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Commission permanente de l'administration publique

Les travaux parlementaires

Journal des débats


Le mercredi 17 septembre 2008 • Vol. 40 N° 15

Audition de la sous-ministre de Revenu Québec et du président de la Société de développement des entreprises culturelles concernant le soutien financier aux entreprises culturelles

Table des matières

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

Exposé de la sous-ministre de Revenu Québec, Mme Francine Martel-Vaillancourt

Exposé du président de la Société de développement des entreprises culturelles (SODEC), M. Jean G. Chaput

Discussion générale

Programmes de soutien financier administrés par la SODEC

❍ Document déposé

Révision de contrat d'investissement en production

Programme d'aide aux entreprises du disque et du spectacle

Soutien financier aux productions cinématographiques

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Public...8%20mars%202005/Audition-CAP-2007-2008-T3-Chap5.htm (1 sur 84)2008-12-17 11:40:01

http://www.assnat.qc.ca/fra/38Legislature1/DEBATS/journal/cap/080917.htm#_Toc214440857











Conditions d'admissibilité aux programmes d'aide financière

Crédits d'impôt accordés aux entreprises culturelles

Programme d'aide aux entreprises du disque et du spectacle (suite)

Conditions d'admissibilité aux programmes d'aide financière (suite)

Crédits d'impôt accordés aux entreprises culturelles (suite)

Soutien financier aux productions cinématographiques (suite)

Modalités d'attribution de l'aide financière

Échanges d'information entre Revenu Québec et la SODEC

Programmes de soutien financier administrés par la SODEC (suite)

Fonctionnement de la banque d'affaires de la SODEC

Modes de diffusion de la culture québécoise

Frais d'administration liés à la production de films

Programmes d'aide financière et mesures fiscales

Partage des responsabilités relatives à l'évaluation de l'admissibilité à un crédit d'impôt

Observations du Vérificateur général concernant le soutien financier aux entreprises culturelles

Mise à jour des dossiers

Révision de contrat d'investissement en production (suite)

Frais d'administration liés à la production de films (suite)

























Évaluation des programmes de crédit d'impôt

Ententes avec les distributeurs de films



Récupération des investissements de la SODEC en longs métrages


Composition du conseil

d'administration de la SODEC

Remarques finales

M. Jean G. Chaput, président de la SODEC

Mme Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre de Revenu Québec

M. Renaud Lachance, Vérificateur général

Le vice-président, M. Vincent Auclair

Autres intervenants

M. Henri-François Gautrin M. Hubert Benoit M. Pierre Curzi M. Pierre Reid M. Guy Ouellette M. Jean-François Therrien Mme Agnès Maltais M. Claude Morin * M. Jean-Philippe Normandeau, SODEC * Mme Johanne-L. Bergeron, Revenu Québec * Témoins interrogés par les membres de la commission

________________

(Onze heures quinze minutes)
















Le Président (M. Auclair): Donc, s'il vous plaît, je demanderais à tous les intervenants de prendre place, s'il vous plaît. Également à ceux qui les accompagnent.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): Je serais très mal à l'aise de ramener à l'ordre le Vérificateur général du Québec. Mesdames et messieurs, bonjour, bienvenue à la Commission de l'administration publique.

Aujourd'hui, on a une journée assez remplie, donc vous me permettrez d'être assez sévère sur les heures. Aujourd'hui, on a l'audition du sous-ministre du Revenu du Québec et du président de la SODEC concernant le soutien financier aux entreprises culturelles suite au rapport du Vérificateur général. Au moment où on se parle, bon, la procédure va être assez simple. On va avoir un exposé du Vérificateur général, de 10 minutes, suivi d'une présentation de 30 minutes du sous-ministre du Revenu du Québec et d'une présentation de 30 minutes du président de la SODEC, et par la suite on va suspendre les travaux pour revenir à 14 heures et de là va amener les discussions. Donc, ce matin, il n'y aura aucune question de la part des parlementaires, nous sommes en mode écoute.

Avant de débuter, j'aimerais, Mme la secrétaire, que vous puissiez annoncer les remplacements et la participation des membres temporaires.

La Secrétaire: Alors, M. le Président, M. Curzi, le député de Borduas et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de culture et communications, remplace M. Bérubé (Matane).

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Donc, je rappellerais également aux collègues, aux invités de fermer tous les systèmes cellulaires, téléphones et autres pour la durée des travaux. Et, si vous me permettez, souhaiter la bienvenue à lui-même. Et on va débuter maintenant avec le Vérificateur général, M. Lachance, s'il vous plaît, si vous pouvez présenter votre équipe et débuter votre exposé.

Exposé du Vérificateur général, M. Renaud Lachance

M. Lachance (Renaud): Je suis accompagné de M. Michel Samson, qui est vérificateur général adjoint. M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec un grand intérêt que je participe à cette séance de la Commission de l'administration publique portant sur le soutien financier aux entreprises culturelles. Les résultats détaillés de la vérification sur ce sujet se retrouvent dans le chapitre 5 du tome III de mon rapport à l'Assemblée nationale publié en mars 2008.

Depuis plusieurs années, le gouvernement québécois soutient financièrement les entreprises culturelles qui oeuvrent dans divers domaines, dont le cinéma et la production télévisuelle, la musique et les variétés, le livre et les métiers d'art. Elle mène à des activités de création, de production ainsi que de diffusion d'oeuvres et de spectacles québécois. Le soutien financier aux entreprises culturelles prend plusieurs formes: d'abord, une aide financière allouée sous la forme d'un investissement qui pourra être récupéré selon la rentabilité du projet • cette aide peut aussi consister



en une subvention ou en une aide remboursable; puis des mesures fiscales correspondant à des crédits d'impôt remboursables sur les coûts de la main-d'oeuvre liés à la création et la production des oeuvres; et enfin des services de financement offerts aux entreprises des secteurs de la culture et des communications, y compris le financement intérimaire de crédits d'impôt.

En 2006-2007, le soutien financier destiné aux entreprises culturelles a été de 56 millions de dollars pour l'aide financière, de 125 millions de dollars pour les mesures fiscales et de 26 millions pour les services de financement, dont 8,8 millions pour le financement intérimaire des crédits d'impôt. Les principales entités concernées par le soutien financier aux entreprises culturelles sont la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC; Revenu Québec; le ministère des Finances du Québec et le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mes travaux visaient à assurer que le soutien financier accordé aux entreprises culturelles est conforme aux règles applicables et aux principes de saine gestion. Je me suis surtout attardé aux activités menées de 2002-2003 à 2006-2007. Les résultats de ma vérification font ressortir plusieurs éléments. D'abord, la SODEC exerce certaines responsabilités relativement aux mesures fiscales, qui lui ont été attribuées lors de discours sur le budget ou au moyen de bulletins d'information produits par le ministère des Finances, mais sans que celles-ci lui aient été dévolues par sa loi constitutive. Le montant des crédits d'impôt estimé par la SODEC pour ces mesures s'est élevé à 140 millions de dollars pour la période vérifiée, soit de 2002-2003 à 2006-2007.

n (11 h 20) n

Aussi, la SODEC facture des honoraires à l'égard des mesures fiscales et des programmes d'aide financière, sans qu'aucune loi ne l'habilite à le faire, lesquels s'élèvent à environ à 1,6 million de dollars par année. De plus, à certains égards, le soutien financier accordé n'a pas été géré avec les entités concernées selon les règles applicables et les principes de saine gestion, notamment pour les raisons suivantes. Certaines règles relatives aux programmes d'aide financière et aux mesures fiscales ne permettent pas d'encadrer convenablement la prise de décision quant au choix des projets et à la détermination du montant d'aide. Par exemple, dans le domaine du cinéma et de la production télévisuelle, les règles renferment plusieurs critères à prendre en compte lors de l'évaluation d'une demande d'aide. Toutefois, il n'y a pas d'indication sur l'importance à y accorder lorsqu'il faut faire un choix parmi tous les projets admissibles, et on ne décrit pas non plus comment établir le montant d'aide.

Pour plusieurs des dossiers examinés, tant à la SODEC qu'à Revenu Québec, les décisions ne sont pas suffisamment étayées dans les dossiers d'analyse. Celles-ci touchent notamment l'admissibilité des entreprises et des projets, la sélection des projets et la valeur du soutien accordé. Ainsi, il y a un risque que la SODEC et Revenu Québec accordent un soutien à des entreprises qui ne répondent pas aux conditions d'admissibilité. Nous avons relevé des cas où le soutien n'aurait pas dû être accordé. Par exemple, une entreprise ne répondait pas aux critères d'un des volets du programme en vertu duquel elle a reçu une aide de 365 000 $ au cours des cinq dernières années. Aussi, à la suite de nos travaux, Revenu Québec a constaté qu'il avait accordé deux fois un crédit d'impôt de 90 000 $ à une société oeuvrant dans le domaine du spectacle.



En matière de mesures fiscales, les révocations de décisions préalables par la SODEC, décisions permettant d'obtenir les crédits d'impôt remboursables, n'ont pas systématiquement donné lieu à la récupération des crédits accordés par Revenu Québec. Dans les faits, la SODEC accuse du retard à délivrer les révocations, et Revenu Québec, à appliquer l'impôt spécial découlant de ces révocations. La vérification de Revenu Québec comporte des lacunes quant au traitement des corrections provenant de l'Agence du revenu du Canada, et la SODEC n'effectue pas de vérification directement dans les entreprises.

Enfin, depuis au moins une dizaine d'années, la SODEC n'a pas effectué d'évaluation des programmes d'aide financière, et la SODEC ainsi que le ministère des Finances ne l'ont pas fait pour les mesures fiscales, sauf pour le crédit d'impôt associé à l'édition de livres.

Par ailleurs, je note que le suivi exercé par la SODEC pour s'assurer que les conditions exigées lors de l'attribution d'une aide financière sont respectées est quant à lui adéquat dans la plupart des cas. De même, la gestion du financement intérimaire accordé par la SODEC à l'égard des crédits d'impôt est appropriée.

En terminant, je vous offre mon entière collaboration et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Donc, c'est bref et direct. Maintenant, j'inviterais la sous-ministre du ministère du Revenu à faire un exposé. Vous avez 30 minutes pour procéder à votre exposé, Mme la sous-ministre. Si vous voulez également présenter votre équipe, s'il vous plaît.

Exposé de la sous-ministre de Revenu Québec,

Mme Francine Martel-Vaillancourt

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Merci. Alors, M. le vice-président, Mmes et MM. les membres de la commission, il me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui afin de répondre au rapport 2007-2008 du Vérificateur général sur le soutien financier aux entreprises culturelles. Une telle audition m'apparaît essentielle pour renforcer la qualité de gestion des fonds publics et préserver la confiance de la population dans notre système démocratique.

Au cours de cette présentation, je vous exposerai notamment les mesures mises de l'avant par Revenu Québec et plus particulièrement celles concernant les crédits d'impôt accordés aux entreprises culturelles. Je souhaite que cette rencontre permette de répondre à toutes vos questions concernant le rapport du Vérificateur général.

Sans plus tarder, je vous présente les collaborateurs qui m'accompagnent: Mme Johanne Bergeron, sous-ministre adjointe à la Direction générale des entreprises; Mme Josée Morin, directrice des lois sur les impôts; M. Gilbert Caccia, directeur principal de la cotisation des entreprises; M. Gabriel Hamel, directeur de la cotisation des sociétés; M. Marc Samson, secrétaire général du ministère; M. Pierre Gagné, directeur de la vérification interne et des enquêtes; Mme Mary-Andrée Jobin, directrice des communications; et Mme Linda Roy, fiscaliste.



Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous rappeler le rôle fondamental que tient Revenu Québec au sein de l'appareil gouvernemental. Dans le cadre de sa mission, Revenu Québec doit percevoir les impôts et les taxes qui servent au bon fonctionnement de l'État. Sa vocation est aussi sociale, car Revenu Québec administre divers programmes sociofiscaux et le Programme de perception des pensions alimentaires. Il gère les biens non réclamés, en lien avec la curatelle publique, et tient aussi le registre des entreprises faisant affaire au Québec. Enfin, Revenu Québec fait des recommandations au ministère des Finances relativement aux politiques fiscales.

C'est ainsi qu'en 2007-2008 Revenu Québec a traité, entre autres, avec les clientèles suivantes: 5,9 millions de particuliers; 440 600 sociétés; 616 000 mandataires en taxes; 265 500 créanciers et débiteurs de pensions alimentaires; 112 700 bénéficiaires du crédit pour maintien à domicile, et j'en passe.

D'emblée, rappelons que le système fiscal québécois repose sur le principe d'autocotisation des particuliers et des entreprises. Dans cette perspective, Revenu Québec offre des services d'information via le téléphone, un site Internet, de nombreuses publications et réalise des activités de prévention afin d'aider les citoyens et les entreprises à se conformer à leurs obligations. Bien que la majorité des contribuables s'acquittent de leurs obligations fiscales, Revenu Québec doit également réaliser des interventions de contrôle afin d'assurer le respect des lois fiscales.

Revenu Québec travaille constamment à améliorer les services qu'il rend à la population, ses processus, ses outils et ses méthodes de travail. En ce sens, le rapport du Vérificateur général sur les crédits d'impôt culturels permet de continuer à améliorer nos façons de faire. Les entreprises culturelles québécoises bénéficient de l'aide du gouvernement du Québec depuis plusieurs années. Que ce soit sous la forme d'un investissement, d'une subvention ou de mesures fiscales telles que les crédits d'impôt, les entreprises culturelles sont soutenues par le gouvernement du Québec dans le domaine du cinéma, de la production télévisuelle, de la musique, des variétés, des livres et des métiers d'art. Il revient au ministère des Finances d'élaborer les mesures fiscales offertes aux entreprises dans le domaine culturel. La SODEC quant à elle joue un rôle de premier plan en matière de soutien culturel.

Dans ce cadre, Revenu Québec doit assurer le respect des lois fiscales et accorder les crédits d'impôt. Les entreprises culturelles ont accès à six crédits d'impôt remboursables qui sont liés au coût de la main-d'oeuvre pour la création et pour la production. Ces crédits touchent les productions cinématographiques québécoises, ce qui inclut les productions télévisuelles; les services de production cinématographique qui s'adressent particulièrement aux productions étrangères qui sont tournées en totalité ou en partie au Québec; le doublage de films; les productions de spectacles; la production d'enregistrements sonores; l'édition de livres. Le Vérificateur général a analysé la gestion de quatre de ces crédits, soit les productions cinématographiques québécoises, les services de production cinématographique, les productions de spectacles et l'édition de livres.

Dans le cadre des crédits d'impôt culturels, le rôle de Revenu Québec et de la SODEC sont complémentaires. Ainsi, la SODEC a la responsabilité d'évaluer l'admissibilité des projets et d'estimer à titre indicatif le montant du crédit d'impôt. À titre d'exemple, pour une production cinématographique et télévisuelle, elle certifie le film comme film québécois en fonction des critères



contenus dans un règlement qu'elle administre. De son côté, Revenu Québec vérifie l'admissibilité des sociétés et des dépenses qu'elles ont encourues en fonction de la législation fiscale. Revenu Québec établit finalement le montant du crédit accordé.

Nous sommes toujours préoccupés par le désir de donner de meilleurs services pour répondre aux besoins des contribuables. Nous offrons des services d'assistance aux entreprises et nous disposons d'un service spécialisé en impôt pour répondre aux questions concernant les crédits d'impôt et notamment les crédits culturels. Nous avons aussi mis à la disposition des contribuables des moyens leur permettant de trouver les renseignements et le support nécessaires à la réclamation des crédits d'impôt. D'ailleurs, sur le site Internet de Revenu Québec, ceux-ci trouveront de la documentation explicative, une énumération des critères d'admissibilité pour chaque crédit, les formulaires, etc.

En ce qui concerne les crédits qui ont fait l'objet du mandat de vérification, le processus s'établit de la façon suivante. La société doit absolument produire à Revenu Québec une décision préalable favorable ou une certification finale d'admissibilité de son projet émise par la SODEC afin de pouvoir bénéficier d'un crédit d'impôt culturel. Revenu Québec détermine ensuite si l'entreprise rencontre les critères d'admissibilité et si ses dépenses sont admissibles.

n (11 h 30) n

Finalement, nous établissons le montant du crédit d'impôt auquel elle a droit, et ce, en fonction de la législation fiscale.

Précisons qu'à la fin du projet la société doit obtenir une certification finale selon les délais et les modalités déterminés par la SODEC. Advenant la révocation de la décision préalable de la SODEC, Revenu Québec doit récupérer le crédit accordé au moyen d'un impôt spécial. Tel que mentionné, lors de l'émission de la décision préalable sur l'admissibilité d'un projet, la SODEC fournit à titre indicatif le montant estimé du crédit d'impôt auquel une société peut avoir droit. Revenu Québec n'est cependant pas liée par cette estimation. Une société réclame son crédit d'impôt au moment de la production de sa déclaration fiscale et fait part des dépenses effectuées dans une année donnée. De ce fait, Revenu Québec n'intervient qu'après l'exécution d'une partie ou de la totalité des travaux. La vérification du respect des conditions d'attribution de l'aide fiscale est effectuée avant que ne soit accordé le crédit. À cet effet, le taux de vérification des demandes présentées en cotisation est de 100 %. Toutefois, l'étendue de ces vérifications peut varier selon le risque fiscal. Après l'attribution du crédit, le contribuable peut toujours faire l'objet d'un contrôle par Revenu Québec. Cette procédure survient si l'entreprise est visée par l'un ou l'autre de nos programmes de contrôle ou encore à la suite d'échanges d'information avec l'Agence de revenu du Canada.

