujours revenu avec les systmes

ano y vez, jachre, labour profond, cest--dire ctait le dry-farming amricain.

Cest--dire labour profond pour recueillir soit disant le maximum deau. Bon

a on a vu les rsultats, je crois que cest pas la peine de sappesantir dessus.

Bon voil des exemples drosions quand on enlve la couverture naturelle du

sol. Bon ya dautre dgts par exemple on peut prendre la Chine. Sur les

bassins versants du Fleuve Jaune, bon quand les pluies tombent sur une

montagne qui est boise, bon dabord le choc des gouttes deau sur le sol est

amorti, les parties ariennes des arbres amortissent les pluies aussi, et lhumus

comme une ponge simbibe deau. Donc leau sinfiltre dans le sol et puis elle

va ressortir progressivement pendant la priode sche. En Chine ensuite on a

dbois lextrme, on a enlev toute la couverture du sol, hein cest pas des

instincto, pour faire quoi ? Eh bien la cuisine bien entendu, cest pas

compliqu, et pour faire des armes aussi, et plein de chose trs utiles , et

une fois que ces collines, pour faire les navires de guerre aussi, une fois que

ces collines ont t dnudes, leau qui est plus retenue ruisselle. Elle emmne

videmment avec elle le limon. Alors ce qui se passe cest que dans les fleuves,

le limon saccumule dans le lit du fleuve, les inondations sont de plus en plus

brutales, et comme leau ruisselle, le fleuve dborde rapidement. Cest comme

a que en Chine, priodiquement ya eu des inondations catastrophiques, qui

tuent des gens. Alors ce quon fait, cest des palliatifs, bon il aurait fallu

reboiser les bassins versants et tout, on fait des digues. Le long du fleuve, cest

un cercle vicieux, et puis l cest un truc se taper la tte contre les murs, bon

voil les berges du fleuve, on fait des digues ici, bon le limon, cest un cercle

vicieux, le limon continue monter, on rehausse les murs. Et les murs cest un

peu inquitant maintenant.

Et ils dboisent pour faire des paniers en osier pour transporter la terre.

Nan mais rsultat, ils travaillent comme des cingls parce que depuis des

sicles cest pas une partie de plaisir cthistoire l, et des fois les digues il faut

comment elles sont. Quand elles sont trop hautes elles font plusieurs mtres,

et il suffit quil y ait une crue plus violente quune autre ou une fissure et

quelquun qui est pas content et qui met une bombe l-dedans, enfin ya

toujours des problmes, mais les digues elles ptent et cest le drame, cest--

dire des centaines, des milliers de kilomtres carrs qui sont envahis

brusquement par leau qui emportent toutes les terres, qui emportent les

familles, et cest la disette, les maladies, typhus, enfin tout le cycle, cest

cyclique en Chine. Puis des fois une bonne rvolution quand les gens sont

vraiment pas content.

Ils nessayent pas de reboiser ?

Bon maintenant ils commencent y penser. Surtout ce quon fait actuellement

cest des barrages, on met entre les montagnes on met un barrage ici, pour

que leau quand elle tombe brusquement soit retenue. Bon et ensuite pour

lirrigation aussi. Donc pour faire le travail que faisaient la fort et lhumus

avant finalement. Mais ce qui ce passe, cest toujours le mme problme, cest

que lrosion amne le limon, cest que ces barrages ils senvasent trs trs

vite. Ya des barrages quon construit, lanne suivante ils sont dj envass

dj au tiers de leur capacit, enfin a dpasse limagination ces histoires-l.

Cest un esclavage enfin heureusement que les Chinois sont trs travailleurs.

Pas besoin daller en Chine pour voir des barrages comme a. Le lac du Der en

Haute Marne, cest pour viter que la rgion parisienne reoive toute la flotte

dun seul coup, alors quand il pleut beaucoup en hiver ils le laisse se remplir et

puis y relibrent lt.

Nan mais cest partout pareil, au Npal cest le mme systme, dans le monde

entier cest le mme systme. L je vous donne un exemple particulirement

spectaculaire qui est la Chine, car cest un exemple o tous les je sais pas

combien ya des gens qui sont tus massivement, ya des famines aussi qui

sont spectaculaires enfin cest pour montrer.

Ya aussi des terres qui sont en dessous du niveau du fleuve cest compltement

fou..

Ah bah oui ya des terres qui sont 10 mtres en dessous du niveau du fleuve.

A lcole on disait que ctait naturel, ctait mme bien parce que a enrichissait

les terres en limons..

a dpend quel genre dinondations cest, le fleuve peut arriver et si le fleuve

fait un mouvement comme a, il le dpose pas, il lemporte. Il va le dposer

plus loin.

Une inondation sur un sol couvert.. Yavait le Nil qui faisait a.

Nan mais le Nil a cest autre chose si tu veux. Les crues du Nil, elles

prsentaient des avantages et surtout des inconvnients. Ctait une crue

naturelle. Le barrage dAssouan a eu tort, bon

a aura des avantages sur un sol couvert justement avec un systme en

permaculture, sur une prairie, a narrachera pas la prairie et a nemmnera

pas la terre et entre la vgtation a va se redposer. Alors que sur une terre

culture o on aura amen la charrue l a va tout emmener.

Daccord, attend, bon le problme, tout a il se peut que le fleuve, bon on peut

pas savoir, il faisait peut-tre des crues. Il gnait personne. Les gens avant les

montagnes elles taient riches, les gens taient sur les montagnes. Ils

habitaient sur les montagnes, ils cultivaient sur les montagnes, donc ils vivaient

sur les montagnes, les mouvements du fleuve ctait fait pas leur problme. Il

pouvait effectivement faire ses crues, mettre des limons sur les bas-fonds, rien

ntait arrach et puis les crues elles taient faibles. L ctait un systme ok.

Mais l cest que les gens une fois quils ont tout ras sur les montagnes, il a

fallu y descendre dans la plaine, dans les bas-fonds. Et une crue quand elle est

violente cest dment, a arrache brusquement les rcoltes, les gens en plus ils

vivent au jour le jour. Cest--dire que des rcoltes de crales qui sont

arraches cest la famine. Donc ils ont mis ces digues comme jai dit qui sont

instables et tout, et quils augmentent tous les ans de je sais plus combien, et

ya des endroits effectivement o les gens ils sont l avec leur barrage et

fleuve est dix mtre au-dessus deux tu vois, dans certains endroits le long

du fleuve Jaune. Je te dis pas, moi jaimerai pas habiter l.