Les travaux du Vérificateur général sont toujours une bonne occasion pour les administrateurs de fonds publics de s'assurer que leur gestion est conforme aux règles édictées. Aussi, à Revenu Québec, nous avons accueilli le rapport avec intérêt, nous offrant ainsi l'opportunité d'améliorer nos interventions. Pour donner suite aux recommandations qui lui ont été adressées, Revenu Québec a produit un plan d'action qui répond à chacune des recommandations du rapport en insistant sur les modifications à apporter.



Dans sa première recommandation, le Vérificateur général mentionne: «Nous avons recommandé à la Société de développement des entreprises culturelles et à Revenu Québec de proposer au ministère des Finances de revoir certaines modalités d'attribution liées aux mesures fiscales afin qu'elles permettent d'encadrer convenablement la prise de décision.» Présentement, Revenu Québec analyse les différentes modalités d'octroi des crédits d'impôt afin de déterminer si une modification législative est nécessaire. Si tel est le cas, Revenu Québec, conjointement avec la SODEC, présentera une proposition de modification au ministère des Finances. D'ailleurs, une première rencontre a déjà eu lieu, ce printemps, avec les représentants de la SODEC, et nous en prévoyons d'autres pour cet automne. D'après l'échéancier de notre plan d'action, nous croyons être en mesure de compléter les travaux nécessaires d'ici décembre 2009.

Dans le seconde recommandation, le rapport mentionne: «Nous avons recommandé à Revenu Québec d'exercer le rôle qui lui est dévolu quant à l'admissibilité des sociétés.» Nos employés disposent d'instructions de travail et d'une documentation fiscale claires concernant la validation de l'admissibilité de la société au crédit d'impôt culturel. D'ailleurs, l'admissibilité de la société fait partie de la routine de travail de nos vérificateurs. De plus, des mesures telles que des rappels des instructions à nos employés, l'insertion d'un suivi approprié dans le cadre de la formation du personnel ainsi que le resserrement des contrôles de qualité ont été prises et seront renforcées afin de s'assurer qu'elles soient désormais entièrement respectées. Ainsi, tous les trois mois, et ce, à compter d'octobre 2008, nous procéderons à la validation d'un échantillonnage de dossiers traités afin de s'assurer du respect intégral des instructions de travail par notre personnel.

Dans sa troisième recommandation, le Vérificateur général écrit: «Nous avons recommandé à Revenu Québec de démontrer dans ses dossiers que les crédits réclamés le sont pour des dépenses qui sont admissibles.» En effet, lorsqu'une société réclame un crédit d'impôt, Revenu Québec vérifie certains éléments de base nécessaires à l'octroi du crédit. Les notes inscrites dans les systèmes de Revenu Québec ont pour but d'effectuer le suivi des dépenses réclamées pour une production d'une année à l'autre ou d'expliquer les motifs du refus d'une partie du crédit réclamé. Par ailleurs, si on accorde le crédit sans modification, il est vrai qu'il n'y a pas nécessairement de mention à cet effet dans le dossier de la société. Par la suite, des vérifications plus complètes de l'admissibilité des dépenses, tels les frais d'administration, sont effectuées dans le cadre des vérifications externes réalisées auprès des sociétés.

Désormais, Revenu Québec s'assurera que son personnel conserve des traces écrites de chacune des actions effectuées dans un dossier. En vertu de l'échéancier de notre plan d'action, cette mesure devrait être complétée en mars 2009.

Comme quatrième recommandation, le Vérificateur général écrit: «Nous avons recommandé à Revenu Québec d'appliquer avec diligence l'impôt spécial se rapportant aux révocations délivrées par la Société de développement des entreprises culturelles.» Tout d'abord, l'impôt spécial vise à récupérer, auprès d'un contribuable, un montant auquel il n'a plus droit parce qu'il ne respecte plus les critères d'admissibilité de la SODEC. Cet impôt spécial s'applique dans l'année où la SODEC révoque sa décision préalable. Revenu Québec ne peut le percevoir que lorsque la société a produit sa déclaration d'impôt. Pour l'ensemble des révocations émises par la SODEC après le 31 mars 2004, tous les dossiers qui pouvaient être cotisés l'ont été. Revenu Québec a centralisé le traitement de l'impôt spécial au sein d'une même unité afin d'en faciliter le suivi et a mis en place, en collaboration



avec la SODEC, un processus de confirmation de transmission des révocations.

Finalement, la cinquième recommandation du rapport se lit comme suit: «Nous avons recommandé à Revenu Québec de mieux connaître la nature des travaux effectués par l'Agence [de] revenu du Canada et de vérifier que les corrections transmises par cette dernière s'appliquent au crédit d'impôt provincial.» Les ententes d'échange de renseignements conclues avec l'ARC permettent d'obtenir les informations relatives à un dossier de façon à en évaluer pleinement l'étendue et les impacts. Lorsque cela est nécessaire, Revenu Québec peut demander à l'agence des demandes de renseignement additionnelles. Des négociations sont en cours afin que l'agence transmette automatiquement à Revenu Québec les informations liées aux corrections qu'elle effectue dans un dossier. Il s'avère toutefois difficile d'établir un échéancier précis puisque les négociations concernent plusieurs éléments. En ce qui concerne l'application de la législation provinciale des corrections transmises par l'ARC, Revenu Québec diffuse déjà des séances de formation concernant les crédits d'impôt remboursables en vertu de la Loi sur les impôts du Québec et portera une attention particulière aux constats du Vérificateur général. Cette formation est offerte à tous les vérificateurs. De plus, les fiscalistes en impôt oeuvrant notamment à titre de support au sein des unités cotisantes de Revenu Québec ont accès à une formation spécialisée portant sur les crédits d'impôt selon la législation québécoise.

Dans le cadre de la révision des processus entamée en 2004, Revenu Québec a déjà révisé le traitement des corrections transmises par l'agence. Les instructions de travail seront également précisées. De plus, un processus formel permettant notamment une standardisation et une centralisation du traitement des échanges de renseignements avec l'Agence de revenu du Canada est en cours d'implantation.

En terminant, M. le vice-président, je veux souligner mon plus grand respect pour le travail du Vérificateur général du Québec dans la préparation de son rapport concernant le soutien financier aux entreprises culturelles. Ses recommandations nous permettront de poursuivre les améliorations à notre organisation. Et je tiens à remercier les membres de la Commission de l'administration publique de m'avoir permis de présenter le plan d'action de Revenu Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre, Mme Martel-Vaillancourt. Merci. Vous êtes également, comme le Vérificateur général, très brève mais droit au but. Donc, maintenant, on va demander à M. Chaput, à titre de président et chef de la direction de la SODEC, de commencer votre exposé. Vous avez 30 minutes.

Exposé du président de la Société de développement des entreprises

culturelles (SODEC), M. Jean G. Chaput

M. Chaput (Jean G.): Merci, M. Auclair. Mmes, MM. les membres de la commission, bonjour. Permettez-moi de saluer et, par la même occasion, de vous présenter le président du conseil d'administration de la SODEC, M. Jean Pronovost, qui est en poste depuis le 12 mars 2008, derrière moi, à la suite de la modification de la Loi sur la SODEC conformément à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

file:///H|/Communication/Internet-Textes/3%20Publi...%20mars%202005/Audition-CAP-2007-2008-T3-Chap5.htm (10 sur 84)2008-12-17 11:40:01


Permettez-moi de vous présenter également mes collègues et collaborateurs dans ce dossier qui a mobilisé passablement de leur temps et de leurs ressources pour s'assurer de fournir au Vérificateur toutes les données et l'information utiles à sa vérification: Mme Carole Hamelin, directrice générale de l'Administration de la société, qui a agi à titre de maître d'oeuvre dans ce dossier et d'interlocuteur auprès du Vérificateur général; Mme Ann Champoux, directrice générale du Cinéma et de la production télévisuelle; M. Gilles Corbeil, directeur général, Livre, métiers d'arts, musique et variétés; M. Jean-Philippe Normandeau, directeur général, Développement stratégique et aide fiscale: Me Jean Valois, secrétaire et directeur des affaires juridiques.

n (11 h 40) n

Le plan d'action de la SODEC donne suite à l'ensemble des recommandations émises par le Vérificateur général du Québec à la suite de la vérification de l'optimisation des ressources portant sur le soutien financier aux entreprises culturelles sur une période de cinq ans, soit de 2002-2003 à 2006-2007. Le rapport du Vérificateur a mis en exergue notamment l'habilitation de la SODEC à l'égard des mesures fiscales, les modalités d'attribution et de décision relatives à certains programmes d'aide et mesures fiscales, le suivi des conditions, la vérification, l'évaluation et la reddition de comptes. La SODEC étant en constante évolution quant à l'amélioration de ses pratiques de gestion, plusieurs de ses mesures applicables à la vérification sont déjà effectives depuis quelques années. Les autres sont en cours de réalisation.

Avant de vous présenter plus en détail ce plan d'action, vous me permettrez de présenter succinctement la mission de la SODEC et d'effectuer un survol des interventions qu'elle effectue notamment par le biais de programmes d'aide et de mesures fiscales. Je m'attarderai aux points soulevés par le Vérificateur général dans son rapport qui touchent les programmes d'aide en cinéma, en musique, les variétés et le programme d'aide à l'exportation et au rayonnement culturel, communément appelé Sodexport, ainsi que les mesures fiscales des crédits d'impôt pour l'édition de livres, la production de spectacles, les services de production cinématographique visant les producteurs étrangers et finalement les productions cinématographiques et télévisuelles québécoises. Je vous ferai part par la suite de l'administration de ces programmes, incluant la présentation d'une demande, le processus d'analyse des demandes et de l'octroi de l'aide et du traitement des mesures fiscales.

Créée en 1995, en vertu de la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC a pour mandat spécifique de promouvoir et de soutenir, dans toutes les régions du Québec, l'implantation et le développement des entreprises culturelles et de contribuer à accroître la qualité des produits et services et la compétitivité de ceux-ci au Québec, au Canada et à l'étranger. La SODEC assume principalement ce mandat en développant une connaissance approfondie des entreprises qu'elle dessert et en la partageant avec l'ensemble des intervenants du milieu, en développant des stratégies et des programmes d'intervention pertinents et en administrant divers programmes de soutien financier de façon efficace. La société assume également la gestion et la mise en valeur d'un parc immobilier patrimonial principalement concentré à place Royale, dans la ville de Québec.

La SODEC, comme elle le précise dans son Plan stratégique 2005-2008, a pour but de concourir à



l'essor des entreprises culturelles et au rayonnement des artistes québécois et de leurs oeuvres afin de participer à la vitalité culturelle et économique du Québec. Son action est marquée par la souplesse, puisque son approche de service doit être en phase avec les besoins réels des différents milieux et donc constamment ajustée. Afin d'y parvenir, la SODEC s'appuie sur différentes instances consultative instituées en son sein qui sont le Conseil national du cinéma et de la production télévisuelle, la Commission du disque et du spectacle de variétés, la Commission du livre et de l'édition spécialisée, la Commission des métiers d'art, la Commission du doublage et la Commission de la Place-Royale. Les travaux des commissions permettent, entre autres, d'actualiser les objectifs et les modalités des programmes d'aide et d'assurer leur adéquation constante avec l'évolution des milieux culturels desservis par la société.

Dans le cadre de ses programmes d'aide financière, la SODEC administre l'aide gouvernementale destinée aux entreprises culturelles pour soutenir la production, la diffusion et l'exportation des oeuvres en cinéma et production télévisuelle, en livres, en métiers d'art et en musique et variétés. Cette aide est accordée sous forme d'investissement au projet, de subvention ou d'aide remboursable. En cinéma, la société soutient la production, la promotion et la diffusion des oeuvres et elle contribue financièrement à l'écriture de scénarios de qualité. Elle encourage également la relève afin que les jeunes créateurs puissent intégrer les circuits réguliers. Dans le domaine du livre, la SODEC soutient les éditeurs, les diffuseurs, les salons du livre. Elle offre de l'aide aux librairies agréées, particulièrement en promotion, en informatisation et pour le transport de livres. De plus, elle favorise l'élargissement des marchés en soutenant la traduction d'oeuvres québécoises et, tout dernièrement, l'achat de droits en édition. En métiers d'art, la SODEC soutient financièrement la production et la commercialisation des oeuvres des artisans et des entreprises professionnelles du secteur. Elle appuie la recherche dans les écoles-ateliers et finance les organismes de diffusion tels que les salons régionaux en métiers d'art. De plus, de façon complémentaire, la société soutient les galeries en art contemporain.

En musique et variétés, la SODEC soutient les entreprises de production et par leur entremise encourage le développement de la carrière des artistes et l'émergence de nouveaux talents. Elle facilite aussi la réalisation de projets de tournées nationales et internationales d'artistes québécois.

La SODEC a également pour mandat de soutenir les entreprises culturelles québécoises dans leurs activités d'exportation. Par son programme Sodexport, elle contribue à élargir les marchés de ces entreprises à l'extérieur du Québec. Elle a aussi pour responsabilité d'assurer la présence collective de ces entreprises dans les foires, salons et marchés internationaux. Plusieurs de ces opérations à l'étranger sont organisées en partenariat avec des organismes associatifs • opérateurs • à titre d'exemple le MIDEM, dans le domaine de la musique, la Foire du livre de Francfort, le SOFA, à Chicago, en métiers d'art, ainsi que le Festival de Cannes.

Par sa banque d'affaires, la SODEC intervient en complémentarité avec les institutions financières pour offrir aux entreprises culturelles des outils financiers adaptés à leur réalité tels que le prêt, la garantie de prêt, le crédit renouvelable et le financement intérimaire des crédits d'impôt.

Les mesures d'aide fiscale destinées aux entreprises culturelles sont administrées conjointement par la SODEC et par Revenu Québec. Les mesures fiscales du gouvernement du Québec consistent en des



crédits d'impôt remboursables sur les coûts de main-d'oeuvre liés à la création et la production des oeuvres. Ces mesures sont disponibles dans les domaines du cinéma et de la télévision, de la musique et des variétés, et de l'édition de livres. Le rôle de la SODEC est d'évaluer l'admissibilité des projets à ces mesures conformément aux paramètres non fiscaux définis par le ministre des Finances du Québec, d'estimer le montant du crédit d'impôt pour un projet donné afin de permettre aux producteurs et aux éditeurs d'accéder à du financement intérimaire et finalement d'effectuer la vérification des critères de contenu québécois. L'aide fiscale vise à accroître le nombre de productions ainsi que leur ampleur de façon à générer des emplois tout en permettant une forme de capitalisation des entreprises.

La qualité de la prestation de services de la SODEC repose sur des principes de base qui sont partagés par l'ensemble du personnel, la direction et les représentants des milieux culturels qui siègent au conseil d'administration et aux différentes commissions consultatives. Nous misons donc sur la personnalisation des rapports, l'établissement d'un partenariat réel, l'accessibilité des services, une recherche de l'équité, une gestion transparente, le respect de la confidentialité, des compétences et du professionnalisme. D'ailleurs, tous les renseignements utiles au dépôt d'une demande dans le cadre d'un programme d'aide financière ou d'un crédit d'impôt sont disponibles sur le site Internet de la société. On y trouve les libellés complets des programmes et les formulaires de demande, le cas échéant, ainsi que les communiqués et les publications de la SODEC, dont la Déclaration de services aux citoyennes et citoyens.

Dans le cas de toute présentation d'une demande, la SODEC constitue un dossier de référence intitulé dossier maître, et ce, pour toutes les entreprises et les professionnels avec lesquels elle fait affaire. L'entreprise ou le professionnel qui présente une demande pour la première fois doit joindre les éléments d'information nécessaires à l'ouverture de ce dossier. Dans les autres cas, seule une mise à jour de cette information est demandée. Par ailleurs, l'entreprise ou le professionnel doit aussi transmettre les éléments d'information, y inclus financiers, requis par le programme pour lequel la demande est formulée. Toute demande déposée à la SODEC fait l'objet d'une analyse d'admissibilité à la fois de l'entreprise et de la demande en accord avec les modalités et conditions spécifiques du programme visé. Cette vérification a priori prend en compte les éléments constitutifs du dossier maître • à créer ou à mettre à jour • les renseignements financiers, la nature de la demande et la conformité du rapport d'utilisation d'une aide antérieure, s'il y a lieu. Chaque programme comprend des mesures qui constituent l'engagement de l'entreprise vis-à-vis de l'utilisation de l'aide financière qui lui est accordée. Pour pouvoir déposer une nouvelle demande, l'entreprise ou le professionnel doit avoir respecté intégralement cet engagement.

La gestion de plusieurs des programmes de la SODEC requiert la tenue de comités internes ou externes, parfois les deux, en l'occurrence quand la demande porte sur un projet. Les comités externes ont recours à des professionnels du secteur reconnus pour leur grande expérience. Accompagnés des gestionnaires responsables des programmes, ils évaluent les demandes au regard du développement des entreprises.

Toute demande de crédit d'impôt passe par trois étapes. Au moment de la préparation ou de la préproduction, l'entreprise dépose une demande de décision préalable à la SODEC afin que celle-ci statue sur l'admissibilité du bien culturel selon les critères définis par le ministère des Finances. Cette analyse s'effectue à partir de données prévisionnelles souvent en amont de la production. À cette



étape, la SODEC établit une estimation du montant du crédit d'impôt que recevra le demandeur s'il respecte ses prévisions et ses budgets.

n (11 h 50) n

À la deuxième étape, sur dépôt de la demande accompagnée de la décision préalable émise par la SODEC, Revenu Québec valide l'admissibilité de l'entreprise et des dépenses. Une fois le projet terminé, l'entreprise dépose une demande de certification finale accompagnée d'états financiers vérifiés ou de missions d'examen, selon le cas, ainsi qu'une ventilation des dépenses. La SODEC s'assure du respect des paramètres non fiscaux et peut, en situation de défaut, révoquer sa décision préalable.

J'arrive maintenant à vous présenter le plan d'action de la SODEC, plan d'action de la SODEC dont vous avez reçu copie. La SODEC a pris acte des recommandations du Vérificateur général et a pris des dispositions pour y donner suite.

Le rapport du Vérificateur général recommande premièrement à la SODEC de poursuivre ses démarches pour régulariser ses responsabilités à l'égard des mesures fiscales et de la nomination des administrateurs. À l'égard des mesures fiscales, la SODEC délivre des décisions préalables et les certifications finales aux entreprises. Elle exerce ces responsabilités à la demande du gouvernement. Celles-ci ne sont toutefois pas incluses dans sa loi constitutive, sauf pour les productions cinématographiques québécoises. Les mesures fiscales pour lesquelles la société n'est pas habilitée • services de production cinématographiques, doublage de films, production de spectacles, production d'enregistrements sonores et édition de livres • ont toutes été mises en place entre 1998 et 2001. Le ministère des Finances du Québec a publié, en décembre dernier, un bulletin d'information annonçant son intention de proposer une loi-cadre qui permettra de régulariser la situation. La SODEC poursuit des démarches avec le ministère des Finances et Revenu Québec pour que la situation soit régularisée dans les plus brefs délais.

Par ailleurs, la nomination des administrateurs relève de la responsabilité de la ministre de la Culture et des Communications et de la Condition féminine et du gouvernement. Comme il l'a fait dans le passé, le conseil d'administration rappellera à la ministre l'importance, pour la bonne gouvernance de la société, de combler avec diligence les postes d'administrateur qui sont ou deviennent vacants. Le 12 mars 2008, le gouvernement a nommé un président du conseil d'administration, M. Jean Pronovost. En juillet 2008, le Conseil des ministres a reconduit le mandat de deux administrateurs • Mme Lyse Lafontaine et M. Hervé Foulon • et a nommé trois nouveaux administrateurs sur des postes vacants: Mme Catherine Lapointe, Mme Denise Arsenault et M. Pierre Bernier. Il reste trois postes à combler, et trois postes sont arrivés à échéance.

Deuxièmement, le Vérificateur recommande qu'à certains égards, concernant les programmes d'aide financière, de préciser les modalités d'attribution, de s'assurer du respect des conditions d'admissibilité, de documenter davantage ses décisions et de procéder à des vérifications dans l'entreprise. La SODEC travaille actuellement à revoir les règles et à préciser les critères à prendre en compte lors de l'évaluation d'une demande d'aide à la production en cinéma, tels que: la production d'oeuvres originales, diversifiées et de qualité; la cohérence du projet aux plans artistique, financier et



en fonction du ou des publics auxquels il est destiné; la continuité du travail créatif des réalisateurs d'expérience et l'émergence de nouveaux talents; l'originalité, la pertinence, la qualité et plus généralement la valeur culturelle de chaque projet; les coûts de production et les possibilités qu'il offre de rejoindre le ou les publics ciblés; le cinéma d'auteur; la variété des genres • drame, comédie, jeunesse, etc.; et la diversité culturelle.

La documentation soutenant le choix des projets et la détermination du montant d'aide accordé sera modifiée afin que les analyses démontrent clairement les motifs appuyant la recommandation. Les propositions de modification au programme seront présentées au conseil national du cinéma et de la télévision, au conseil d'administration, puis soumises à l'approbation de la ministre à l'automne 2008, le sujet ayant déjà fait l'objet de discussions préliminaires au CNCT, à sa rencontre du 15 avril dernier. Toujours dans le secteur du cinéma, les exigences qui définissent les rapports financiers exigés seront dorénavant intégrées au cadre normatif des programmes d'aide.

Lorsque la SODEC établit le montant de sa participation financière, elle tient toujours compte d'une participation des producteurs au financement. La SODEC a entrepris, à la fin de 2007, une révision de son contrat d'investissement en production et a intégré des modalités lui permettant de réviser sa participation financière à la toute fin des productions. Ce nouveau modèle de contrat est utilisé depuis la mi-janvier 2008. Les programmes offerts par la SODEC et la façon dont ils sont administrés se doivent évidemment de favoriser un partage équitable du risque entre les différents investisseurs, mais cet équilibre est d'autant plus délicat à définir qu'il doit composer avec les objectifs mêmes de ces programmes et soutenir des entreprises québécoises qui doivent affronter, sur leur propre marché relativement restreint, la compétition active de producteurs étrangers, surtout américains, qui disposent d'impressionnants moyens.

La SODEC a réalisé récemment une analyse de la récupération des investissements de la SODEC en longs métrages de fiction et entend poursuivre sa démarche en raffinant son analyse et en comparant les résultats avec la situation qu'on peut observer dans d'autres régions ou pays. Pour le secteur du livre, des métiers d'art, de la musique et variétés, le processus d'harmonisation des rapports financiers a été effectué en 2003 et sera actualisé en 2008-2009. La SODEC ajoutera à ces analyses, dès l'exercice 2008-2009, les commentaires nécessaires pour étayer les cotes utilisées dans les programmes d'aide qui incorporent une grille de pointage. Notons que, pour les programmes en musique et variétés, le Vérificateur souligne que le critère aspect financier est commenté.

En ce qui a trait au respect des conditions d'admissibilité, la SODEC effectue des vérifications de base afin de s'assurer du respect de ces conditions en effectuant notamment les vérifications utiles auprès du Registraire des entreprises. Cependant, pour répondre à la préoccupation du Vérificateur, la SODEC a déjà pris des dispositions pour s'assurer de conserver, dans chacun des dossiers, les documents démontrant le respect des conditions d'admissibilité.

En cinéma, en ce qui concerne la vérification du deux tiers des actions appartenant à des personnes domiciliées au Québec depuis 24 mois, une mise à jour des dossiers des entreprises est en cours, et une telle mise à jour sera réalisée régulièrement. En ce qui a trait à l'analyse adéquate de l'admissibilité de certains dossiers en musique et variétés, dans lesquels plusieurs entreprises font partie d'un même groupe, la SODEC a déjà pris des dispositions pour s'assurer que l'aide soit bien



octroyée à l'entreprise qui a présenté la demande et que ladite entreprise réponde à l'ensemble des critères du programme concerné. Ainsi, la société a produit un document type intitulé Autorisation de paiement, qui permet aux différents filiales de mandater l'une des leurs pour toute transaction avec la SODEC. Ce document doit être systématiquement utilisé à compter de l'exercice 2008-2009.

Dans le cas où, selon le Vérificateur, une entreprise a reçu une aide de 365 000 $ alors que le libellé des contrats au dossier ne démontrait pas de façon explicite l'admissibilité de l'entreprise à recevoir une aide financière, la SODEC a déjà rencontré l'entreprise pour s'assurer que celle-ci apporte les modifications requises au libellé de ses contrats afin que soit bien démontré son rôle de producteur.

Dans le cas de l'aide remboursable de 100 000 $ octroyée à une entreprise, la SODEC a utilisé, pour l'analyse de cette demande, la demande et le dossier que le requérant avait déposés au programme d'aide aux festivals en cinéma. La SODEC a pris les mesures pour s'assurer qu'une demande spécifique soit déposée dans chacun des programmes concernés.

Pour les deux événements cités par le Vérificateur où la SODEC a agi à titre d'opérateur à l'international, tel qu'il lui est permis de le faire en vertu du volet 3 du programme d'aide à l'exportation et au rayonnement culturel, la SODEC convient que les conditions générales d'admissibilité du programme ne reflétaient pas cette possibilité. Afin de régulariser la situation, des modifications au programme Sodexport ont été approuvées par le conseil d'administration le 21 avril et par la ministre le 19 juin 2008.

En matière de vérification auprès des entreprises, la SODEC, conformément à ses programmes d'aide, obtient les états financiers et les prévisions budgétaires des projets déposés et procède à certaines vérifications des dépenses admissibles. De plus, tous les états financiers des festivals en cinéma et en variétés ainsi que ceux des entreprises du Programme d'aide aux entreprises du disque et du spectacle de variétés font l'objet d'une analyse détaillée par un comptable externe membre d'un ordre comptable reconnu. Cette vérification a priori, dans le cadre d'une demande d'aide financière, constitue, dans la plupart des cas, une vérification a posteriori de l'utilisation du soutien accordé par la SODEC à l'entreprise au cours de l'exercice financier précédent.

n (12 heures) n

Pour toute demande subséquente, donc à l'exception de la première demande, l'entreprise doit fournir, si le soutien financier accordé par la SODEC pour l'exercice visé est de 15 000 $ ou moins, des états financiers qui doivent être maison ou avis au lecteur; si le soutien financier accordé se situe entre 15 000 $ et 100 000 $, des états financiers commentés ou missions d'examen; si le soutien financier accordé par la SODEC est de 100 000 $ ou plus, des états financiers vérifiés.

Bien que la SODEC n'effectue pas de vérification directement dans les entreprises, la société se réserve le droit d'exiger toutes les pièces justificatives reliées aux revenus et dépenses déclarés par l'entreprise. Elle entend dorénavant se réserver aussi le droit de demander au producteur, lorsqu'elle le jugera nécessaire, une confirmation ou précision écrite de son vérificateur externe concernant l'exactitude de tout élément d'information qui pourrait avoir une incidence comptable. Cette modalité sera inscrite dans chacun de ses programmes et contrats. De plus, toute aide ou subvention



subséquentes, dans l'ensemble des programmes d'aide de la société, est conditionnelle au respect des modalités et conditions reliées aux subventions précédentes. À défaut du respect de ces conditions, l'entreprise n'est plus éligible à aucune aide de la SODEC.

Troisièmement, le Vérificateur recommande qu'à certains égards, concernant les mesures fiscales, de s'assurer du respect des modalités d'admissibilité et de traiter avec diligence les certifications finales. Le ministère des Finances du Québec est responsable de la révision des modalités d'attribution des mesures fiscales. Cependant, en ce qui a trait aux paramètres non fiscaux, la SODEC, comme elle le fait régulièrement, continuera de proposer au ministère des Finances les modalités d'attribution qui lui permettent de mieux encadrer la prise de décision, telle la bonification pour tournage devant écran chromatique. Ce travail s'effectue sur une base continuelle, en fonction de préoccupations soulevées par les entreprises culturelles. Concernant les paramètres fiscaux, la SODEC, le ministère de la Culture et Revenu Québec en analyseront les différentes modalités afin de déterminer si une modification législative est nécessaire. Si tel était le cas, Revenu Québec et la SODEC présenteront une proposition de modification conjointe au ministère des Finances. À cet effet, dans le cadre de la rencontre de mai 2008 du Comité permanent d'échange SODEC, Revenu Québec et ministère de la Culture, il a été convenu de mettre en commun les mesures à prendre à l'égard des recommandations conjointes. D'ailleurs, une rencontre a déjà eu lieu le 4 septembre dernier, et une prochaine est prévue à la fin de novembre, afin d'assurer le suivi requis.

Il est à préciser que Revenu Québec est responsable de la vérification de l'admissibilité des entreprises et des dépenses admissibles, alors que la SODEC est responsable de l'admissibilité du projet. La SODEC procède à certaines vérifications de base, dont les vérifications auprès de l'entreprise et auprès du Registraire des entreprises, afin de réduire au maximum le risque d'émettre une décision préalable ou une certification à une société non admissible. Par ailleurs, une fois ces pouvoirs habilitants conférés par la loi-cadre, la SODEC s'engage à entamer des discussions avec Revenu Québec afin de mettre en place une entente d'échange de renseignements qui lui permettra de vérifier le critère de résidence servant à déterminer l'admissibilité du projet.

Quatrièmement, le Vérificateur recommande de mettre en place des mesures de récupération optimale. Pour mieux encadrer les dépenses de distribution substantiellement élevées qui pourraient avoir un impact négatif sur la récupération des sommes qui lui seraient normalement dues, la SODEC a apporté des modifications au contrat de production en y ajoutant la clause suivante: «Dans le cas du long métrage de fiction et du long métrage documentaire destinés aux salles, le producteur s'engage à remettre un plan et un budget de mise en marché pour la distribution au Québec ainsi qu'au Canada, s'il y a lieu, à la satisfaction de la SODEC, approuvés par le producteur et le distributeur. Le producteur doit également remettre à la SODEC pour approbation la stratégie de vente à l'international au plus tard à l'étape de la copie zéro.»

De plus, dès l'exercice 2008-2009, les données reçues des producteurs seront comparées aux recettes du box office pour en vérifier la cohérence. Concernant les films qui connaissent un succès à l'international, la SODEC analysera, dès l'automne prochain, le coût-bénéfice de recourir à une agence spécialisée qui pourrait l'aider à récupérer les sommes qu'elle serait en droit de recouvrer.

Cinquièmement, le Vérificateur recommande de procéder à l'évaluation de ces programmes d'aide



financière et des mesures fiscales. La SODEC prévoit l'adoption et la mise en oeuvre d'une politique d'évaluation de ses programmes dès l'exercice 2008-2009. Les conclusions de ses travaux d'évaluation de programmes seront transmises aux commissions concernées pour, s'il y a lieu, suggérer les modifications nécessaires qui seront par la suite acheminées au conseil d'administration puis à la ministre pour approbation.

Soulignons que, depuis sa création et tel que prévu dans sa loi constitutive, la société s'appuie sur ses différentes commissions consultatives pour la préparation et la révision, au besoin, de ses politiques, plans d'activité et programmes. Elle bénéficie ainsi d'une expertise permanente des milieux auxquels les interventions de la société sont destinées.

La SODEC a déjà commencé à produire des bilans permettant une certaine évaluation des mesures fiscales. Elle a publié, en 2006, un bilan du crédit d'impôt pour édition et publiera, en 2008, un bilan du crédit d'impôt pour enregistrement sonore. La SODEC prévoit effectuer périodiquement le même exercice pour les autres mesures fiscales, et ce, conjointement avec le ministère des Finances du Québec. À l'automne 2008, des travaux sont prévus avec le ministère des Finances pour établir tant un échéancier qu'une méthodologie afin que les analyses démarrent en début d'année 2009.

Finalement, le Vérificateur recommande à la SODEC de doter son plan stratégique, outre les indicateurs, de cibles mesurables. La SODEC travaille actuellement à l'élaboration de son plan stratégique 2009-2012 et s'emploiera à le bonifier notamment par l'ajout de cibles et d'indicateurs de résultat plus précis. La SODEC, comme a pu le constater le Vérificateur général en effectuant la vérification sur une période de cinq ans, est en constante évolution quant à l'amélioration de ses pratiques de gestion, et ceci, en vue de relever le défi quotidien d'assurer un service à la clientèle équitable et efficace. Nous estimons que les pratiques de gestion actuelles de la SODEC sont saines et que les règles applicables y sont respectées. Les commentaires du Vérificateur général vont certainement nous aider à continuer de les améliorer.

M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je vous remercie de votre attention. Je tiens également à remercier tous les employés de la SODEC, qui ont contribué sans relâche, avec générosité, tout au long de cette année et demie, aux travaux du Vérificateur général, et ce, tout en continuant à assurer des services de qualité à la clientèle de la société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. Chaput. Merci à nos trois personnes, M. le Vérificateur général, Mme la sous-ministre pour, premièrement, avoir respecté les délais, ce qui va nous permettre, à tout le monde, de pouvoir se retrouver à nouveau à 14 heures.

Donc, je vais, si vous me permettez, suspendre les travaux, ce qui va nous permettre, à nous, de d'avance digérer vos commentaires et pour arriver avec des questions, j'ose espérer, pertinentes. Donc, bon dîner à tout le monde, et on se retrouve à 14 heures. Pour les collègues, vous pouvez laisser les documents dans la salle. Ça va être verrouillé.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

(Reprise à 14 heures)



Le Président (M. Auclair): Bonjour, mesdames et messieurs. Si vous permettez, la commission va reprendre ses travaux. Et, juste pour rappeler un peu le mandat, c'est un mandat d'audition, et on reçoit, aujourd'hui, le Vérificateur général, le sous-ministre du Revenu du Québec et le président de la SODEC concernant justement le rapport du Vérificateur général et les commentaires. Également, nous avons en notre présence les représentants du ministère des Finances, soit le sous-ministre adjoint au droit fiscal et à la fiscalité, M. Tremblay, qui est présent avec nous, et M. Brian Girard, sous-ministre adjoint aux politiques économiques et fiscales. Donc, si jamais il y a des questions extensionnées à ces gens-là, s'il vous plaît, juste l'indiquer; comme ça, on pourra les faire venir et prendre parole à la table.