Ya une superstition comme il serait dangereux de passer sous une chelle, mais

bon l on risque tout au plus dattraper le pot de peinture...

Non mais cest des exemples qui sont partout dans le monde. Donc la Chine

est vraiment un exemple spectaculaire daberration ce niveau-l. En plus

Chine ya de trs nombreuses collines, on dit que la Chine est surpeuple quils

manquent de terres arables et tout, mais en Chine ya de trs nombreuses

collines qui sont abandonnes, qui ne servent rien. Uniquement pour le bois

de feu. Toujours les mmes utilisations intressantes, ou alors pour faire de la

pte papier, il faut bien changer, faut bien varier. Et cest des collines qui

taient riches, qui sont encore riches dans certains endroits, qui pourraient tre

trs productives justement avec un systme de culture o on intgrerait

intelligemment les cultures forestires, fruitires, les cultures annuelles et

llevage, a pourrait tre trs productif. Mais non tout le monde prfre aller

sentasser ne plaine. Et a cest sur des millions et des millions dhectares qui

servent rien. Parce que ce quil se passe sur ces collines, il faudrait cultiver

autrement. Faudrait pas mettre la charrue.

a la t dailleurs par ce que les Taos ne mangeaient jamais de crales, et

mangeaient cru. Et ils vivaient dans ces collines.

Ah mais il reste encore des peuples en Chine qui vivent comme a.

Au fait ce serait intressant de voir comment arriver intgrer les cultures dans

une rgion qui est dj boise comme a.

a jen parlerai, jen parlerai demain dans la planification, a ya des exemples

nombreux hein. Soit de scientifiques qui ont dj fait ces expriences-l, soit

de peuples en Afrique qui font a spontanment, a cest assez intressant

parce que justement a vite.. Parce que bon les Chinois ils sont sur une

colline, alors pour eux ya pas 36 solutions, soit a sert du bois de feu, ou soit

ils font des terrasses de culture un peu dailleurs pour viter. Mais si ya pas de

terrasse de culture ils sont foutus. Sils ont pas un cosystme qui rappelle la

plaine, ils se sentent pas bien. Mais effectivement lpoque o ils mangeaient

cru, enfin comme toute lhumanit, yavait pas ces problmes-l. Mais bon

cest des questions aussi de servage, tout a cest li au servage. Le feu et le

servage cest assez li, disons que tout a a va ensemble, cest une question

de structure sociale aussi. Parce que les paysans ils se sont.. Parce que ds

quon rentre dans la monoculture cralire, cest qui est le cas de la plupart

de peuples sur la terre, bon bah on est dans lesclavage, cest--dire que sur

des grandes surfaces cest un travail qui devient pnible, yaura toujours une

minorit ou mme une majorit qui trouvera intrt de faire faire ce travail par

dautres, bon et etc. etc. Bon et puis en plus, le pouvoir centralisateur. Sur des

grandes surfaces en crales, on peut beaucoup plus facilement faire un

pouvoir centralisateur. Dans des forts pleines darbres fruitiers, plus difficile.

Dailleurs je vois en Afrique des fois les gens des impts, ils sont pas heureux

de vivre quand ils doivent

Bon pour envoyer des armes parce que les crales a se transporte bien, on

peut concentrer les gens sur place, cest moins lourd que des fruits secs.

Ah oui, pour construire une pyramide, cest lidal. Pour les corves cest lidal.

Cest a, chez les Celtes ctaient les prtes qui faisaient la distribution du pain.

Le peuple navait pas le droit de se cuire son pain, il cultivait des crales quils

devaient donner au gouvernement et qui est ensuite redistribu en forme de

pain au peuple, et celui qui ne se tenait pas carreau, pas de pain.

..Pour les armes aussi.. Pour les impts aussi cest lidal.

Aussi pour faire passer larme cest plus facile sur une surface plane quau

milieu des arbres.

Nan mais des fois on le voit parce quen Afrique cest assez amusant quand on

voit certains percepteurs dimpts qui parfois circulent en campagne et

souffrent beaucoup. Et puis ils font a sur notre modle, bon ils arrivent sur un

terrain, tant dhectares en lgumes, tant dhectares en crales, tant dhectares

en ceci, tant dhectares en cela. Bon bah quand ils arrivent en Afrique, cest des

arbres fruitiers multi-tags, des crales qui se baladent, des lgumes entre

les crales, la fort mlange partout, les gars ils sont l essouffls

Mais au Sngal ils ont transform des immenses surfaces en culture darachide,

ya plus que la monoculture l-bas, la culture darachide.

Oui a jen parlerai demain parce que je ferai des comparaisons entre ce qui se

passe la plupart du temps en Afrique et ce que certaines ethnies ont russi

faire. La monoculture arachidire cest a qui provoque la dsertification, a a

a t pouvantable, et cest a dailleurs..

..Ils commencent en revenir maintenant..

Oui mais cest un peu tard. Ya des endroits, en Afrique bon ya beaucoup

dendroits o les vieux disaient quils avaient autrefois 2 3 t de mil,

maintenant sils en rcoltent 10 kg cest de la chance. Mais a cest un autre

problme, car les crales a cest le fric. Cest--dire les sacro saintes devises.

a bon ben cest pour dire que bon, pour une agriculture durable il vaut mieux

quil y ait une thique. Si le fric est la devise, puisque dans les pays du tiers

monde cest la devise qui a de la valeur, vous pouvez dire votre travail faut

autant que celui des copains on sen fout des devise non ? a veut dire quils

acceptent que le travail de lAmricain vaille 100 fois plus que le leur, et les

rsultats, ils doivent pour avoir ces fameuses devises faut acheter des voitures

hein et des armes. Des voitures, beaucoup de voitures, beaucoup de

cotonnade, de truc qui servent rien. Beaucoup de pain blanc aussi. Cest

assez catastrophique. Et a, a se fait en devise tout a. Coca-cola, pas mal

aussi, en ville.

Et de la bire aussi, tout le monde sy met racheter des brasseries en ville,

dvelopper a.

Cest sr quand on voit des couches de population pauvre dans les bidons-

villes en Afrique qui se nourrissent que de pain blanc et de coca-cola

En plus dans les villes le coca cola cest fait avec leau locale, alors on boit que du

coca cola concentr dans des petites canettes. On a pas des bouteilles de coca

cola, on en boit en canette et ils fabriquent leur coca sur place. Dailleurs ya eu

justement avec de leau pollue, des gens qui justement ne voulaient pas boire

deau buvaient du coca pour par attraper la malaria, mais ils lont attrap quand

mme.

Ah bah ils sont pas au jus, habituellement les coloniaux Africains et les Franais

Africain pour tuer les microbes on met un tiers deau et deux tiers de whisky.

Cest comme a quon fait. Si on fait pas comme a on est vou la malaria.

Enfin Bon on va continuer la srie des dgts.

Bon alors tu parlais du Sahel Africain, bon alors le problme du Sahel Africain

on va le voir trs rapidement, on en verra plus demain, disons pour rsumer un

peu les dgts. Bon on va faire a trs grossirement. Prenons par exemple le

Sngal puisque tu soulves le problme du Sngal. Au Sngal, une grosse

partie de lOuest tait occupe et est encore occupe par des ethnies Peuhls,

qui taient nomades et qui faisaient circuler leur btail. Cest de lherbe sous

un parc assez large dacacias radiana ou darbres locaux. Et puis le reste avant

ctait souvent des paysans qui associaient lagriculture et llevage, donc a

avait ses dfauts, ses qualits, et puis avant les gens pratiquaient la jachre

cest--dire que pour par exemple un an de culture, ils laissaient la terre en

jachre pendant un certain temps. Ils se sont mis pour les devises, dailleurs je

tiens dire aussi quactuellement on cultive beaucoup plus darachide que

sous la colonisation. Donc le Sngal nest pas un pays dcolonis mais

surcolonis, cest--dire beaucoup plus colonis quavant, et on le voit aux

surfaces darachide. Des fois il suffit de jeter un coup dil sur le terrain pour

se rendre compte du truc. Et ils ont mis la rotation, la fameuse rotation a-m-a,

arachide, mil, arachide. Alors quavant ils ne faisaient que du mil, donc a plus

a, cest--dire deux surfaces darachide pour une de mil. Les jachres, la

surface pour le btail il a fallu la diminuer donc le btail quon a donn au

Peuhl, et puis a a t le cercle vicieux. Quand les rendements en mil ont

commenc baiss il a fallu augmenter la surface du mil. De plus en plus de

mil et darachide, les rendements baissant, de moins en moins de jachre

pture, de moins en moins de btail. On voit le circuit, donc le sol est strilis

ici. Le sol ayant t strilis ici, on se dcourage, et on sest install plus loin. Et

on continue. Et comme a sur une bonne partie du bassin arachidien au

Sngal. Bon les leveurs Peuhls avec leur btail on eut des pturages de

moins en moins grand, en plus, ont eu des pturages de moins en moins

grand au moment o les villes sagrandissaient et on leur demandait une

production de viande de plus en plus forte. Donc les incitants avoir

davantage de btail. En plus, en bas sur les rives du fleuve, ils avaient ce quon

appelle des bourgoutires, cest--dire des pturages de dcrue quon appelle

aussi pturage de la dernire chance, cest--dire au plus fort de la scheresse,

ils allaient donc sur ces bourgoutires, alors le bourgou cest une varit de

millet echinochloa au point de vue race botanique, et cest sucr, cest un peu

comme une canne sucre, on peut le manger les pousses cest trs bon.

Surtout, a sert pour le pturage au moment o tout est sec parce que cest le

fleuve qui vient de se retirer et l-dessus pendant plusieurs mois on peut

charger 18 zbus lhectare, ce qui est norme. Et donc ces bourgoutires on

les a retires aux leveurs, pour faire du riz la place, parce que le riz cest trs

important parce que au Sngal et dans le Sahel les gens en mange pas mal,

et cest trs important pour la stabilit politique des gouvernements, parce

que quand il manque des crales, cest bien davoir du riz profusion pour

que les gens des villes soient pas mcontents. A la campagne on peut crever

de faim en silence, en ville cest rare que les gens le fasse en silence, ils

peuvent mme devenir mchants.

Donc tout a fait que les pturages ont t diminus, plein de sols striliss,

donc ce qui restait comme pturage a t rapidement surptur, le reste a t

dtruit par la monoculture de larachide, rsultat la scheresse au Sahel. Plus

des systmes videmment dexploitation du paysan o videmment on lui

achte toute sa rcolte de crales parce quil doit rembourser les dettes pour

la traction animale et tout a, et il doit racheter son grain en priode de

soudure o il est 4 fois ou 5 fois plus cher. Donc avec ce systme l on aboutit

laffamement et la dsertification. Mais a le Sngal on aura loccasion den

reparler, demain jen parlerai ainsi que dautres pays dAfrique, a lAfrique on

en parlera beaucoup demain, pour montrer justement les contrastes entre les

systmes de culture traditionnels corrects et des cultures quon pratique

actuellement.

Un autre truc en Afrique que l au passage jen profite souligner cest la

culture attele. Le grand cheval de bataille des projets de dveloppement en

gnral cest la culture attele. Moi personnellement je suis tout fait contre,

parce que je trouve quil est beaucoup plus intressant davoir 3 tonnes de mil

sur un demi hectare ou un hectare et demi quon cultive habituellement la

main, que davoir 50 kg sur 12 hectares quon aurait cultiv avec des chevaux.

En plus ces animaux-l il faut les nourrir, des animaux qui vont labourer un

mois il faut les nourrir 365 jours par an, et cest pas toujours vident. Faut les

abreuver, aussi. Et en plus, on verra a en permaculture, cest une rgle en

permaculture, il vaut mieux diminuer au minimum la surface quon laboure et

quon cultive si on admet quon ne peut continuer labourer, ce qui est une

autre histoire, et cest pas avec la traction animale quon rpand en Afrique

quon va inciter les gens diminuer leurs surfaces laboures.

Bon, on va voir un peu les problmes quil y a en France, pour changer un peu,

bon cest sr quon pourrait passer son temps a, bon ya des problmes des

fois qui sont dus la colonisation, comme lAlgrie par exemple. Pour les

crales ou les cultures comme a il est bien vident que cest moins vident

de les cultiver en plaine que sur les montagnes. Mais que si des forces

colonisatrices arrivent, prennent les plaines pour eux et repoussent des

populations sur des montagnes et les contraint pour leur survie cultiver des

crales sur les montagnes, on arrive une dsertification, une rosion trs

rapide. Et cest comme a quen Algrie dailleurs avec le systme biennal de

dry farming ils ont bousill les plaines, en plus ils ont forc les populations

locales bousiller leurs montagnes en prime.