Donc, Mme la secrétaire, étant donné que tout le monde est présent, nous allons reprendre et nous allons, juste pour question d'intendance... On va fonctionner, chers collègues, par des blocs de 10 minutes, plus ou moins 10, là, il n'y a pas de problème. On va débuter avec le parti ministériel, suivi de la première opposition, suivi, par la suite, de la deuxième opposition. Ça va pour ça, M. le député de Borduas? Oui. Parfait.

Donc, on va commencer avec le parti ministériel, le député de Verdun.

Discussion générale

Programmes de soutien financier administrés par la SODEC

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous souhaite premièrement la bienvenue parmi nous.

Je dois bien camper pour vous l'objet de cette commission. Il ne s'agit pas pour nous de discuter des objectifs de la SODEC, de savoir comment, il s'agit réellement de voir, sur la question de l'administration, de la manière dont les choses se sont faites. C'est important qu'on comprenne bien qu'on ne vise pas ici... Dans cette commission, vous avez un rôle qui est majeur à faire pour la protection de la culture québécoise, et je pense qu'ici, de part et d'autre, on le reconnaît. Il y a d'autres commissions qui peut-être pourront se pencher sur des programmes particuliers, la partie de certains programmes particuliers, mais ce n'est pas l'objectif ici de cette commission, et je voudrais que ce soit très clair entre nous, dès le départ.

Vous avez fait allusion, M. le président, et je m'adresse au président de la SODEC ici, à un certain nombre de documents et je me demande si vous ne pourriez pas nous les déposer, de manière qu'on puisse avoir un peu plus d'informations. Il y a, par exemple, les grilles d'analyse que vous faites, que vous utilisez. Je pense que c'est à la page...

Une voix: 14.

M. Gautrin: ...14. C'est ça. Merci. À la page 14, vous faites... des grilles de pointage en musique et variétés. On aimerait peut-être savoir si vous pourriez nous donner ces grilles de pointage. Et



implicitement je vous pose la question: Est-ce que vous envisagez d'avoir des grilles de pointage aussi pour les autres programmes qui sont les programmes de subvention au cinéma, etc.?

M. Chaput (Jean G.): Pour ce qui est des grilles de pointage, nous avons dans notre programme qui aide le spectacle de variétés... disques et spectacles de variétés, les grilles de pointage sont à l'intérieur ici, et, moi, je peux demander qu'on vous les dépose pour tout le monde, sans aucun problème.

M. Gautrin: ...monsieur, que vous les déposiez, si vous me permettez.

M. Chaput (Jean G.): Voilà. Pour vous donner un exemple, sur l'étape, la stratégie de développement dans une grille, ça donne 25 points; l'aspect financier en donne 20; le développement artistique, l'excellence de l'équipe, la qualité des relations d'affaires; et, dans toutes ces étapes-là, bon, qui est le producteur de disques, la mise en marché du disque, la production. Bref, nous avons ça, et je demande qu'on vous le dépose pour tout le monde.

M. Gautrin: ...est-ce que le président accepte...

Document déposé

Le Président (M. Auclair): Oui, s'il vous plaît, on va recevoir pour dépôt.

Révision de contrat d'investissement en production

M. Gautrin: ...accepte le dépôt? Vous avez fait allusion aussi, en page 13, à un des modèles de contrat, une révision des contrats d'investissement en production et des modèles de contrat. Est-ce que vous pourriez déposer aussi ces modèles de contrat pour qu'on voie comment... Non, vous ne les avez pas?

M. Chaput (Jean G.): Oui. Alors, nous avons ici le document qui s'appelle la Convention d'aide à la production, donc qui est un contrat avec les correctifs qui sont à jour.

M. Gautrin: ...tel que vous nous l'avez dit.

M. Chaput (Jean G.): Voilà. Et je demande qu'on vous les dépose aussi, qu'ils soient déposés à la commission.

M. Gautrin: J'apprécie. Je comprends que vous donnez l'ancien et le nouveau, mais vous avez inclus, dans votre présentation, vous avez inclus...

M. Chaput (Jean G.): C'est le nouveau, oui.

M. Gautrin: Mais, bon, ma collègue de Taschereau voudrait avoir aussi l'ancien. Alors, si vous avez



l'ancien... Quand vous avez dit ce que vous avez rajouté de nouveau, moi, j'aurais pu faire la différence. C'est une soustraction. Mais enfin je peux le faire. En page 15, vous faites aussi allusion...

M. Chaput (Jean G.): On peut aller voir dans nos archives, on va retrouver l'ancien.

Programme d'aide aux entreprises du disque et du spectacle

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important pour, voyez-vous, qu'on comprenne bien. J'insiste aussi. Moi, j'interviens toujours sur le niveau administratif.

Ici, à l'heure actuelle, vous parlez aussi d'un document type pour autoriser les paiements. À un moment, vous avez fait ça à la page 15 de votre intervention. «A produit un document type intitulé Autorisation de paiement, qui permet de mandater». Ce serait important pour les membres de la commission de voir ce que vous faites actuellement. Je comprends que vous l'avez fait après le questionnaire du Vérificateur général, il y a des autorisations de paiement qui sont préparées.

M. Chaput (Jean G.): Nous l'avons ici et on vous le dépose.

Soutien financier aux productions cinématographiques

M. Gautrin: Merci. Alors, non, c'est important, voyez-vous, qu'on l'ait. J'ai, à l'heure actuelle • la question que je me pose... Vous n'avez pas de grille d'analyse actuellement pour les programmes qui sont les programmes du cinéma. Est-ce que vous comptez en avoir une?

M. Chaput (Jean G.): Non.

M. Gautrin: Pour quelle raison?

M. Chaput (Jean G.): O.K. C'est sûr que c'est une... C'est assez clair.

C'est sûr que, lorsqu'on veut faire une vérification, qu'on veut regarder après, c'est toujours plus facile, tout ça, quand c'est quantifié avec les points, etc., sauf que, dans le domaine du cinéma, premièrement c'est un investissement à l'oeuvre et non pas une subvention à l'entreprise. C'est une particularité. C'est des investissements puis c'est fait à une oeuvre. C'est tel film. On n'investit pas dans le producteur de films mais dans ça. Et, pour savoir lesquels on retient, chez nous il y a un processus qui est extrêmement rigoureux mais qui n'est pas une grille. C'est-à-dire que le producteur dépose chez nous une demande. C'est tout vérifié, s'il est complet. Alors, grande vérification. Ce document-là est envoyé à un chargé de projet chez nous donc, des chargés de projet. On a les règles ici, qu'on me dise, donc l'analyse détaillée de tous les éléments contenus. Et là on donne ça aussi à des lecteurs internes, externes. Donc, deux lecteurs externes lisent le scénario, en plus des gens de chez nous. Il y a une rencontre qui est faite avec le producteur, le réalisateur, les scénaristes pour regarder exactement ce que c'est, puis il y a une recommandation qui est faite. Suite à cette recommandation-là, il y a en plus une rencontre avec les lecteurs et tout le personnel du... ce qu'on



appelle chez nous le directeur du contenu. Et là c'est un comparatif.

Alors, tout le monde travaille, pendant cette journée-là ou deux jours, à établir quel est le film. Il y a un vote qui est pris, et on détermine de quels films on tient compte. Il y a des critères qu'on tient compte là-dedans. On essaie toujours • on essaie; je dis bien «essayer» • de tenir compte de quelqu'un que c'est sa première oeuvre. On essaie toujours de compléter quelqu'un qui a une cinématographie importante. Je vais vous donner des cas exemplaires, M. Dansereau, qui est un grand cinéaste. On va dire: Bien, c'est important, il a fait des films, mais de continuer. Quelqu'un qui va faire un premier film: Patrick Huard est un exemple qui a fait un premier film. On va tenir compte qu'il y ait un film à caractère populaire. Les gens, la population aiment voir des films, pour vous donner un exemple Bon cop, bad cop ou encore Les 3 p'tits cochons. On va essayer de tenir compte du cinéma d'auteur, exemple, Bernard Émond, avec La neuvaine ou avec Contre toute espérance. Ce sont des choses qu'on retient et qui sont importantes. Mais, si, demain matin, nous mettions une grille qui dirait: Il faut absolument faire ça, puis qu'on n'en a pas, de demande • exemple, on décide de faire du cinéma jeunesse, puis il n'y en a pas, qu'il n'y a pas de document • on s'en va, on est un peu mal.

Deuxième chose pour vous donner l'exemple. Le problème qui est causé, c'est: on fait une grille et on tient compte de quoi? Du producteur? De la maison de distribution? Du réalisateur? Des principaux acteurs? Du scénariste? Si c'est un truc d'époque? Ce que je veux dire, les critères seraient immenses. Et juste à pointer: après qu'on aurait fait une discussion sur les critères, on va faire une discussion sur la pondération des critères. Ah, bien là il faut faire une pondération, et on arriverait souvent à un résultat qui va peut-être à l'encontre du sens.

Je vais vous donner deux cas de films dans lesquels on n'aurait pas eu de critère, puis pourtant on a dit: Cette année, il faut être là. Monsieur • j'oublie son nom • le réalisateur qui a fait un film sur la ville de Québec, qui s'appelle monsieur...

Une voix: ...

M. Chaput (Jean G.): Hein?

Une voix: ...

M. Chaput (Jean G.): Oui, M. Labrecque. M. Labrecque fait un film sur Québec. On est en plein 400e. Je trouve ça intéressant. Les Canadiens, c'est leur 100e anniversaire, ils font un film, on trouve ça intéressant. Ce n'est pas des grilles, c'est une question de sentir aussi comment il faut l'être. Or, chez nous, on a des professionnels et des gens de l'externe. Quelqu'un peut enseigner le cinéma à l'université, il vient intervenir là-dedans, mais on a des gens qui sont très professionnels et qui nous amènent un résultat nettement meilleur qu'une grille qui bêtement nous dit: Ah, mais la grille a dit ça. Et trop souvent ça nous amènerait là-dedans.

n (14 h 10) n

M. Gautrin: Mais je me permets de vous interrompre. Simplement que, c'est sûr, mais chaque



individu... Vous me dites: Il existe des critères. Et j'imagine que chaque individu interprète les critères en fonction de ça. Et à la fin on arrive à un consensus. Ce ne serait pas mauvais que, chaque chose, vous puissiez avoir... sans une grille mécanique, parce que je comprends bien qu'il y a un jugement qui est porté. Mais faites attention, dans l'ensemble de la fonction publique, chaque fois qu'on a un contrat, qu'on donne un contrat, il y a une grille d'analyse, un certain nombre de critères. Et le jury qui est nommé, et on sait qui c'est, décide: Bon, bien, moi... et on doit tenir compte de l'expérience, de la possibilité des gens qui interviennent, de la pertinence. C'est un certain nombre de... que vous me venez d'énoncer, hein? Vous les avez énoncés très bien, vos critères, actuellement et vous pourriez à mon sens, et ça introduirait une certaine forme de transparence, de pouvoir dire: Bien, sur tel projet, vous l'avez très bien structuré.

Je me permets de vous suggérer, à l'heure actuelle, d'aller dans cette direction-là, sans aller d'une manière trop restrictive et mécanique. Vous comprenez bien et vous avez parfaitement raison, il ne s'agit pas ici de tomber dans un mécanisme bébête, etc., ça va, mais simplement de pouvoir avoir une espèce de forme de dire: Bon, on doit évaluer telle chose, telle chose, telle chose, comme vous l'avez très bien fait. Dans le fond, vous avez fait l'état des critères.

Une voix: ...

M. Gautrin: Et vous avez d'ailleurs écrit des règles. Si vous pouvez nous donner les règles que vous lisiez, ça nous aiderait, si vous acceptez de les...

Une voix: Oui, oui, mais...

Le Président (M. Auclair): ...s'il vous plaît, M. le président.

M. Chaput (Jean G.): O.K. Là où vous avez raison et tout à fait, c'est de documenter davantage. Et aussi ce que le Vérificateur dit... Je crois que les traces de notre décision ne sont pas assez claires. On doit laisser plus là-dedans. On donne un exemple. Et on m'a glissé • je ne sais pas d'où ça vient... Téléfilm Canada, et eux fonctionnent avec une grille très précise, et on voit les résultats. Alors, c'est plate à dire, là, mais je pense qu'on figure mieux.

M. Gautrin: Je pense qu'on peut avoir un équilibre.

M. Chaput (Jean G.): Il faut que nos critères soient clairs, il faut qu'on laisse une trace précise de nos décisions davantage qu'on ne le faisait, et ça, c'est un fait. Mais ce qu'on fait maintenant, c'est pousser davantage, et ça va être fait dans ce sens-là.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Ça conclut la première période de questions.

M. Gautrin: ...les éléments qui ont été déposés.

Le Président (M. Auclair): On va tout obtenir puis on va certainement vous fournir tout ça, M. le député, et à tous les collègues. Maintenant, on va aller avec...



Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Oui, on va recevoir tout.

M. Gautrin: ...déposer aussi le document, les critères que vous aviez sur la manière dont on jugeait les films?

M. Chaput (Jean G.): Oui. Oui, on peut déposer le document. Vous l'avez, le programme.

Une voix: ...

M. Gautrin: Essentiellement, ce qui était la base de votre réponse, tout à l'heure, à ma question.

M. Chaput (Jean G.): Oui, oui. C'est dans le processus de décision en cinéma, là? C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Chaput (Jean G.): Oui, on l'a. Je ne sais pas si c'est ma seule feuille, mais je peux vous la...

Le Président (M. Auclair): Inquiétez-vous pas, on va en faire des copies, on va vous remettre votre original.

M. Chaput (Jean G.): Aucun problème.

Le Président (M. Auclair): Parfait. Merci. Donc, je vais aller avec notre collègue de l'opposition officielle, le député de Montmorency.

Conditions d'admissibilité aux programmes d'aide financière

M. Benoit: ...M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que moi-même et mes collègues de ma formation politique allons nous pencher sur le rapport du Vérificateur général.

Et j'abonde dans le même sens que M. Gautrin... je m'excuse, le député de Verdun • excusez-moi, M. le Président; le député de Verdun • qu'on ne remet pas en question le rôle social de la SODEC au niveau de la diffusion de la culture. Par contre, moi, je m'interroge beaucoup sur certaines... Je veux que vous me disiez comment est-ce qu'on peut arriver là, avec une oeuvre remboursable de 100 000 $, sans même qu'une demande écrite ait été formulée par un bénéficiaire. Expliquez-moi les procédures pour qu'on arrive à des résultats comme ça et puis aussi qu'on se retrouve à avoir des commissions d'agent jusqu'à 365 000 $. Moi, je veux avoir des réponses au niveau de la procédure. Comment ça se fait qu'on arrive avec des, excusez-moi, mais des énormités administratives comme celles-là? Je veux avoir une explication. Pourquoi? Pourquoi?



Une voix: ...

M. Benoit: ...je m'excuse. Moi, je m'excuse, je viens du privé, ça fait un an et demi que je suis député, mais, s'il fallait qu'on gère de cette façon-là dans le privé, ça n'irait pas très bien. Alors, je veux vous entendre sur les procédures: Pourquoi? Comment vous avez fait pour arriver à un résultat comme ça?

M. Chaput (Jean G.): O.K. Votre première question concernant le 100 000 $ qui a été donné à une organisation sans qu'ils en fassent la demande, bon, ça me donne l'occasion de répondre. Souvent, même les textes en Commission de la culture, en Commission d'administration publique, tout ça, j'ai répondu souvent.

Donc, ce qui est arrivé, c'est que, lorsqu'on gère un programme qui s'appelle Sodexport, à l'intérieur de ça, il y a des demandes. Cette demande-là n'y était pas. C'est ce que le Vérificateur dit: Vous avez versé 100 000 $ à une organisation qui n'en avait pas fait la demande là-dedans. Ce qui s'est produit à ce moment-là, c'est qu'on s'est servi de la demande qui était dans le dossier général des festivals. Il s'agit d'un festival de films qui s'appelle le FIFM. Je le répète parce que c'est déjà noté. Et, dans le festival FIFM, on a donné 100 000 $, mais on s'est servi du dossier qui était dans la demande générale plutôt que de l'avoir dans le dossier spécifique de Sodexport. À cet effet, c'est vrai.

Bon. Est-ce que le montant a été donné n'importe comment? Alors, je répète ce que j'avais dit en Commission de la culture, au mois d'avril, le 8 avril: ce qui est arrivé, ça n'a pas été fait n'importe comment. La preuve, c'est qu'il y a un contrat. Mieux que ça, ce fameux festival là a fait faillite, fait cession de ses biens, et le syndic a reconnu le contrat signé entre la SODEC et le festival. Et on était là puis on a reçu une somme d'argent qui n'est pas de 100 000 $, là, qui est à peu près 10 000 $ ou 15 000 $. Donc, ça n'a pas été fait sans contrat, ça n'a pas été fait... rien. Mais, où le Vérificateur a raison, c'est que, dans le dossier nommé, il n'était pas là, et on s'est servi d'une demande ailleurs. Ça ne se produit plus dans le moment. C'était une erreur, mais l'erreur n'est pas d'avoir versé à quelqu'un 100 000 $ qui ne l'avait pas demandé, mais que la demande n'est pas...

Est-ce que ça répond à votre première question?