Bon alors la France. Alors la France on a quelques endroits o on a des

rosions qui sont extrmement graves. On a le Lauragais Tarnais, et l bon bah

ce sont des collines, donc qui sont dans le sud-ouest, et les gens ont un peu

tendance faire de la monoculture de mas. Alors sur ces colline-l, avant

yavait gnralement un sommet bois, avec lhabitat qui tait l, bon et yavait

des cultures plus varies, yavait quand mme un petit peu de vergers, yavait

surtout des haies qui sparaient des cultures de crale des cultures de mas,

donc a veut dire que yavait une couverture permanente au sommet et sur

toute la surface occupe par les fourrages, ya la luzerne, les prairies et tout a.

Maintenant on a cru bon de changer tout a, bon les haies a gne au tracteur,

gens navaient pas envie de faire 36 fois le mme tour. Donc les haies

videmment on les a supprimes, et ensuite on a tout couvert en mas, donc

fini les couvertures permanentes du sol. Ensuite, le mas bon cest une plante

quon sme environ au mois de mai, fin-avril, qui couvrent trs mal le sol, bon

on laboure, cest--dire quon laboure au printemps. Bon il est rcolt en

octobre, cest--dire quaprs le mas souvent ya rien dautre, ou du bl ou du

colza mais a dpend, souvent cest vide, et le rsultat cest que le sol reste

dcouvert pendant une trs longue priode, et ya des averses trs violentes

au dbut de lt, au moment o le mas est trs jeune donc noccupe pas le

sol notamment en mai-juin et dbut juillet. Rsultat, ds quun orage violent

arrive, la terre est entrane brusquement. Bon le rsultat cest quen moyenne

ya 150 300 tonnes par hectare et par an de terres cultives qui foutent le

camp, et quand il y a un orage particulirement violent, a peut atteindre 1500

tonnes par hectare, et bon inutile de dire qu ce rythme-l 1500 tonnes par

hectare sur ces collines a correspond un dixime du sol arable environ.

Inutile de dire quavec ce systme-l, a va vite striliser le sol. Bon a

correspond tout fait aux chiffres quil y a aux Etats-Unis en plus. Aux Etats-

Unis, du mas qui est cultiv dans des conditions analogues ya les mmes

chiffres au niveau de lrosion.

Seulement l o ya quelque chose de troublant cest que aprs on va parler

en agriculture dexportation dlments fertilisants par les cultures , qui est

un concept trs rigolo, vu que par exemple une culture de nimporte quoi a

exporte au maximum une deux tonnes dlments fertilisants par hectares, et

on ne parle pas de lexportation par les cultures.

Et on le voit sur les collines ya plein de pierres qui dpassent, la couleur est trs

claire tandis quau fond les couleurs sont plus fonces. Graduellement a

descend.

Ah oui mais l je vais te dire une chose, a gne surtout edf qui le voient trs

bien, cest--dire quavant, leurs poteaux lectriques et tout a, quils avaient

bien plants sans aucun problme, bon si lrosion enlve une couche de un

mtre de terre, le poteau y dgage. Aprs on se plaint quon a souvent des

pannes lectriques, dans le sud-ouest.

Donc a cest quelque chose qui trs grave et ya autre chose cest en Picardie,

cest un autre trip. Bon cest des terres qui sont gnralement plutt assez

plates, bon l cest un autre genre de culture, les gens font surtout de la

monoculture, enfin essentiellement du maraichage, mais en trs grand, cest--

dire vraiment en plein champ et sur des centaines de milliers dhectares, cest

des cultures de lgumes en plein champs, cest--dire salsifis, pomme de terre,

cest--dire des plantes qui sont exigeantes en lments fertilisants, mais

surtout qui couvrent mal le sol, qui occupent mal le sol, et qui favorisent

lrosion au maximum. Ya les betteraves sucrires, bon a les betteraves

sucrires ya rien de spcial, cest trs rpandu dans toute la Rgion Parisienne

et tout le Nord, et des tas dautres lgumes.

Bon les lgumes ils ont trois caractristiques, cest quil sont assez exigeants en

lments fertilisants, je lai dj dit cest pas trs important, ils ont une

production biomassique minable, cest--dire quils ont une biomasse

dchtuaire extrmement faible et qui en plus ne produit pas dhumus, cest-

-dire quil y a un coefficient iso-humique qui est nul. En plus ils sont sems au

printemps et a veut dire comme par hasard labour dautomne et le sol reste

nu pendant tout lhiver. Le rsultat cest que lrosion est catastrophique, elle

emmne facilement 50 100 tonnes de terres lhectare, le lessivage est

intense. Actuellement on se sensibilise parce que le sol se compacte de plus en

plus facilement, faut des tracteurs de plus en plus puissant et surtout cest que

les communes qui sont installes l, elles ont droit au bain de boue, cest--

dire que a arrive souvent quun beau matin, on veut sortir de son garage et

on se retrouve avec une bonne paisseur de boue devant la porte et quon

peut plus rien faire, que les bus peuvent pas circuler et tout. Donc ya une

centaine de communes qui ont dpos une dolance ce sujet-l, cest quon

peut plus circuler en hiver chez eux. Puisquau moment o ya les pluies

dhivers, puisque l-bas dans le Nord les pluies sont essentiellement lhiver, la

terre est entrane cause du sol qui est nu pendant presque toute lanne et

insuffisamment couvert aprs.

Bon en permaculture, tout ce genre de plantes cest sr le minimum de

surface, et le reste en fort fruitire. Ou alors on nen met pas du tout cest

encore aussi bien.

Parce que bon, autrefois dans cette rgion de Picardie, yavait des prairies,

yavait de la luzerne, on mlangeait lagriculture et llevage, ctait toujours le

mme systme hein. Cest--dire que llevage et lagriculture ne sont plus

troitement intgrs comme avant, ils sont spars. Bon le rsultat on le voit

trs bien, cest quon a limin toute les cultures fourragres qui maintenaient

la couverture permanente du sol, et qui taient efficaces pour la production

biomassique, et on a remplac a par des monocultures de lgumes.