M. Benoit: Oui.

M. Chaput (Jean G.): Bon. Vous aviez une deuxième question concernant le 365 000 $. O.K. Le 365 000 $. Au terme de notre définition que nous avons du mot «producteur», l'organisme en question utilise le mot «agent». Agent, ce n'est pas producteur. Ce sont des talents, des talents en émergence qui sont là-dedans, qu'utilisait l'appellation «agent». Maintenant, on a travaillé pour qu'il puisse modifier ses contrats comme quoi il est réellement producteur. D'ailleurs, lorsqu'il produit ses états financiers, il y a des coûts de production. Donc, c'est clair que c'est de la production, sauf que, là où le Vérificateur a raison, c'est que l'appellation est agent et non pas producteur, là, ce qui est là.

Sur le nombre d'années qu'on a monté ces montants d'argent là, on a vérifié: Est-ce qu'il était acceptable par rapport au volet 2? Si on l'avait fait, là, en tenant compte de la rigueur qui est là, il y a un montant qu'il n'y a pas de problème, il y aurait peut-être un écart de 25 000 $ seulement. Parce que



le reste, il méritait... les artistes en question ont été en tournée au Québec, on pourrait vous nommer les groupes d'artistes, tout faire ça, là. Ce n'est peut-être pas le but, là. Mais clairement, là, ça s'est fait comme il faut. Cependant, nous, ce qu'on a dit maintenant au producteur: Écoute, libelle tes contrats en fonction de notre réglementation, modifie ça, ça porte à confusion. Et, chez nous, on a fait ce document-là. Donc, dans ce sens-là, c'est réglé, ça ne se produit plus. Mais le Vérificateur avait raison que c'était le mot «agent» et non pas le mot «producteur». Mais la personne produisait, les spectacles ont eu lieu au Québec, il n'y a pas d'argent qui a été envoyé nulle part, c'était envoyé vraiment à de la production, puis il y a eu une tournée.

Crédits d'impôt accordés aux entreprises culturelles

M. Benoit: O.K. C'est sûr qu'on demande de corriger la situation, pas de couper l'aide financière, là. C'est évident. Je vous remercie, M. Chaput.

L'autre volet. Mon intervention s'adresse à la sous-ministre. Au niveau des crédits d'impôt, les honoraires, au moment où ça a été fait, là, si je comprends bien, là, on était dans un vide légal, si je peux m'exprimer ainsi, parce qu'il n'y avait pas de loi-cadre, parce que la SODEC ne peut pas agir, au niveau des crédits d'impôt, comme le ministère du Revenu, n'est-ce pas? Vous confirmez qu'on était dans une forme de • «illégalité», c'est un grand mot; mais de • vide légal, n'est-ce pas?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, nous, les interventions que le ministère du Revenu faisait, c'est appuyé par la politique fiscale, et il y avait la juridiction nécessaire pour faire la vérification des crédits d'impôt. Alors, quand on parle de la loi-cadre, ça couvre certains aspects des relations ou des interventions entre la SODEC et nous, mais c'est plus la SODEC qui a besoin de la loi-cadre dans son fonctionnement. Nous, on a la législation fiscale qui nous permet de vérifier les crédits d'impôt. Alors, peut-être que monsieur pourrait répondre plus que moi sur la loi-cadre.

M. Benoit: Oui. Ah, bien je veux vous entendre sur la loi-cadre, parce que, là, si la loi-cadre devait être déposée avant la fin de 2008, devait être faite avec la fin de 2008, c'est sûr que ça, ça ne relève pas de vous, là.

M. Chaput (Jean G.): Je ne sais pas si vous voulez que madame... ou que, moi, je vous réponde, là. Ce que je veux vous dire, c'est que, oui, parce que la SODEC était habilitée à une mesure fiscale qu'on a, c'est le crédit d'impôt en cinématographie québécoise. Pour les autres qui se sont rajoutées au fil des ans, on n'est pas habilité à les traiter. Cependant, le ministère des Finances a dit: Ça existe, et on va faire une loi-cadre. Mais il n'y a pas que nous qui sommes touchés là-dedans, il y a Investissement Québec, il y en a d'autres. Et cette loi-cadre est en train de se faire, ce qui va permettre dans le moment de nous habiliter dans la chose, autre chose qui va nous permettre aussi de charger des honoraires et, autre chose, de communiquer, d'avoir des informations avec le ministère du Revenu.

Dans le moment, on vous dit qu'il y a des choses qu'on ne sait pas parce qu'on sait que la fiscalité, au Québec, c'est confidentiel, on ne peut en jouer comme ça, et, comme on n'est pas habilité, il y a des informations qu'on ne peut pas avoir. Donc, ça va se régler dans la nouvelle loi. Est-ce qu'elle va être prête? Je n'en ai aucune idée. Ça, ce n'est pas moi.



n (14 h 20) n

M. Benoit: Ça va. Moi, j'aimerais entendre aussi la sous-ministre au niveau du temps d'intervention pour les crédits d'impôt. On a vu qu'il y avait un certain laxisme, là. Le Vérificateur général a parlé de quatre ans pour aller rechercher les crédits d'impôt aux sociétés qui n'y... je veux dire, l'impôt spécial aux entreprises qui ne répondaient plus aux critères, les sociétés qui ne répondaient plus aux critères pour avoir le crédit d'impôt. Ça a pris quatre ans. Alors, je voulais que vous expliquiez comment ça se fait que, dans votre organisation, il y a eu une si longue période de temps quand on sait très bien que ces sociétés-là sont créées seulement pour la production de ce film-là. Alors, c'est évident qu'il y a eu un laxisme à ce niveau-là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vais prendre, si vous me permettez, je vais prendre quelques minutes pour vous expliquer un petit peu comment ça fonctionne quand il y a des révocations.

Pour la révocation... nous vient de la SODEC. C'est la SODEC qui détermine s'il doit y avoir émission d'une révocation pour un projet. Il faut dire que, les projets, peut-être qu'il y en a qui s'écoulent sur une période d'une année, mais il y en a qui s'écoulent sur une période de deux ans, trois ans. Il y a des projets qui sont plus longs. Donc, la révocation peut arriver à un moment donné ou à un autre et pas nécessairement tout de suite dans la première année. Deuxièmement, l'autre élément qu'il est important de savoir aussi, c'est qu'on est dans un régime d'autocotisation. La façon dont on travaille le crédit, c'est dans une perspective d'autocotisation. Donc, l'entreprise a la responsabilité de produire elle-même sa déclaration. Elle a six mois après la fin de son exercice financier pour présenter sa déclaration. Et là après ça, nous, on entreprend le processus de traitement. Donc, je ne peux pas traiter la révocation tant que la société n'a pas produit sa déclaration d'impôt. Puis elle a, comme je vous le disais, six mois après la fin de son exercice pour le produire.

Alors, il y a tous ces éléments-là. Puis après ça il faut le traiter, il faut le faire, le travail de vérification. Parfois, ça nous amène dans certains cas à aller sur place. On commence toujours par faire une vérification à l'intérieur de l'organisation, au bureau, comme on dit, mais il peut arriver que, dans certains cas, on ait besoin d'aller dans l'entreprise. Alors, encore là, ça prend plus de temps si je fais une première vérification au bureau. Ensuite, je suis obligée d'aller dans l'entreprise. Donc, il y a différents événements qui peuvent survenir, qui vont faire en sorte que le processus peut être plus ou moins long. Alors, c'est difficile de dire: Entre la décision préalable et la fin des travaux de révocation, il s'est passé tant de temps.

Est-ce que c'était un temps qui était justifié ou qui n'était pas justifié? Chaque cas est un cas d'espèce.

M. Benoit: ...madame, au niveau de l'autocotisation. Je connais le fonctionnement du ministère du Revenu. Mais est-ce que, selon vous, quatre ans, ça vous semble raisonnable? Et puis de toute façon, moi, je comprends, là, ce que vous m'expliquez, mais il reste que la base doit être que les deniers publics... Si les gens, les sociétés qui ont eu droit à des crédits d'impôt avec des deniers publics ne le remboursent pas, c'est le contribuable qui paie encore. Alors, il faut s'organiser, que ce soit récupéré par le ministère du Revenu. Puis, moi, quatre ans, ça ne me semble pas raisonnable.



Une voix: Je vous dirais...

M. Benoit: Et je comprends très bien ce que vous m'avez expliqué, mais il faut trouver une mécanique pour qu'on récupère l'argent qui doit retourner dans le trésor public.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Vous comprendrez qu'il est difficile pour moi de me positionner sur une année. Par exemple, est-ce que quatre ans, c'est raisonnable ou ce ne l'est pas? Chaque cas est un cas d'espèce.

Ce que je peux vous dire, c'est: On a réfléchi et on travaillé à un processus d'interaction entre nos deux organisations, parce que, moi, je n'agis pas tant que je n'ai pas le certificat de révocation de la SODEC. C'est le départ. Bon, on est conscient. Le Vérificateur général a parlé des inventaires qu'il y avait. Donc, on a travaillé entre les deux organisations pour établir un processus qui va faire en sorte que ce soit plus rapide, la transmission des révocations, à l'intérieur de l'organisation. Mais vous comprendrez également que, même si je reçois une révocation demain matin, si je la reçois en début d'exercice financier pour l'entreprise, je ne pourrai pas agir tant qu'elle n'aura pas produit sa déclaration d'impôt. Et ça peut être même un an et demi, ça, ce délai-là. Il faut voir ça aussi.

Mais je comprends votre préoccupation et je vais vous dire qu'on a le souci de... ça fait partie de la mission de l'organisation de cotiser, d'aller chercher les revenus de l'État puis d'aller chercher, de recouvrer les sommes quand c'est nécessaire de les recouvrer. Et je peux vous dire qu'on met beaucoup d'efforts et beaucoup d'énergie pour être efficaces en la matière.

Le Président (M. Auclair): Merci, Mme la sous-ministre, pour ce bloc. On va maintenant passer au parti de deuxième opposition.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): Le deuxième parti d'opposition. Qui est désigné? Le député de Borduas.

Programme d'aide aux entreprises du disque et du spectacle (suite)

M. Curzi: Oui. Bon après-midi. Je suis content d'entendre, M. le président, que vous vous sentez peut-être plus efficace dans la gestion de vos sommes que votre concurrent, Téléfilm Canada. J'en conclus que vous vous sentiriez plus apte à gérer l'ensemble des sommes qui sont dévolues au cinéma. Ça me rassure, ça me fait plaisir. C'est ce que j'ai entendu. Vous l'avez entendu comme moi.

Mais je veux revenir sur un point qui me tarabuste, dont on a déjà parlé à la Commission de la culture. Et je ne veux pas vous mettre dans l'eau bouillante, mais en même temps je veux clarifier ça. Il y a ce qui a été relevé par le Vérificateur général au sujet de cette entreprise-là qui a reçu une aide. Dans le fond, ce que le Vérificateur général dit, c'est: «Dans les faits, selon les contrats convenus dans les dossiers, elle agissait à titre d'agent: elle signait des contrats avec les diffuseurs et recevait pour ses services une commission basée sur les revenus.» Ce que vous allez mettre en place, c'est que



vous allez changer le statut. Vous avez dit à cette compagnie-là: Vous devez changer votre statut et devenir producteur.

Moi, j'aimerais que vous nous expliquiez quelle différence concrète ça va faire, et pourquoi, dans le cas du statut d'agent, c'était non admissible, et pourquoi, dans le cas de producteur, ce le sera, dans un premier temps.

M. Chaput (Jean G.): O.K. Donc, cette particularité du mot «agent», je vais essayer de vous lire le texte qu'on a plus en détail là-dessus parce que c'est... Je vais vous trouver la demande ici, ça va être plus facile de vous dire ça. Voilà.

Alors, dans le cas cité en exemple, là, pour se qualifier au volet 1 du programme, «l'entreprise doit être une entreprise de gérance ou de production • hein, c'est le mot "gérant" ou "production" • et avoir sous contrat au moins quatre artistes ou groupes québécois». Selon les contrats contenus au dossier, l'entreprise agissait à titre d'agent. Dans les faits, selon les professionnels de la SODEC • nos gens de chez nous • et tenant compte d'autres documents contenus au dossier, entre autres des rapports, l'entreprise agissait également à titre de producteur. Notre perception, nous autres, ce qu'on voyait, c'était ça. D'ailleurs, l'analyse des états financiers des cinq années concernées, du fameux 300 quelques mille, montre des investissements importants et en croissance dans la production de spectacles. Donc, lorsqu'on regarde les états financiers de cet agent, on voit qu'il y a de l'argent investi en production. Les 365 000 $ qui ont été octroyés à l'entreprise sur cinq ans, parce qu'on parle de montants de cinq ans, 50 000 $ s'appliquaient à l'aide globale, volet 1, ce qui veut dire ce 50 000 $ là, qu'on donne normalement à la maison de production. Ça va? Et 315 000 $ consistaient en une aide additionnelle à la tournée, donc quand ils vont en tournée, versée sur production de pièces justificatives. Donc, si vous allez en tournée avec vos artistes, vous devez nous présenter les pièces justificatives.

C'est comme ça qu'on le démontre, qu'il y a le 315 000 $. Et ce, pour plus de 24 groupes. Donc, il y a 24 groupes au Québec qui ont représenté des centaines d'artistes, chanteurs et musiciens, qui ont tourné avec 350 000 $, là, puis c'est vrai, là. Il est important de mentionner que, pour ces mêmes cinq années, l'entreprise aurait rencontré les critères du volet 2, c'est-à-dire l'aide à la tournée • donc l'aide au projet, c'est un projet de tournée • du même programme, ce qui l'aurait qualifier au volet Aide à la tournée. Nous avons réalisé une estimation que, l'aide qu'aurait reçue l'entreprise au volet 2 plutôt qu'au volet 1, pour la même période, la différence aurait été de l'ordre de 25 000 $, donc l'écart réel pour ça. L'aide à la tournée aurait été même, soit 315 000 $. Mais l'autre, ce qu'on a donné, 50 000 $, ça aurait dû être 25 000 $.

Pour l'avenir, en tenant compte des commentaires du Vérificateur général, la SODEC a rencontré l'entreprise pour leur spécifier d'apporter les modifications requises à leurs contrats afin que dorénavant l'admissibilité de l'entreprise au volet concerné du programme soit bien démontrée, c'est-à-dire qu'ils soient producteurs.

M. Curzi: Est-ce que le fait que l'entreprise... c'est un cas très précis.

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, M. le député, deux petites secondes.



M. Curzi: Oui.

Le Président (M. Auclair): J'aimerais juste donner la parole au Vérificateur général juste pour continuer suite à la réponse du président. M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, moi, tout ce que je voudrais comprendre un peu... C'est que ce sont des gens qui sont dans le milieu. Donc, je suis un peu étonné de voir que des gens qui sont dans le milieu font des contrats où ils se trompent entre «agent» ou «producteur». C'est un peu surprenant qu'une entreprise dans le milieu et qui... être un agent, puis c'est vous qui les appelez pour leur dire: Mais, non, vous devriez écrire «producteur». C'est des gens qui devraient savoir la différence entre les deux et faire les contrats en conséquence.

n (14 h 30) n

Le Président (M. Auclair): Merci. M. le député de Borduas, vous pouvez continuer.

Une voix: Bien, peut-être que...

M. Chaput (Jean G.): Vous connaissez le milieu. Il y a des artistes qui disent: Je ne veux pas de gérant, je vais me contenter d'un agent. Vous avez ça, là, le fameux gérant qui... Il y a de ça. Et, je ne sais pas si c'est dans le but de faire plus, je ne sais pas, plus rapprochant de ces types de clientèle là, je ne sais pas si c'est ça, pourquoi le truc a été signé. Et je pourrais vous donner les noms du groupe, là. C'est des groupes vraiment de culture émergente. Et, à partir de là, lorsque c'est ça, vous comprenez la relation qui existe entre le producteur et le cinéaste.

Le Président (M. Auclair): M. le président, juste un instant. Juste pour bien respecter, on ne veut pas de nom de groupe, on ne veut pas de groupe d'entreprises. Ce n'est pas notre objectif, O.K.?

M. Curzi: ...à la réponse. Je n'essaie pas de vous mettre dans l'eau bouillante, mais en même temps, vous et moi, on est très conscients qu'au niveau des relations de travail la notion de producteur est une notion encadrée par la loi sur le statut de l'artiste. On est aussi, vous et moi, très au courant que certaines associations ne veulent pas tomber sous la loi sur le statut de l'artiste et qu'ils font plusieurs manoeuvres, dont celle, par exemple, de se nommer autrement pour échapper à l'obligation que vous avez, comme organisme, d'appliquer la loi sur le statut de l'artiste. Et je suis très conscient qu'il s'agit de groupes émergents qu'on fait circuler à travers le Québec, c'est des groupes avec peu de moyens. Puis le but, c'est de faire circuler la culture.

En même temps, la question que je vous pose, dans le fond c'est plus une question morale: Êtes-vous capable d'affirmer ici que vous n'étiez pas conscient des conséquences qu'aurait eues l'utilisation du terme «producteur» dans le cas de cette compagnie-là, que je ne veux pas connaître, et eu égard au respect de la loi sur le statut de l'artiste?

M. Chaput (Jean G.): Moi, là, je n'avais aucune remarque ou rien dans ce sens-là qui était là. J'ai un document qui était déjà là puis qu'on me ramène. Je vais essayer de... sans nommer le nom. On dit



que l'entreprise en question, «qui a été fondée en 1999, a largement contribué au professionnalisme du créneau alternatif, favorisé la circulation de spectacles de groupes», comme... tadalala, puis «n'est pas nécessairement liée à une entente collective. Elle n'est pas membre de l'ADISQ • ce que vous dites, là • elle n'est pas assujettie aux ententes collectives négociées par l'ADISQ, peut toutefois recevoir d'une association • exemple: la Guilde des musiciens, l'Union des artistes • un avis l'invitant à négocier une entente collective en vertu de la loi.» On s'entend?