Donc voil, ce qui se passe cest quon arrive la notion de transfert de

fertilit. Bon on verra quen agriculture naturelle, ya pas de transfert de

fertilit, il devient presque inutile disons, sur la plupart des surfaces. Mais en

agriculture classique, cest une notion trs importante le transfert de fertilit. Il

y a ce quon appelle les cultures puisantes, enfin qui peuvent tre puisante

de la faon dont on les pratique. Par exemple les crales, les lgumes. Avant

yavait de la fort, yavait des haies, et yavait l des prairies. Les sous-bois des

forts taient nettoys automatiquement, ils servaient soit pour le bois mort

donc pour le feu ou alors de litire pour le btail, donc yavait transfert de

fertilit de certains espaces quon avait gards en forte production

biomassique, transfert de fertilit sur espaces qui taient appauvris, sous forme

de fumiers essentiellement ou de vgtaux qui poussent dans les sous-bois

des forts, ou des feuilles ou des choses comme a. Transfert de fertilit qui

vient des excrments du btail, de la prairie. En plus ces cosystmes de prairie

et de fort gardant une couverture permanente du sol et une vgtation

abondante qui travaille sur le sol en permanence ; donc qui enrichit le sol,

donc qui a toujours une fertilit excdentaire pour pouvoir enrichir les terres

cts qui sont puises. Ou alors, bon a cest le transfert de fertilit dans,

lespace, ou alors transfert de fertilit dans le temps, cest--dire par exemple

quand on fait succder -ce quon appelle le ley farming- par exemple 4 ans de

prairie temporaire des crales. a cest le transfert de fertilit dans le temps,

cest--dire que pendant un certain temps la prairie emmagasine la fertilit

dans le sol, par sa biomasse dchtuaire, et ensuite on va cultiver des crales

dessus ou des lgumes ou nimporte quoi, qui vont bnficiera donc de cette

accumulation de fertilit pendant un certain temps. Cest aussi le principe donc

de la jachre. Bon et ce qui sest pass, bon avant ctait pas un systme gnial

mais un systme qui sauto-quilibrait plus ou moins, enfin assez bancalement

il faut dire. Et l, on supprime tout, prairies, haies, bosquets et tout, et on fait

une monoculture de lgume ou de crale. Rsultat, l cest inluctable, l

cest lrosion et elle est catastrophique.

Ya un autre genre de dgt. Bon ce qui est arriv en Irlande, avec des petites

collines comme a, bon avant en Irlande ctait couvert de forts -ya eu

dailleurs les mmes problmes dans certains endroits, par exemple en

Scandinavie, dans la rgion de Bergen et tout a- pour llevage, pour

lagriculture on a dbois. Alors le rsultat il est l : ayant dbois le sommet

de la colline, leau ruisselle trs vite en bas, et tant dbois en bas, ya plus

darbres pour pomper leau excdentaire. Et rsultat il suffit de dboiser une

seule fois pour noyer et striliser un terrain, et le transformer en marcage

tout jamais, cest ce qui sest pass en Irlande sur de trs grandes surfaces, et

cest pour a que la vie se rfugie au sommet des collines, alors que ce

problme nexistait pas autrefois, ainsi dailleurs quen Scandinavie dans

certaines rgions.

Et cest parce que le fond des collines tait argileux, principalement ?

Oui, cest--dire bon, cest assez particulier, ya plusieurs problmes, il fait pas

trs chaud, donc les plantes sont pas trs actives, ya pratiquement pas

dvaporation etc. Bon coupe un arbre, yen a par exemple trois et on

recommence planter un jeune arbre fruitier ou plusieurs dailleurs, un verger,

et quand le verger est adulte on en coupe un autre et mme on en laisse

quelques-uns darbres forestiers, l ya pas de problme, limportant cest quil

y ait dans ces coins-l, dans beaucoup de coins dailleurs, leffet de pompe

naturelle des arbres, de pompe de leau, cest le cas en Irlande, ou en

Scandinavie. (Existe aussi le problme inverse, lorsquavec une coupe rase la

nappe redescend faute de leffet de pompe de toute la fort. Ce qui fait

monter leau dans larbre cest quil lvapore au niveau de ses feuilles, ce qui

cr une force daspiration. Les rsineux ont dailleurs un feuillage persistant et

trs dense). Bon en Scandinavie ils le font tout le temps, ils le voient, cest--

dire que ds quils samusent faire une coupe rase, des fois ils font des

terrains qui sont perdus tout de suite. Donc larbre est trs utile dans ces

situations-l pour pomper leau excdentaire mais pas seulement, l, cest l

o on voit limportance des racines profondes des arbres. Dans toute culture

larbre doit tre prsent, sous quelque forme que ce soit. Parce que sinon ya

pas de racines profondes pour pomper, et sil ny a pas a le lessivage est

obligatoire, mme avec une culture de crale trs perfectionne, mme avec

la mthode de Fukuoka, mme avec la mienne, toute les mthodes o

pourtant on a une couverture optimale, si il ny a pas les racines trs profondes

des arbres, en action pour pomper, on aura lessivage dlments fertilisants et

des terres qui sont seront vulnrables et donc une lgre pollution de la nappe

phratique quand mme. En tout cas une perte pour la non-culture. Cest--

dire que les arbres, bon ils servent beaucoup de choses, ils servent

prospecter le sous-sol parce que cet enracinement puissant videmment

attaque la roche-mre et transforme les lments de la roche mre en

lments assimilables aprs solubilisation par la rhizosphre. Et en plus tout ce

qui est, et Dieu sait si yen a beaucoup, tous les lments qui sont lessivs sont

rattraps par les racines, ramens dans les feuilles et retombent. Cest comme

a seulement quon peut avoir un cosystme quilibr. Donc larbre est

indispensable partout, sous quelque forme que lon veut. Sous forme darbres

fourragers, sous forme darbres forestiers, sous forme darbres fruitiers, mais il

faut des arbres, le maximum.

Ya que les racines darbres pour aller assez loin pour remonter les oligo-

lments la surface

Bon en plus effectivement les arbres qui ont des racines trs profondes, bon

on le voit cest pour a que cest utile de donner des feuilles de haie en

fourrage, cest que les feuilles darbres sont effectivement trs riches en oligo-

lments. Ils vont les puiser trs loin dans la roche-mre.

Alors tas pas dit pourquoi en Irlande on pouvait pas replanter des arbres ?

Parce que la nappe phratique elle a remont, elle est l.

Et le peuplier a marche pas ?

Ya des coins bon idalement quand tas un terrain inond faut commencer

par les aulnes plus que par les peupliers. Donc aulnes, saules et peupliers,

enfin les aulnes dabord, ensuite les saules, disons en culture pionnire il

faudrait donc ces trois plantes.

En partant des bords du fond.

a pourrai se faire mais je suis pas sr, ya plein dendroits en Irlande mais

cest une opration trs long terme. a marcherai, laulne est une pompe

extrmement efficace.

Le peuplier a vit dans leau

Ecoutes, vivre dans leau cest une chose, natre dans cen est une autre.