«Nous n'avons aucune indication à l'effet qu'elle n'aurait pas respecté ces obligations-là. Les nombreux artistes qui sont associés à l'entreprise n'ont jamais logé de plainte à la SODEC à cet effet, et plusieurs sont sous contrat avec l'entreprise depuis plusieurs années.»

Ça, c'est ce qu'on a. Mais c'est pour ça qu'on vous dit: On veut le changer pour que ce soit vraiment l'appellation exacte.

M. Curzi: Est-ce qu'à ce moment-là on peut vous demander de nous, quand vous l'aurez fait, de nous déposer les documents qui vont vraiment spécifier clairement comment ce contrat-là sera rédigé?

Vous comprenez bien que ma question n'a pas pour but...

M. Chaput (Jean G.): Tout à fait.

M. Curzi: ...de dire que la SODEC n'accomplit pas correctement son travail, mais la question qui se pose, c'est... Dans le cas où il y a une nécessité par la loi de respecter les autres lois, dont celle-là, il y a un positionnement d'affaires qui peut favoriser ou pas l'application de la loi. Et, moi, je dis que, si, d'une manière consciente, un organisme public s'organise pour avoir du laxisme dans l'application de ses propres critères, en vue d'éviter que certains des artistes bénéficient de ce qui existe déjà dans la loi sur le statut de l'artiste, ça nous pose un problème. Je ne veux pas vous accuser, mais je veux juste que ce soit clair que, pour moi, l'enjeu véritable, il est bien plus là que dans votre explication sur le volet 1 et le volet 2. L'explication est une explication technique. La réalité est peut-être une question d'ordre comment on applique la dépense des fonds publics et qu'on respecte en même temps les lois qui ont été votées par cette Assemblée nationale.

M. Chaput (Jean G.): Je vous assure en tout cas que cet organisme-là, s'il ne se conforme pas là, immédiatement, pour toutes sortes de raisons, ils ne recevront pas de montant. Je vous assure, M. Curzi.

Le Président (M. Auclair): Il vous reste encore quelques secondes ou une minute, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, il y a des questions qui se posent sur... mais peut-être qu'on y reviendra tantôt.

Le Président (M. Auclair): Si vous voulez, on peut reporter. Si vous voulez, là, on peut reporter.

M. Curzi: Oui, on peut peut-être revenir.



Le Président (M. Auclair): Parfait. Donc, on va débuter un nouveau bloc de questions avec le député d'Orford, le parti ministériel. M. le député.


M. Reid: ...M. le Président. D'abord, je ne voudrais pas commencer sans dire que la SODEC, pour moi comme, je pense, pour nous tous, répond à des besoins importants dans tous ces secteurs d'activité et que les talents au Québec sont immenses, et les ressources ne sont pas toujours l'équivalent de ce qu'on retrouve chez les gens avec qui nos artistes ont à concurrencer parfois même sur notre propre territoire.

Ceci étant dit, évidemment le but de l'opération aujourd'hui, c'est de nous assurer, s'il se développe avec le temps certaines dérives, qu'il faut vérifier que ces dérives-là sont reprises en main et qu'on va s'assurer d'optimiser, effectivement pour nos artistes, les sommes qui sont mises à même le budget du Québec. Et, moi, je voudrais revenir • bien, je ne voudrais pas revenir • sur, tout à l'heure, quand mon collègue parlait des critères, des grilles, etc., sur l'analyse multicritère, là, qui est toujours quelque chose de complexe, l'évaluation multicritère. Maintenant, je voudrais quand même juste faire un petit commentaire, que les grilles d'analyse peuvent être un outil décisionnel complémentaire beaucoup plus intéressant et sophistiqué que peut-être ce que vous avez laissé entendre tantôt où • vous avez pris des exemples très simples; où • un ordinateur pourrait appliquer, mais une grille peut être utilisée aussi par des êtres humains de façon intelligente et intéressante.

Mais c'est plutôt sur le fait que le Vérificateur général a mentionné, et vous en avez glissé un mot, qu'il y avait peut-être • et je pèse mes mots, là • quelque chose comme une déficience au niveau de la documentation du processus décisionnel. Et, moi, j'ai trouvé très intéressant, ce que vous avez dit dans votre discours, ce matin. Et, dans le papier que j'ai ici, c'est à la page 13. Et, pour le situer dans le texte, là, c'était à la suite où vous parliez de la deuxième recommandation du Vérificateur général. Et je lis l'ensemble, là, mais je m'intéresse à la partie documentation: «...et le Vérificateur général recommande qu'à certains égards, concernant les programmes d'aide financière, de préciser les modalités d'attribution, de s'assurer du respect des conditions d'admissibilité, de documenter davantage ses décisions • c'est ce qui m'intéresse ici • et de procéder à des vérifications dans les entreprises.» Et vous avez mentionné que la SODEC travaille actuellement à revoir les règles, et tout ça.

Et la partie qui m'intéresse, et je vais vous citer un petit paragraphe très court: «La documentation soutenant le choix des projets et la détermination du montant d'aide accordé sera modifiée • la documentation donc sera modifiée • afin que les analyses démontrent clairement les motifs appuyant la recommandation.»

Bon. Ici, on comprend l'intention.

Maintenant, vous dites, dans la phrase qui suit: «Les propositions de modifications au programme • donc, quand même, pour faire ça, il faut des modifications au programme • seront



présentées au conseil national du cinéma et de la télévision...» Donc, c'est des modifications assez substantielles, j'imagine, puisqu'on va là et que par la suite on va passer au conseil d'administration pour avoir fait cette consultation. Et par la suite on va aller au bureau de la ministre pour demander à la ministre elle-même de cautionner ces changements-là.

Ma question effectivement, à ce moment-là, c'est: Si ces changements-là sont suffisamment importants pour que le processus décisionnel ou de gouvernance qui est touché implique le conseil de télévision et cinéma, que ça implique le conseil d'administration de la SODEC, ça veut dire que ce sont des changements assez importants, ce n'est pas juste de ramasser les feuilles d'évaluation qui ont été utilisées par l'un ou l'autre des évaluateurs, et vous n'en avez pas parlé. Et ma question, ce serait: Étant donné que c'est... Imagine. Enfin, moi, à mon sens, pour nous, c'est très important que nous puissions avoir confiance, que ce que vous envisagez ou ce que vous avez déjà fait, si jamais il y a des choses qui sont déjà faites, puisse nous donner l'assurance que ça va changer les choses, ça va changer une situation qui était décrite comme ayant une carence.

Et donc comment est-ce qu'on va s'assurer que cette situation-là puisse évoluer dans le sens qui a été montré par le Vérificateur général? Donc, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu ces changements-là qui semblent être assez importants? En quoi consistent-ils?

M. Chaput (Jean G.): O.K. Alors, dans un premier temps, ce que le Vérificateur disait: On doit étayer davantage l'information puis la prise de décisions. Et là-dessus on est tout à fait d'accord parce que souvent, lorsqu'on relit après, il y aurait peut-être... Et pas peut-être, mais sûrement d'écrire davantage ça.

Ce qu'on veut faire, c'est qu'il faut comprendre que, lorsque la SODEC intervient ou modifie une façon de faire par rapport à son milieu, elle en réfère à sa commission... ou, dans le cas du cinéma, qu'on appelle le conseil national du cinéma et de la télévision. Ce conseil-là, qu'on appelle familièrement le CNCT, est un conseil... Je pourrai vous nommer les membres, si vous voulez, mais la présidente est nommée par le Conseil des ministres... qui un membre du conseil d'administration et qui est pour un mandat de quatre ans. Cette personne-là réunit tous les gens du milieu du cinéma. Et le CNCT joue même un rôle conseil auprès de la ministre, lorsqu'il arrive des modifications de la Loi du cinéma. Ou, même lorsque la Régie du cinéma veut changer une tarification, elle doit obtenir au préalable l'opinion du CNCT qui le donne au ministre.

Bon. C'est pour vous donner le rôle du CNCT. Et, à ce moment-là, lorsque, nous, on va modifier ou qu'on veut amener... comme on dit, changer les règles de nos rapports avec le milieu, on amène ça au CNCT qui, lui, apporte sa position. Nous avons là des distributeurs, des producteurs, des réalisateurs. Je pourrais vous nommer un peu tous les membres qui sont là-dedans pour vous donner une idée assez claire. Or, ces gens-là interviennent et puis disent: Oui, mais, si vous faites ça, il va arriver ça.

n (14 h 40) n

M. Reid: C'est là-dessus que porte ma question, c'est quand vous dites: Si vous faites ça, il va arriver quoi? C'est parce que, peut-être dans ma tête à moi, parce que j'ai déjà suivi des cours de vérification puis enseigné à des vérificateurs, c'est que, dans ma tête à moi, ça pourrait être aussi simple que



ramasser tous les papiers et documenter les processus que vous avez actuellement, que vous avez bien défendus ce matin. Maintenant, c'est plus que ça parce que vous n'auriez pas besoin d'aller devant le conseil d'administration...

M. Chaput (Jean G.): C'est plus que ça.

M. Reid: ...le conseil de télévision et cinéma si c'était juste de ramasser l'information que vous utilisez dans votre processus décisionnel d'aujourd'hui. Donc, est-ce que vous envisagez de changer le processus décisionnel? Si oui, ce serait intéressant de savoir qu'est-ce que ça touche. Est-ce que vous envisagez de changer la façon dont les programmes, dont les demandes vont être faits? Si oui, qu'est-ce que ça touche? C'est ça qui m'intéresse.

M. Chaput (Jean G.): O.K. Alors, lorsqu'on dit que ça va changer les façons de faire, lorsqu'on dit dans un... de qu'est-ce qu'on tient compte lorsqu'on donne un investissement dans le domaine du cinéma, quels sont les critères que l'on retient?

Alors, ces critères-là, souvent on les retient, on en discute, mais ce n'est pas consigné. Ce n'est aucunement consigné. Là, maintenant, on va devoir. On le consigne. Et ça va être consigné, et on va dire au CNCT: Regardez, là, dans chacun des projets où il y a un investissement, on va tenir compte de ça, ça, ça, et ça va être fait. Quand on dit: Le CNCT va le regarder, c'est le milieu, mais après ça on revient au conseil d'administration. Et vous n'êtes pas sans savoir maintenant qu'au conseil d'administration on a des membres maintenant indépendants qui se soucient énormément des règles de gouvernance. Et, les règles de gouvernance, dans le comité de vérification qui a pris connaissance du rapport du Vérificateur général, qui l'a discuté, qui a été échangé avec, ces gens-là vont dire: Est-ce que ce qu'on s'est engagés à faire dans notre plan d'action, par rapport aux remarques du Vérificateur général... Est-ce que ça, dans le moment ça vient vraiment modifier? Est-ce que c'est vraiment clair? Est-ce que notre trace, elle est claire, de qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on a tenu compte de ce critère qu'on a dit ou on l'a complètement oublié?

Donc ça, ça va être fait. Et le conseil d'administration, il regarde ça avec, je peux vous dire, avec un souci qui est très poussé, d'autant plus que les autres secteurs d'activité qui sont là ont aussi des règles semblables. Puis après ça ça va être envoyé à la ministre.

M. Reid: Bien, juste pour être sûr que je comprenne bien, là, parce qu'on va retomber un peu sur les critères de mon collègue aussi, c'est que dans le fond les critères d'évaluation ou les secteurs d'évaluation, sans que vous vouliez les expliciter dans une grille ou autrement, des pondérations, etc., mais, ces secteurs-là, pour être capables de faire une belle piste de vérification qui se tienne et qui soit vérifiable, ce que vous nous dites, c'est qu'il faut remonter jusqu'à la formulation de la demande et dire à ceux qui font des demandes: Voici les critères qui vont être utilisés. Et, à partir de ça, la trace, la piste de vérification va être faite sur la base de ces critères-là. C'est ce que je comprends, là.

M. Chaput (Jean G.): Exact.

M. Reid: O.K. C'est bon.



M. Chaput (Jean G.): Exact. Donc, dans le programme, on va écrire maintenant • on va tenir compte de ce critère-là: Puis vous devez répondre à ce critère-là. Ça va être clair. Ils ne pourront pas dire: Ça, on va l'éluder. Ça ne pourra pas être fait.

M. Reid: ...à partir de ça, il y a des processus qui demandent des évaluations, qui ne sont pas forcément des grilles avec des chiffres et des numéros...

M. Chaput (Jean G.): ...pas ça.

M. Reid: ...ça va être documenté d'une autre façon, mais ça va être documenté sur la base qu'il y a une évaluation qui va être faite sur des critères d'évaluation, quelle que soit la méthode, là.

M. Chaput (Jean G.): Ce qu'on veut, là, c'est que, lorsque M. Lachance reviendra chez nous, il va prendre un dossier: Vous avez investi 1,5 million dans tel film; on peut-u retracer ce qui vous a amené à le faire ou c'est vague? Parce que dans le moment ce qu'il dit, c'est: Pourquoi vous avez mis 1,5 million là, 1,1 million là?, je ne suis pas capable de le savoir.

M. Reid: Le Vérificateur n'a pas dit: Ce n'est pas bon, il a dit: Je ne suis pas capable de voir les critères.

M. Chaput (Jean G.): C'est ça, là. On ne sait pas si c'est parce que ça a été fait comme ça. Alors, c'est ça qu'il faut documenter pour qu'il puisse l'avoir, le document. C'est ça qu'on s'engage, aujourd'hui, à faire. Et ce que je veux dire, c'est qu'il faut le travailler avec le milieu, hein? Il y a beaucoup de choses qui se discutent là-dedans... le producteur, etc.

Une voix: Maintenant, je comprends.

Le Président (M. Auclair): Merci. Maintenant, une question de la part du député de Chomedey.


M. Ouellette: Une petite question de une minute avant qu'on aille avec le sous-ministre tantôt, avec les frais d'administration. Ce matin, dans la présentation du Vérificateur général, à la page 5 de sa présentation, il soulignait que: Comment est-ce possible que Revenu Québec octroie deux fois un crédit d'impôt de 90 000 $ à une société qui oeuvre dans le domaine du spectacle et que ça a été découvert lors de leur enquête? Et en question complémentaire: Est-ce qu'on a récupéré ce 90 000 $ là, là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais que c'est une erreur tout simplement, et ce qui peut expliquer cette erreur-là, c'est que c'est un dossier dans lequel il y a eu sept déclarations originales ou amendées qui ont été faites. Ça s'est étalé sur les exercices financiers 2001, 2002, 2003, puis les dépenses réclamées dataient de 1999. Donc, ce n'était pas un dossier simple. Et à l'époque c'étaient deux équipes différentes qui traitaient les amendées et les originales, les cotisations originales. Donc, il y a eu une erreur, malheureusement. On a réclamé le 90 000 $. On a réclamé le



90 000 $ plus intérêts.

M. Ouellette: Il est revenu?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je ne sais pas si on l'a.

Des voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il a été récupéré. Il a été récupéré.

Le Président (M. Auclair): Donc, réponse claire: Le montant est revenu à la maison.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça.

Le Président (M. Auclair): O.K.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est ça.

Le Président (M. Auclair): Merci. Merci beaucoup, M. le député. On va aller maintenant avec le parti d'opposition, le député de Terrebonne...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Auclair): ...pour 10 minutes.

M. Therrien: Alors, bon après-midi à tous. Merci de vous être déplacés pour cette commission.

Ma question va être pour le ministère du Revenu. Suite aux questions de mon confrère, tout à l'heure, sur les 156 cas des révocations, nous, qu'est-ce qu'on sait, c'est que, lorsque le Vérificateur général est entré chez vous, il n'y avait aucune révocation, aucun travail de Revenu Québec qui était commencé. Donc, tantôt, je vous écoutais. Puis on est là pour vous écouter, mais, la justification que vous donniez, il me semble que vous justifiez avec des délais. Nous autres, on comprend tout ça. Par contre, le délai de quatre ans, nous, on nous signale que c'est un délai de retard. De un. Et, de deux, quand le Vérificateur rentre chez vous, il n'y a rien qui est entamé.

Donc, est-ce que vous pouvez nous entretenir un peu là-dessus? Puis, quand vous avez fini votre réponse tout à l'heure, vous aviez dit: On met tous les efforts nécessaires afin de reprendre où est-ce qu'on aurait eu un retard. Donc, est-ce que vous avez les ressources nécessaires?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Dans le cas des révocations puis dans le cas des... Je vais revenir sur le détail des 156 cas, mais je pense que c'est important de mentionner au préalable que, quand... Il y a des cas, des entreprises qui peuvent être en faillite, auquel cas l'impôt spécial n'est pas récupérable par nous.



Il y a des cas... des entreprises qui peuvent être radiées. C'est une radiation au registre des entreprises, auquel cas on n'a pas d'assise légale pour être capable de récupérer ces montants-là. Il y a des entreprises qui ne réclament pas le crédit d'impôt, pour toutes sortes de raisons, qui leur appartient, évidemment. Il y a des cas où il y a l'annulation de la révocation par la SODEC. Dans ce temps-là, l'impôt spécial, évidemment il n'est pas applicable. Il y a des cas où des entreprises ont des ententes, ils ont fait l'objet d'enquête parce qu'on a une direction principale des enquêtes qui fait les enquêtes en matière frauduleuse. Donc, il y a des cas où ils étaient sous entente et sous enquête. Donc, dans ce temps-là, on n'intervient pas avec l'impôt spécial. Et finalement il peut y avoir une situation où il y a des actifs et il y a moyen de récupérer. Donc, si je reviens...