Il faut quil soit dj enracin

Parce que du bl sem la Saint-Jean, tu peux le semer en juillet, mais essaie

de semer du bl dans leau. Au pire tu smes de lorge dans leau. Cest le

problme, cest rimplanter les forts sur un sol qui a t inond ce point-l

cest trs difficile.

Bon pour les forts, a cest une rgle toute faon essentielle, qui est

malheureusement pas souvent applique, cest que la coupe rase cest quelque

chose qui doit jamais se faire de toute faon.

Mme les eaux et forts ils commencent de parler de futaie tage.

Oui, dailleurs ils le pratiquent, seulement bon, ya lcole forestire de Nancy

qui a t ferme, bon maintenant on a tendance , bon ya quelques forts qui

sont conduites comme a, mais la plupart des forts cest coupe rase,

bulldozer et on replante. Cest la principale technique. Mais a cest une

question Parce que bon, dans les Eaux et Forts, on en fera quen parler, a il

faut bien le comprendre que tant que la fort sera pas intgre lagriculture

et llevage, a sera de la rigolade, a sera de la frime de parler ou de pas

parler. Parce que le problme hein cest en payant, bon avec quelle moyen on

va faire des futaies tages et tout a, si cest pas intgr lagriculture, et

cest seulement les Eaux et Forts qui sen chargent.

Mme si on a le fric cest la mme chose, lentretient des forts a ne veut

absolument rien dire

Absolument rien dire, en France une fort entretenue, dans une conomie qui

va droit au commercial, ya une fort, bon les arbres ils poussent, tout est

dbroussaill automatique, une partie va aux litires, une partie cest le btail

qui le mange, etc. et puis bon on va couper un arbre sur quatre. Mais tu vois

les gens faire a sur le plan conomique pour la pte papier ? Faire une

coupe densemencement par exemple ? Cest--dire couper par exemple un

arbre sur quatre pour que les arbres se rensemencent spontanment et quils

repoussent dessus, comment on fait ? On fait a pour le tourisme, mais pas

pour la pte papier.

Le problme des incendies de fort, du dbroussaillage, bon cest un problme

qui est du parasitisme et tout, cest des problmes qui peuvent se rgler

spontanment, quand la fort est intgre lagriculture, pour peu que les

gens aient un peu de savoir-faire. Et a revient pas cher. Les gens en vivant

dans la fort, ils lentretiennent spontanment, ils font pas un travail, ils vivent

dedans. Mais quand ya l la fort, l lagriculture avec ses tracteurs, cest deux

cosystmes qui nont rien avoir lun avec lautre, eh bien il faut payer des gens

pour dbroussailler. Et le dbroussaillage, et tous les entretient de la fort cest

une brique par hectare, impossible faire. Bon ya quelques forts

ornementales, pour le plaisir des touristes, on le fait bien dans quelques

endroits, mais on ne peut pas, on a pas les moyens, cest impossible

gnraliser un truc de luxe pareil.

On a par exemple ce qui sest pass dans les Landes de Gascogne, dans les

Landes de Gascogne autrefois bon ctait des forts de pins, bon ctait dj

assez discutable, ils auraient pu mettre des chnes tauzin et tout a, mais avant

yavait, parce que comme le pin laisse passer quand mme de la lumire,

yavait des gramines spontanes qui taient dune qualit remarquable qui

permettaient de faire pturer des moutons. Les gens taient organiss comme

a, cest--dire que pour 50 hectares de landes ils avaient un hectare de terre,

les moutons pturaient 50 hectares de landes et ils taient parqus. Ce qui

faisait que la molinie bleue, cest la principale gramine qui pousse l-dedans,

ne devenait jamais haute et sche et ne prenait jamais feu. Et yavait pas

dincendie avec ce systme-l. Parce que la fort tait intgre lagriculture.

Maintenant, service forestier, avec toutes les choses nervantes, la structure

administrative lourde, et lagriculture cest lagriculture, la fort cest la fort,

rsultat ben dans la fort cest les chenilles processionnaires, cest les

incendies, cest tout a

Et les moutons partaient en transhumance dans ce systme.

Oui, mais ce qui tait important cest que le promeneur imprudent qui jetait

son mgot, yavait de lherbe rase et a prenait jamais feu. Tandis quavec de

lherbe qui est haute comme a et bien sche, cest vite fait, il suffit mme de

laisser un bout de verre trainer, et que le soleil tombe dessus lendroit quil

faut pas et a flambe. Alors rsultat, dans ce systme de landes, un hectare

pour 50 hectares de fort ctait dans les landes, bon ctait un systme qui

tait indispensable pour le paysan et indispensable pour la fort. Maintenant

dans les landes cest des monocultures de mas, la fort na rien voir, ya pas

de transfert de la fertilit de la fort en direction du mas, rsultat faut voir leur

mthodes de culture, irrigation, npk et tout le trafic quoi.

Oui mais on parle dans le cas dune fort artificielle. Dans le cas dune fort

naturelle, il semble que lhomme il nait pas grand-chose y faire, pour que ce

soit favorable lui-mme peut-tre, mais une fort delle-mme elle peut vivre

sans avoir besoin de lhomme.

Oui mais nous aussi faut quon vive, cest le problme. Attention ya fort et

fort. (On parle de vgtation climacique et il y a aussi la population animale

climacique. En Europe une vraie fort naturelle est entretenue par des

herbivores, elle est clairsem, cest une fort et une prairie en mme temps.

Cest seulement l o la pente est trop forte ou pour dautres raisons, lorsque

les animaux ne viennent pas, que la fort est vraiment ce que ce mot dsigne

tymologiquement, fort veut dire hors du parc arbor , cest--dire une

population trs dense et sombre darbres sciaphiles qui ne donne pas assez de

ressources (par exemple une htraie). La dynamique 50 ha de landes ptures

+ 1 ha de terre cultiv + transhumance est en ralit trs proche dune

dynamique naturelle. Les forts de luxe vides danimaux, faisant office de roue

hamster pour les citadins surexcits qui y courent en rond, et entretenues

par des organismes pseudo-militaires, sont des systmes bien loignes dune

fort naturelle.)

Bon on va prendre plusieurs exemples de fort comme a, a fixera tout de

suite les problmes.

Prenons par exemple la fort climacique quil y a, enfin quil y avait sur la

terra roxa legitima au Brsil, avec une pluviomtrie moyenne, une terre

extrmement riche, une terre exceptionnellement riche, la plus riche du monde

probablement, cest une fort qui ressemble un peu la dfinition du Jardin

dEden, on va voir pourquoi. Bon cest une fort dans une rgion o il fait

chaud, avec un climat relativement sec, enfin il pleut quand mme 800 mm ou

plus dun mtre des fois, mais ya une vaporation assez forte et tout. Donc les

arbres qui poussent, cest des essences de pleine lumire, il ne pousse que des

essences de pleine lumire pour commencer, et qui dit essence de pleine

lumire dit essence fruitire souvent. Et l cest le cas, cest--dire presque tous

les arbres qui poussaient cet endroit-l ctaient des arbres fruitiers,

spontans. Ils poussent spontanment, un grand cartement, par ce que ce

sont des essences de pleine lumire, donc ils se gnent pas. En dessous, ya de

lherbe qui pousse. Donc yavait spontanment un cosystme trs riche et

extrmement favorable lhomme. Dailleurs les premiers colons Portugais et

autres qui se sont installs l, le paradis. On faisait rien et on cueillait des fruits

et le btail paissait en dessous, ctait pas compliqu. Mais a, a arrive sous

une forme de climat assez particulire. A cause du terrain qui tait trs riche,

cause du climat qui tait particulier, cest un climat de savane arbor en

quelque sorte. Un climat qui empche les arbres de pousser trop serr, bon les

arbres fruitiers supportent pas dtre trop serrs, et cest un climat o seules

les essences de lumire peuvent vraiment bien pousser, et souvent les

essences de pleine lumire peuvent tre des arbres fruitiers, l ctait le cas.

Donc on aboutit une fort fruitire, avec une circulation trs aise, avec

seulement des arbres et de lherbe en quelque sorte. Mais cest un phnomne

qui est quand mme assez rare. Cette fort maintenant ya que de la canne

sucre la place, cest--dire quon fait soit du sucre blanc, aliment

indispensable comme chacun sait ou alors de lalcool-carburant pour les

voitures. Les terrains on les utilise toujours trs intelligemment. Justement

alors que ctait un endroit, il suffit de voir les tmoignages des colons et puis

bon toutes les tudes qui ont t faites l-dessus, ctait un endroit vraiment

paradisiaque que les gens avait eu en venant, ils faisaient rien.

Comme tu lappelles cet endroit-l au Brsil ?

La terra roxa legitima, cest un petit bijou, ya plusieurs dizaines de mtres de

sol arable, a a une couleur violette-rouge, 60 mtre certains endroits mme

plus, a atteint 80 m certains endroits. Cest un peu au sud du Nordeste. Bon

videmment les gens sont venus l pour vivre, ya des gens qui taient trs

content, ils sortaient de lEurope, du servage et tout, puis aprs on a eu lide

de mettre que de la canne sucre, a, a a t autre chose

Bon a cest un genre de fort. Ya un autre genre de fort, qui le genre

contraire. Prenons par exemple la taga. Ce sont des sapins, la taga de sapins,

dpicas, qui sont des essences qui peuvent pousser extrmement serrs, bon

bah l cest un autre genre de fort. La dessus il pousse rien, parce que faut

pas confondre avec une fort de pin et tout a, cest les picas en dessous les

marcages et puis rien quoi. Cest lpica je sais pas si tas vu la forme des

feuilles, je sais pas si tas vu comment a pousse. Bon rsineux a veut rien

dire. Un pin par exemple, tu as un feuillage clair, cest une essence de pleine

lumire, il est pas trop serr, il laisse pousser des plantes, mais lpica cest un

cas hein. Lpica bon cest une plante de pleine ombre, cest une plante qui

envoie un humus trs particulier qui flingue tout, cest une vritable pnicilline

impeccable, cest--dire que tout ce veux pousser est strilis, les micro-

organismes, vers de terre, alors-l rien du tout tu vois. En plus le climat qui

nest pas folichon. Bon on va dans cette fort, maintenant dans les endroits

pas trop dgueulasses, o ya pas trop de tourbe et tout a, il suffit l de faire

une coupe rase, tout simplement. Quand on fait une coupe rase,

spontanment il va pousser des aulnes, il va pousser des noisetiers, il va

pousser des tas de rosaces, donc capacit fruitire par ce que ce sont des

essences de lumire. Donc aprs la coupe de la fort, sans rien faire on obtient

a.

Bon je vais donner encore plusieurs exemples, par exemple en France aprs les

glaciations. En France pendant les glaciations ctait de la toundra, la chaleur

est revenue, ainsi que la pluie, et les premires plantes qui ont pouss,

pionnires, a a t les bouleaux. Le bouleau a commenc pousser, ya eu de

lherbe qui a pouss. Ensuite ya les pins, qui ont pousss, les noisetiers, et les

chnes. Bon ce stade, le temps que a se passe, a a dur quelques mille

annes. Et on a vu justement lvolution des gens qui vivaient l-dedans.

Quand la toundra est partie, les gens avec leurs troupeaux de rennes ils sont

alls se promener en Laponie plus au Nord. Ils ont t remplacs par des

civilisations tout fait diffrentes de gens, de gens qui basaient leur culture

sur le gland de chne, a a t une priode, juste avant le nolithique, cest des

gens qui se nourrissaient essentiellement de coquillages et de glands de

chnes. Et ces peuples ont durs tant que les chnes existaient. Ensuite, les

chnes le problme cest quils ont disparu, les htres ont pousss, essence

dombre qui pousse trs serr et ya rien qui pousse dessous, les civilisations

dont lagriculture est base sur les glands de chnes ont disparues, et ont t

remplaces par des civilisations nolithiques, qui ne pouvaient se nourrir

videmment quen dfrichant. Ya la fort de htre, cest toujours le mme

principe, la fort est trop serre, on dfriche la fort de htre, on fait une

clairire, donc l ils faisaient lagriculture, et l, spontanment par effet de

luminosit par la clairire, ya des chnes qui repoussaient. Donc ils

remangeaient des glands. Donc ya des fruits indispensables, ya des noisetiers,

des pommiers sauvages, des pruneliers etc. qui se remettaient spontanment

pousser. Tous les fruitiers, qui repoussent, plus toute lagriculture. Alors tu vois

les changements de civilisations qui se sont adaptes donc aux situations de

lvolution de la flore, aprs la glaciation.

Pourquoi le chne avait disparu ?