M. Therrien: ...on parle, là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...sur les cas...

M. Therrien: Exactement.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Excusez-moi. Si je reviens sur les cas, sur les 156 dossiers, il y avait des dossiers qui avaient été révoqués, qui avaient une date... excusez-moi, une date statutaire de production. Il y avait des sociétés radiées, dissoutes, en faillite. Il y avait des dossiers sous entente auprès des enquêtes ou encore des dossiers où la société n'avait jamais réclamé de crédit.

Donc, sur les 156, il y en avait 145 qui étaient dans cette situation-là. Ce qu'il est important de mentionner par rapport à la vérification du Vérificateur général, c'est que le Vérificateur général a fait sa vérification. On a, nous, par la suite... Il nous a transmis la liste des dossiers qu'il avait vérifiés, les constats auxquels il arrivait, et là, nous, on a repris le travail dans les 156 dossiers pour regarder qu'est-ce qui s'était passé dans ces dossiers-là, effectivement. Et on était à la toute fin du processus. Quand on est revenus au Vérificateur général, on était à la toute fin, le rapport était sous impression, donc il n'y a pas eu le temps d'avoir les discussions qu'il aurait dû y avoir entre nos deux organisations pour s'assurer qu'on avait une compréhension uniforme de la situation, ce qui va être fait, ce qui va être fait par la suite.

Alors, la situation que l'on constate, nous, c'est que, dans l'analyse que nous avons faite et, comme je le dis, qui n'a pas été validée par le Vérificateur général, il y a 145 sur les 156 dossiers qui étaient dans la situation que je vous exposais, soit des dossiers en faillite avant la date statuaire de production, des sociétés radiées, etc.

M. Therrien: Mais n'est-il pas exact que, depuis que le Vérificateur est rentré chez vous, vous avez été chercher 3,7 millions en cotisations?

n (14 h 50) n

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a 11 dossiers pour lesquels... Ça, c'était 11 dossiers. Je pense que je vais juste m'assurer que je vous parle du bon. De ce 3,7 millions là, c'était... Les 11 dossiers, c'était 2,4 millions. On a cotisé 11 dossiers.



Quand le Vérificateur général est venu, il y a 11 dossiers pour lesquels on a réactivé des chartes pour émettre l'impôt spécial. Et, sur ces 11 dossiers là, c'est une valeur de cotisation de 2,4 millions, et malheureusement on n'a pas été capable de faire le recouvrement de ces sommes-là parce qu'évidemment ils avaient déjà été radiés. Alors, évidemment, il ne restait plus...

M. Therrien: Si je comprends bien, dû à votre retard, il y a des fonds publics qui n'ont pu être récupérés.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Non, non, non. Non, ce n'est pas dû à notre retard, on est intervenu.

M. Therrien: Dans tout ce système-là, là, présentement vous dites que vous avez fait des ajustements, que vous mettez tous les efforts. Est-ce qu'au niveau de vos ressources humaines vous êtes présentement aptes à remplir la commande que le Vérificateur général, suite à la recommandation du Vérificateur général...

Une voix: ...

M. Therrien: Tout à fait.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Tout à fait.

M. Therrien: Parce que, dans votre présentation, à la page 9, là, vous dites: «...l'admissibilité de la société fait partie de la routine du travail de nos vérificateurs.»

«De plus, des mesures telles que [les] rappels des instructions de nos employés...» Est-ce que les relations de travail dans la Direction générale des entreprises va bien?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Moi, ce que je voudrais vous amener, je voudrais juste revenir en arrière pour répondre à certains éléments que vous avez évoqués, là.

Quand on fait la vérification, quand on regarde l'admissibilité, vous demandiez: Est-ce qu'on a suffisamment de monde, qu'est-ce qu'on fait, etc.? Quand on fait des travaux d'admissibilité, on regarde l'admissibilité. On est conscients • puis le Vérificateur général l'a dit, puis on en était conscients • qu'on n'a pas toujours documenté nos dossiers. Quand on acceptait le crédit, quand on trouvait que c'était correct, on ne mettait rien dans nos dossiers. Bon. Maintenant, quand on dit qu'on a changé les instructions de travail, on dit: Dorénavant, quand on va faire, poser des gestes, même si la réponse est positive puis tout est beau, on va l'inscrire, ce qu'on a posé comme geste, donc. Puis on a centralisé les équipes aussi, comme je l'ai mentionné, pour faire en sorte qu'il ne se produise plus des cas comme un traite un amendé puis l'autre traite une déclaration originale. Donc, on a optimisé le fonctionnement à l'intérieur de l'organisation.

Alors, tout ça pour dire que je pense qu'on a les ressources nécessaires. Et on vérifie, dans le moment, au niveau de l'admissibilité, on vérifie 100 % des cas qui nous sont envoyés, des demandes qui nous



arrivent. L'étendue de la vérification peut varier d'un cas à l'autre. Et, quand je parle d'étendue, c'est: on va faire de l'échantillonnage au niveau des dépenses. On ne vérifiera pas chacune des factures, on va regarder par rapport au risque que ça représente, par rapport à la raisonnabilité de la dépense, etc. Donc, il y a des facteurs qui viennent déterminer l'étendue de nos travaux de vérification, mais je peux vous dire que 100 % des projets qui nous arrivent sont vérifiés.

M. Therrien: Donc, si vous dites que vous avez assez de personnel... Puis vous spécifiez bien: «Des rappels des instructions de nos employés». Donc, ça ne se faisait pas. Là, maintenant, ça se fait, et vous dites que vous reprenez le rythme de croisière, si je relate vos propos. Les relations de travail vont comment? Ce n'est pas une surcharge de travail si ces gens-là ne faisaient pas ça puis vous n'avez pas engagé personne d'autre depuis le temps?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est-à-dire que non. Ce que je vous dirais, c'est qu'il y avait des instructions de travail qui étaient claires, mais ce qu'on s'est aperçus à travers la vérification, c'est qu'il y a certains de nos employés parfois qui ne suivaient pas à la lettre les instructions de travail. Alors, quand on parle des rappels, quand on parle de la formation, c'est pour dire à ces gens-là: Bien, il y a des instructions de travail, on va vous reformer, si c'est nécessaire, par rapport aux instructions de travail. Et puis, en regroupant les effectifs • bien évidemment qu'on n'est pas en état de surcharge de travail; en regroupant les effectifs • pour traiter l'ensemble, en spécialisant des gens qui ont une expertise dans ce domaine-là... bien évidemment, quelqu'un est plus rapide s'il fait continuellement des cas de la même catégorie que s'il a à travailler sur plusieurs types de crédit.

M. Therrien: ...il est dans la même Direction générale des entreprises. Dernière question. Puis je ne sais pas si le président va me remettre à l'ordre...

Le Président (M. Auclair): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Therrien: ...si on ne peut recevoir cette information. J'aimerais savoir. Au niveau de la Direction générale des entreprises, il y a eu divers chiffres qui est sorti au niveau du ministère du Revenu. J'aimerais savoir combien de plaintes à harcèlement psychologique touchent la Direction générale des entreprises au ministère du Revenu, si c'est possible de nous fournir cette information-là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Combien? Par rapport aux plaintes qu'on reçoit à l'intérieur de l'organisation, il faudrait que je vérifie avec mon conseiller juridique s'il y a des informations, quelles sont les informations que je peux vous donner puis vous revenir avec la réponse. Est-ce que ça vous...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, Mme la sous-ministre. Juste pour une question d'éclaircissement pour l'ensemble: Est-ce que vous pouvez y aller dans le sens de votre question, l'objectif par rapport au dossier SODEC et Revenu Québec?

M. Therrien: ...mais c'est tout dans le sens où est-ce que j'arrive avec 156 révocations où le travail n'était pas commencé. On dit que c'est les mêmes personnes qui font le travail. On dit qu'au niveau des vérifications d'admissibilité on est rendu à 850 certificats finals puis on avance. Il y a beaucoup plus de surcharge de travail. On me dit qu'on n'a pas fait d'embauche. Et on a su dans d'autre chose



que le ministère du Revenu avait un taux d'absentéisme énorme. Donc, c'est tout en lien, voir si vraiment les gens qui sont là sont aptes pour faire le travail présentement.

Le Président (M. Auclair): Merci, cher collègue.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Auclair): Allez-y, Mme la sous-ministre, pour une minute.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): O.K. Bien, moi, je pense que, quand on regarde le travail ou l'organisation de travail à l'intérieur d'une grosse organisation comme celle de Revenu Québec, on le regarde de façon... je pense qu'on a le souci de ne pas avoir une charge de travail qui est démesurée pour l'ensemble de nos employés. Donc, évidemment qu'on essaie de faire des gains d'efficacité en changeant les façons de faire, en informatisant certaines parties de nos façons de faire, certains processus de travail de façon à faire en sorte qu'on allège à certains égards, puis on est en mesure de déplacer des gens pour concentrer des gens sur certaines autres fonctions. Donc, il ne faut jamais regarder ça, juste la petite équipe qui s'occupe de ça, c'est une petite équipe qui fait partie d'un grand ensemble, et on fait la répartition des personnes en fonction de la charge globale de l'organisation, en fonction de l'expertise aussi des personnes, mais de façon à ce qu'il n'y ait pas une charge démesurée, là.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Oui, la demande a été notée. Maintenant, on va aller avec notre collègue de Taschereau pour 10 minutes.

Soutien financier aux productions cinématographiques (suite)

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour tout le monde. Je suis heureuse de vous rencontrer aujourd'hui.

Je voulais vous dire que je trouve ça important aujourd'hui, suite aux discussions qu'il y a au Québec, actuellement, sur la place, la force des artistes • il y a des articles de journaux qui m'ont fait sauter aujourd'hui, je vais vous en reparler • mais qui fait que j'ai un message à vous passer. C'est qu'un cinéma national, c'est important, et vous le savez. La SODEC, entre autres, a entre les mains toute notre cinématographie nationale. Pour une nation, c'est important. C'est important autant pour les États-Unis, pour l'Italie, pour la France, pour la Chine, pour l'Inde qui ont des cinématographies importantes. Alors, quand les parlementaires et les ministres parlent, on s'attend à de l'écoute, à de l'action. Dans ce cas-ci, il y a des plans d'action qui nous sont déposés. C'est intéressant. Puis on s'attend à ce que vous agissiez. L'enjeu, il est collectif. Quand on parle de cinématographie nationale, c'est collectif et c'est la SODEC qui l'a entre les mains. Le cinéma, ça appartient au peuple aussi. C'est une image de lui-même que nos artistes lui renvoient, mais c'est nous aussi, le peuple, qui payons



pour ce cinéma, et on s'attend à une bonne gestion.

Puis c'est d'autant plus important que c'est tellement facile tomber sur la tête des artistes ou des producteurs. Je vois la page un du Soleil, aujourd'hui, qui dit: «Les artistes sont gâtés.» En pleine campagne électorale, une déclaration qui est bête, inutile et sans fondement. Puis, je me dis, si on peut faire un tel charriage, c'est parce qu'il faut absolument que la gestion des moindres sous qu'on met en culture soit bien faite. Et, dans ce cas-ci, moi, je suis un petit peu de mauvaise humeur puis je vais vous dire pourquoi. D'abord, la revendication des méthodes d'allocation des artistes, quel que soit le domaine, à la SODEC ou au CALQ, c'est que ce soient des pairs, parce que les pairs sont des experts, et c'est important. Et j'y crois, à ce système-là, moi, très important. Mais ça nécessite rigueur et transparence. Et, dans ce cas-ci, le Vérificateur général, il nous a dit: Il y a eu défaut de rigueur. Et je trouve ça dommage puis je trouve que ça attaque le système de soutien à nos industries culturelles.

Et je reviens. Je vais vous expliquer ma petite mauvaise humeur, mais il ne faut pas, il ne faut pas le prendre...

Une voix: ...habitués, nous autres, donc ce n'est pas un problème.

Mme Maltais: Vous êtes habitués.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Gênez-vous pas, ça va bien avec ça, mais elle n'est pas méchante.

Mme Maltais: Il y a l'affaire CINAR. Je vais vous ramener à l'affaire CINAR. J'étais ministre de la Culture quand il y a eu l'affaire CINAR, et, toutes les discussions, qui sont soulevées dans le rapport du Vérificateur général, on les a eues à l'époque, sur les liens avec Revenu Québec, sur les vérifications par Revenu Québec, sur la vérification a posteriori, a priori, sur les frais de production, sur la part du producteur, son investissement. Tout ce débat-là a été fait. Et je me souviens, juste avant de quitter le ministère de la Culture, d'avoir réuni tout le monde de la cinématographie, d'avoir jasé avec eux autres, d'avoir réuni le... et de leur dire: Faites quelque chose parce que le doute met en danger notre cinématographie, quand on fait ça, et les subventions aux artistes.

n (15 heures) n

Alors, moi, ce que je découvre aujourd'hui, c'est que ça ne s'est pas fait, et je le découvre grâce au rapport du Vérificateur général. Moi, je veux savoir qu'est-ce qui s'est passé après tous les débats et toutes les discussions qu'il y a eu sur l'affaire CINAR jusqu'à aujourd'hui, qui fait qu'il y a eu • je m'excuse, je vais utiliser le mot qui a été soulevé par mon collègue • mais ce qui nous semble à nous du laxisme ou au moins une perte d'attention, de contrôle • pas une perte d'intérêt, je connais l'intérêt de la SODEC pour la cinématographie nationale • mais une perte de contrôle, puis qu'il n'y a pas eu un meilleur travail de fait.

Il y a eu, à l'époque, un signal d'alarme puis il ne s'est rien passé en sept ans. C'est ce que je sens du



rapport du Vérificateur général. Je veux vous entendre là-dessus.

M. Chaput (Jean G.): ...je veux vous dire que le Vérificateur général est venu chez nous pour l'optimisation des ressources. Ils étaient six. Ils ont passé neuf mois, ils ont regardé les dossiers sur cinq ans et ils ont regardé ce qui s'est fait à Revenu Québec. Il y a eu Finances, et tout ça, et ils ont produit un rapport d'une quarantaine de pages.

La SODEC traite, en termes de dossiers, 1 300 dossiers par année, en matière d'aide et 1 600 dans le domaine des crédits d'impôt. Nous avons des notes pour peu de choses, là, par rapport à l'ensemble des activités qu'on a. Je ne vous dis pas que ça fait partie d'une chose acceptable. On s'est empressés de corriger puis on est contents de sa visite parce que ça nous ramène certaines choses. Mais de dire qu'il y a du laxisme... je trouve que l'ensemble des dossiers sont bien menés. Dans le cas où le Vérificateur dit, entre autres... qu'il nous donne sur le cas du montant de 300 quelques mille, dans tous les autres cas, il dit: C'est très bien. Il le marque dans son rapport. Je veux dire, dans ce sens-là, c'est bien fait. Lorsqu'on parle du milieu avec lequel on vérifie, c'est des gens de haut niveau. Tantôt, je répondais que, le CNCT, on y trouve là-dessus, là, du monde comme Guylaine Chénier, en doublage, des gens de Téléfilm Canada, des gens qu'on retrouve... M. Roy, qui vient d'avoir un Gémeaux au gala. On retrouve tous ces gens-là qui le font et qui sont très respectueux de ça. Donc, au total, il n'y a pas eu beaucoup de choses, là, sur cinq ans. Et là-dessus, ce que le Vérificateur a relevé, il y en a qui étaient déjà corrigés. Il faut dire qu'il a mis des notes là-dedans, puis c'était déjà corrigé avec le temps. Il y a des choses qu'on a apportées pendant ces années-là. On corrige tout le temps certains points. On découvre nous-mêmes qu'il y a tel ou tel point.

Donc, il y a ce souci-là. On fait attention, au maximum. Et, lorsqu'il est venu, je pense qu'à chaque fois qu'on avait de quoi qui était relevé on l'appliquait immédiatement. Puis nos rapports qu'on a faits avec le Vérificateur général nous ont amenés à présenter un plan d'action qui est clair. On a même vérifié avec le Vérificateur général... ça correspondait à ce qui devait être fait.

Sur le nombre de dossiers qu'il y a, il n'y a pas beaucoup de faiblesses en tout cas que je trouve, là. Dire: 1 600 dossiers de programmes qui totalisent 56 millions puis 1,3 million d'aide fiscale pour 125 millions, puis là-dessus il y a cinq dossiers, sur une période de cinq ans, sur lesquels on a des documents, c'est quand même pas mal. Je veux dire...

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Mme la députée.

M. Chaput (Jean G.): ...je ne veux pas me glorifier, madame, de ça, là. On essaie de corriger. Mais, je veux dire, de façon générale je pense que ces cinq années-là qui remontent à assez loin, ça s'est bien fait.

Modalités d'attribution de l'aide financière

Mme Maltais: ...ça entendre le Vérificateur général pour savoir s'il considère que sa vérification a



démontré qu'il y avait un problème, entre autres, dans les relations entre Revenu Québec et la SODEC puis que si sa vérification prouve si elle a découvert de si petits problèmes ou un sérieux problème dans ces relations-là entre l'attribution des crédits d'impôt et puis après ça la vérification finale.