Etouff par le htre. Bon le problme, le chne, tant que ya que du chne a

va trs bien, le chne est une essence de pleine lumire, il pousse

spontanment espac, dailleurs cest un cosystme trs riche, parce quil

laisse pousser des broussailles, de lherbe en dessous de lui. Bon le htre, alors

le htre il va bien pousser lombre des chnes, cest idal. Mais aprs il

pousse en longueur, il stale comme a, et il dmolit tout. Alors a fait un

sous-bois o part des fougres et une paisseur de feuilles de htre comme

a, tu trouves pas grand-chose finalement. Bon l-dessous, cest pas un milieu

trs favorable lhomme moins dtre un habitant tous les je sais pas

combien de kilomtres carrs. Bon a impose -ya plusieurs manires- a

impose le dfrichement par la coupe. Soit pour faire pour refaire pousser

spontanment des chnes, soit pour faire de lagriculture, soit les deux, cest ce

quon fait les nolithiques, en suivant donc les volutions de la vgtation.

Bon ya un autre exemple, la fort vierge, ce quon appelle la fort vierge

quatoriale, l jai donn un exemple sur la terra rosa legitima. Fort vierge

quatoriale cest le contraire, les gens lappelle lenfer vert, cest un nom plus

que mrit, cest--dire que cest des arbres extrmement serrs, dont

beaucoup sont des plantes dombre, et ya pas beaucoup de fruits ni de choses

comme a qui sont propres lalimentation humaine qui poussent. Si on veut

manger dans la fort vierge il faut dfricher. Il faut dfricher pour que le soleil

puisse rentrer. Maintenant on fait ce quon veut, rien que le fait de dfricher

peut amener des espces fruitires sauvages.

Donc en fait en conclusion on ne peut pas tablir de dogme par rapport la

fort et ce quelle apporte lhomme, a dpend, cest trs variable selon les

endroits.

Est-ce quon a une ide de limpact de la disparition des grands onguls chez

nous sur lallure de la fort ? a a chang quelque chose ou pas ? Par ce que ces

grosses btes devaient entretenir le dessous de la fort et tout a ?

Tu veux dire les lans et tout a ?

Ouais tous les bisons de forts, et tous les chevaux de fort quil y avait.

Ah mais a a t remplac par le btail de lhomme. Au niveau des forts je

pense ce qui sest pass cest que bon, lhomme a t souvent dvastateur par

rapport aux btes quil y avait avant. Bon cest sr que la disparition de llan

et tout a cest regrettable, mais l je peux pas te rpondre, jen sais

absolument rien.

(Il est maintenant prouv que suite lextinction despces herbivores gantes

du fait davoir pris got pour la viande, cest cela qui a fait une dprdation sur

les jeunes pousses darbres, notamment de htres, ce qui a contribu tablir

des forts telle que le mot fort prend son sens tymologique, quelque chose

de sombre, un endroit dangereux, banni. Sans cela les forts dEurope centrale

prsentaient un profil identique aux forts ouvertes , cest--dire linverse

de ce que le mot fort dsigne, quelque chose douvert et accueillant, un parc

arbor comme ceux du Serengeti Africain, avec de grands troupeaux. L o la

pente est trop forte ou autre, les animaux ne viennent pas, des bandes boises

stablissent selon les lignes du relief.)

Daprs ce que je sais moi, yavait beaucoup plus de clairires, ctait pas un bois

sombre partout parce que justement yavait des endroits o les btes pturaient

plus, et elles ne laissaient pas dmarrer larbre, ce qui faisait un mlange de petit

prs, de clairires, la fort tait plus ouverte grce la prsence des grands

onguls justement.

Euh oui, effectivement yavait des endroits o yavait pas de fort ou des forts

beaucoup plus claires cause de la texture du sol qui tait parfois dur,

argileux, ou alors inond, enfin qui favorisait plus la pousse de lherbe que la

pntration des racines des arbres quand le sol tait pas suffisamment drain,

et effectivement cest des endroits o les animaux revenaient souvent, et

empchaient la rgnration naturelle des arbres.

Les prs, idalement faut toujours quil y ai des racines qui soient en activit,

cest--dire quon coupe pas tous les arbres et surtout on dessouche pas. Tous

les feuillus ici rejettent de souche, et la capacit rejeter de souche dpend de

lespce et du climat. Cest que nous on a des tas despces qui en climat

ocanique doux vont rejeter de souche, mais en Russie ils ne rejetteront pas

de souche. Cest pour a qumettre des principes est trs difficile. Bon en

Sude pour rgnrer un fort, bon en Sude ya un climat un peu plus sec

que celui de la Norvge et tout a, bon bah les forestiers font des coupes

blanches, parce que dans ces sols lhumus ne reoit pas assez de soleil pour se

dcomposer. Et il faut voir comment le pH il remonte quand on coupe une

fort, souvent le pH il remonte de 4 6 ou 7 des fois, rien que par une coupe

rase, ou en mieux en y foutant le feu. L le pH remonte 8 si ya les cendres.

En plus laction du feu solubilise les bases quil y a dans largile, donc a

augmente le pH assez directement. Donc par exemple mettre le feu une

fort cest extrmement grave sous climat mditerranen, cest relativement

bnin en Sude en quelque sorte, par ce que bon, sur ces sols il va se mettre

pousser spontanment des noisetiers, des aulnes et des pommiers sauvages,

des choses comme a, qui nauraient jamais pu pousser sur le sol naturel qui

tait trop acide et sous la fort naturelle qui tait trop dense.

Ah oui ctait a la question que je voulais vous poser, cest quon peut pas

passer aux essences de lumire autrement quen supprimant les essences

dombre ?

Ah ben videmment, cest obligatoire de supprimer les essences dombre.

Parce quelles font de lombre que ne supportent pas les essences de lumire

Est-ce que a peut se faire sans intervention humaine ?

Ah cest impossible, enfin moins quil y ait une intervention climatique, une

glaciation ou un changement climatique ou quelque chose (une grosse

tempte, un insecte ravageur).

Donc lvolution se fait vers des essences dombre ?

Pas toujours, a dpend du climat, en France, climat aussi, ocanique, elle se

fait vers le htre souvent, sauf en mditerrane.

Et en mditerrane ?

Vers le chne.

Le chtaignier cest une essence de lumire ?

Le chtaignier cest une essence de lumire oui, asociale. a veut dire quil

laisse pas trop pousser, par des myrtilles, on peut pas avoir grand-chose

dessous.

Par exemple le figuier en Grce on dit quil laisse pas du tout passer la lumire et

que si on sinstalle sous un figuier on peut attraper froid.

On dit la mme chose du noyer chez nous. Et ya noyer et noyer. Ya junglans

nigra et mais il empche pas lherbe de pousser, mais le figuier non plus. Il

perd ses feuilles pendant lhiver, on est en climat m