Le Président (M. Auclair): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, je dirais, il est clair qu'on ne peut pas regarder la totalité des dossiers pour une période couverte de cinq ans, là. L'idée, ce n'est pas de refaire le travail une deuxième fois, lorsqu'il a déjà été fait par la SODEC, mais par ailleurs, je me dis, si on avait trouvé des situations tout à fait exceptionnelles, j'aurais de la misère à comprendre tous les plans d'action puis les gestes que vous voulez poser pour corriger les situations. Si elles étaient exceptionnelles, d'habitude on ne réagit pas nécessairement, on démontre qu'il s'agit là d'exceptions, alors que, là, ce que je vois, c'est des plans d'action qui sont très bien développés, des gestes concrets qu'on veut changer. Donc, je présume qu'on n'a pas trouvé que des situations exceptionnelles.

Le Président (M. Auclair): Excusez. Est-ce que, M. le président, vous voulez répondre, deux petites minutes?

Mme Maltais: Non, c'était une question au Vérificateur général.

Le Président (M. Auclair): Oui, mais je veux juste voir, parce qu'il a manifesté un intérêt de répondre.

M. Chaput (Jean G.): ...dossiers par le Vérificateur, on en a 15 000, ils en ont vérifié 147, il y a huit cas, ce qui représente à peu près 5 %.

Le Président (M. Auclair): Merci. Mme la députée, il vous reste environ deux minutes.

Échanges d'information entre Revenu Québec et la SODEC

Mme Maltais: O.K. Le comité permanent Revenu Québec et SODEC, il existe depuis quand?

M. Chaput (Jean G.): Ça, je ne le sais pas exactement. Est-ce qu'on l'a, nous?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais qu'à mon sens il a commencé justement quand il y a eu le rapport Lampron, là, la table. Il y a une table de concertation qui a été faite entre nos deux organisations, et on a travaillé sur certains éléments qui étaient des recommandations qui étaient à l'intérieur de ce rapport-là.

Une voix: ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je ne peux pas vous donner la date. Je ne sais pas si on l'a



avec nous.

Mme Maltais: Moi, je pense que c'était après. Moi, je peux vous dire que c'est après l'affaire CINAR, et tout ça, que ce comité-là et le rapport Lampron qui a été mis sur pied...

Mais est-ce qu'il travaille régulièrement? Parce que, moi, ce qu'on regarde quand on regarde le rapport du Vérificateur général, c'est vraiment, là, le problème de maillage entre Revenu Québec et la SODEC, là. Il y avait besoin d'une clarification sur les responsabilités de chacun et la vitesse à laquelle l'information circule. Mais ce comité-là, il existait déjà. Donc, est-ce qu'il s'est réuni? Avant le rapport du Vérificateur général, depuis sa fondation, est-ce qu'il travaillait, ce comité-là?

M. Chaput (Jean-Guy): ...y siège aussi.

Mme Maltais: Oui?

M. Chaput (Jean-Guy): Oui.

Le Président (M. Auclair): Est-ce que c'est Mme la sous-ministre qui répond ou M. le président?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, à ce qu'on me dit, c'est que • parce que c'est des gens qui sont avec moi qui siègent sur le comité • le comité se réunit deux fois par année, depuis à peu près 2000, donc depuis la table de concertation qui avait été établie. Ce comité-là va discuter de technicalités, je dirais, de fonctionnement entre les deux organisations. Et ce que je comprends aussi, c'est qu'on a beaucoup parlé d'échange de renseignements, la difficulté d'échange de renseignements entre nos deux organisations. Et ça, c'est une des recommandations, la dernière. En ce qui concerne Revenu Québec, c'est la dernière recommandation du rapport, qu'il reste à appliquer. Et, quand la loi-cadre va être faite, quand le ministère des Finances va présenter la loi-cadre, ça va nous permettre, par la suite et si elle est adoptée évidemment, ça va nous permettre par la suite de faire de l'échange de renseignements avec la SODEC et de clarifier certaines façons de faire.

M. Chaput (Jean-Guy): Si je peux apporter en précision: lorsque Revenu Québec nous demande de l'information sur un dossier d'aide fiscale, on lui donne. On est autorisés à le faire. Lorsque, nous, on veut de l'information, on ne peut pas l'obtenir parce qu'on n'est pas habilités de par la loi. C'est ce que relevait le Vérificateur. On n'est pas habilités à le faire, d'une part. Puis, deuxièmement, Revenu Québec, c'est confidentiel. Donc, on n'a pas cette information dans les deux sens. Pas qu'on ne le veut pas, c'est que la loi ne le permet pas. Or, actuellement, la loi-cadre qui va nous permettre d'être habilités à le faire va permettre cet échange-là. C'est ce qui est souhaité par le Vérificateur, c'est ce qui est souhaité par nous aussi, mais il faut attendre cette loi-là.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Juste pour les collègues, est-ce que vous voulez prendre une pause santé? On prend une pause. On a déjà deux blocs de faits. On prendrait une pause santé de 10 minutes et on revient pour les prochains blocs. Merci.

M. Ouellette: ...il y a deux documents qu'il nous manque.



Le Président (M. Auclair): On va les clarifier pendant la pause. Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. Merci. On suspend pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Auclair): Donc, je demanderais à tout le monde, s'il vous plaît, de reprendre place.

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): M. le Vérificateur, on continuera la discussion.

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Oui. Dans le fond, ça ne valait pas la peine de vous donner un 10 minutes de pause. Mais trop tard.

Donc, merci beaucoup, chers collègues et nos invités. Je veux bien rappeler que vous êtes nos invités. Donc, n'ayez pas peur. Vous avez des gens ressources derrière vous, n'ayez pas peur de les utiliser. L'important, c'est d'aller chercher le maximum et les réponses les plus pertinentes pour les collègues députés. Si vous me permettez, on va continuer. Il nous reste encore deux blocs au moins. Donc, je vais débuter immédiatement le troisième bloc avec le député de Verdun pour les 10 prochaines minutes.

Programmes de soutien financier administrés par la SODEC (suite)

M. Gautrin: ...M. le Président. Je vais essayer d'être bref. Mon collègue de Chomedey voudrait prendre une partie d'intervention aussi sur ce bloc.

n (15 h 20) n

Donc, j'aurai trois questions, M. Chaput, à vous poser, en fait deux questions et une remarque.

La première question. Et je vous demanderais non pas de me répondre, mais de m'envoyer ça par écrit. Je comprends que vous avez précisé à mon collègue d'Orford les critères généraux que vous avez utilisés dans l'industrie du cinéma, dans la manière dont vous allez pouvoir investir dans l'industrie du cinéma. Par contre, pour des gens comme moi, j'ai un peu de la difficulté de voir qu'il y a certains secteurs dans lesquels on utilise une grille d'analyse. Et vous avez dit que vous avez des secteurs où il existe une grille d'analyse. Là, vous avez défendu que le quantitatif avait un peu de difficultés compte tenu de la spécificité du domaine. Mais, pour avoir justement une grille d'analyse



quantitative dans le cas des investissements en cinéma, je vous demanderais peut-être de nous l'expliquer peut-être par écrit, si vous acceptiez, de nous faire état des différences qu'il y a entre eux, donc les secteurs où il y a grille d'analyse et les secteurs où il n'y en a pas.

Je comprends que c'est un peu plus, disons, délicat, et on a peu de temps ici, mais j'aimerais avoir cette information. Je comprends la différence entre investissement, subvention, etc.

Le Président (M. Auclair): ...juste pour être certain, vu que l'intérêt est global, de transmettre au secrétariat votre réponse à cet égard-là. Donc, on va s'attendre à avoir une réponse.

M. Chaput (Jean G.): Vous allez recevoir un document concernant pourquoi on a une grille d'analyse là et il n'y en a pas à l'autre et qu'est-ce qu'on a mis dans notre plan d'action. Tout à fait.

Le Président (M. Auclair): Vous seriez gentil.

M. Gautrin: Et...

M. Chaput (Jean G.): Par rapport au cinéma, par rapport aux autres secteurs.

M. Gautrin: ...et introduire des critères que vous avez, que la manière, de la transparence que vous allez faire en réponse aux questions de mon collègue d'Orford.

M. Chaput (Jean G.): Excellent.

Une voix: ...M. le président.

Fonctionnement de la banque d'affaires de la SODEC

M. Gautrin: Merci. Deuxième point. Dans votre intervention, M. le président, vous faites état, à l'état 6, de l'existence que la SODEC est aussi une banque d'affaires. Je sais que vous avez un certain capital en quelque sorte, que vous avez une banque d'affaires. Je voudrais vous entendre sur le fonctionnement de cette banque d'affaires et, peut-être s'il était possible de nous déposer les états financiers de cette banques d'affaires, autrement dit, ce qu'elle fait comme prêts, quels sont ses retours, comment elle fonctionne. C'est une part importante de la SODEC. Je ne conteste pas la manière dont vous gérez vos prêts, etc., mais je voudrais réellement voir comment fonctionne la banque d'affaires, quelles sont les rentrées et les sorties, etc., si vous pouvez me le donner comme information.

M. Chaput (Jean G.): O.K. Alors, ça fait partie intégrante de notre rapport annuel, la banque d'affaires. C'est que la SODEC a été dotée • le mot «dotation» • de 19,5 millions il y a déjà de nombreuses années, même si elle ne s'appelait pas la SODEC. Ce montant-là est fait pour faire des prêts comme une banque d'affaires, c'est-à-dire que nous venons compléter ce que les institutions financières traditionnelles ne font pas.



Alors, on donne un exemple: à l'origine, le crédit d'impôt. On donne le crédit d'impôt à quelqu'un, puis il a dit: J'en aurais besoin pour faire ma production, est-ce que je peux ni plus ni moins qu'escompter ce crédit d'impôt là pour la faire? Donc, la SODEC, si le crédit d'impôt était de tel montant, avançait le montant d'argent. Dans un deuxième temps, la SODEC a donné la garantie donc sans sortir de fonds.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser une question? Quand vous avancez l'argent...

M. Chaput (Jean G.): Oui. C'est un prêt.

M. Gautrin: ...est-ce que vous l'avancez avec prêt avec intérêt ou non-intérêt?

M. Chaput (Jean G.): Oui. Oui, c'est un prêt avec des intérêts.

M. Gautrin: Avec intérêt. Donc, il y a des rentrées d'intérêt, etc.

M. Chaput (Jean G.): Exact. Comme une vraie banque. Alors, on fait ou le prêt ou on fait une garantie. À ce moment-là, on charge aussi. Et, la garantie, on va la mettre au niveau de la Banque Royale, la Banque Nationale, Desjardins, celui qui fait le prêt. Donc, la SODEC émet cette garantie-là.

Aujourd'hui, à cause de cette pratique, avec les années, les institutions financières traditionnelles ne demandent même pas la garantie SODEC, ils comprennent fort bien qu'un crédit d'impôt avec une décision préalable suffit à la banque. Donc, c'est un marché qu'on n'a plus, mais on continue d'intervenir dans d'autres types de marché. Donnons un exemple: nous faisons de l'escompte de billetterie, ce que les banques traditionnelles ne font pas. Escompte de billetterie: un festival X qui fait une prévente et qui veut se servir des résultats pour monter sa production, nous escomptons la billetterie. Nous escomptons aussi des formats, autre chose que les banques traditionnelles ne font pas. Exemple: une société a un format. Donc, un format, c'est une émission de télévision qui a un format qui doit dire que ça doit être installé comme ça. Ça appartient, c'est comme un droit d'auteur sur la façon de procéder, il doit y avoir telle chose, telle chose. Ce format-là se vend. Le diffuseur l'achète, mais il dit: Je vais vous payer à tempérament. Celui qui vend dit: Moi, j'aimerais ça être payé tout de suite, pourriez-vous me l'escompter?

La SODEC fait ce type de transaction là, mais on fait aussi des prêts à des diffuseurs. Exemple: on est dans des cas comme • qui est connu, public • exemple, le Rideau vert. On est dans des cas aussi où on va financer d'autres types: le Capitole de Québec, on est là-dedans; des choses qui sont, là, je parle, et dans d'autres choses. Puis on est même dans des affaires bizarres où je me vante de le dire puis je peux le dire: On a une hypothèque maritime sur le Sedna IV, qui est le bateau qui est allé en Antarctique, parce qu'il n'y a personne qui voulait le faire, ils avaient peur de le perdre, là. Ils ont fait une caisse populaire de la Gaspésie, des Îles, et, nous, on a pris une hypothèque maritime sur le Sedna IV. On en est fiers, il est revenu.

M. Gautrin: Alors, M. le président, tout ce que j'aurais besoin, c'est que j'imagine que vous allez



pouvoir nous transmettre les états financiers actuellement de votre...

M. Chaput (Jean G.): Tout à fait. Puis vous dire à peu près quel genre de prêts on fait. Voilà.

M. Gautrin: Je comprends, je comprends, et il y a donc un rendement positif de votre banque.

M. Chaput (Jean G.): C'est-à-dire qu'à la fin de l'année on fait un exercice qui provisionne nos prêts. Donc, les mauvais prêts, ça peut arriver. On fait une provision, ce qu'on appelle la provision de créances douteuses, radiations, comme une banque traditionnelle.

M. Gautrin: Mon collègue me demande: Avez-vous une charte? Non, c'est dans votre charte.

M. Chaput (Jean G.): Non, non, on n'est pas une banque à charte. On est une banque.

M. Gautrin: Non, mais c'est ce qu'il posait comme question.

M. Chaput (Jean G.): Quand je dis: Une banque d'affaires, on n'est pas une banque à charte. Voilà.

Modes de diffusion de la culture québécoise

M. Gautrin: O.K. Moi, je voudrais intervenir maintenant sur un troisième point et je vais changer légèrement de notre mandat.

Je vais entrer sur un sujet qui me tient beaucoup à coeur, et c'est parce que j'ai la chance de pouvoir vous parler, M. Chaput. Vous êtes importants dans la diffusion de la culture pour avoir des véhicules: le cinéma, le livre, la musique, les métiers d'art. Il existe un champ nouveau dans les diffusions, qui est la diffusion numérique sur Internet, et je voudrais que vous réfléchissiez à la possibilité, à l'heure actuelle, de soutenir les artistes qui n'iront pas se produire nécessairement en faisant un film mais qui peuvent produire un vidéo, quelque chose qu'ils vont diffuser strictement sur un réseau Internet ou pas. C'est un mécanisme qui va prendre de plus en plus d'importance dans la diffusion, à l'heure actuelle.

Et je termine mon intervention ici, avant de passer la parole à mon collègue de Chomedey, pour vous dire: J'aimerais que vous réfléchissiez • et je m'adresse aussi implicitement à votre président du conseil d'administration qui est derrière vous • de pouvoir réfléchir à la possibilité que, dans votre mandat général sur la diffusion de la culture, il y a cet élément-là qui va devenir à mon sens, dans les 10 prochaines années, extrêmement important.

M. Chaput (Jean G.): Oui. Je réponds à ça rapidement. Vous avez tout à fait raison. Et c'est une préoccupation de la ministre de chez nous. On a différents comités qui travaillent... on appelle ça les nouvelles technologies, la numérisation, les nouvelles façons de faire les choses, et il y a différents comités de travail là-dessus, des rencontres qui se font régulièrement avec les différents milieux. La semaine dernière, il y avait le congrès de l'ANEL, l'Association nationale des éditeurs de livres, où ils ont trouvé une méthode ensemble, les éditeurs, pour voir comment leurs textes peuvent aller sur



différentes plateformes, que ce soit du iPod, que ce soit pour de la transcription, de la promotion, de la traduction.

Bref, il y a un gros travail qui se fait là, et vous avez tout à fait raison là-dedans. Quand vous dites: Le président du conseil, il est aussi vrai que M. Pronovost, il pousse pour qu'on aille vers l'avant, et c'est une grande acquisition pour la SODEC. Puis il reste aux aguets de ces choses-là puis il veut savoir ce qu'on y fait.

M. Gautrin: Je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey, pour deux minutes.

Frais d'administration liés à la production de films

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Au rapport du Vérificateur général, au point 5.97, on parlait de six productions d'envergure et on parlait de frais d'administration totalisant plus de 2,5 millions de dollars. C'est sûr que ça nous a interpellés. Et j'espère que ces six-là ne sont pas sur les huit cas que vous parliez tantôt, que le Vérificateur avait étudiés, là, parce que je lui recommanderais d'aller passer les 139 autres pour être bien sûr qu'on est sur le...

M. Chaput (Jean G.): ...vous avez dit? Excusez-moi.

M. Ouellette: C'est le point 5.97 du rapport du Vérificateur général, à la page 140, et on parle des frais d'administration dans les productions. La question va s'adresser à vous et après elle va s'adresser à la sous-ministre.

Est-ce qu'il y a des mécanismes à la SODEC • ça va être la même chose aussi pour Revenu Québec • qui va nous garantir dans le plan d'action que vous avez déposé que ce genre de chose là ne se reproduira plus ou qu'on est en bonne voie de, là, pouvoir demander des comptes sur des frais d'administration? Parce qu'en tout cas on a vu des pratiques par le passé, là: il y a une rubrique Autres, et, woups, ça s'en va là comme fourre-tout. À un moment donné, on se ramasse avec 2,5 millions de frais d'administration. Il faut qu'il y ait un contribuable en quelque part qui ait une réponse à ce genre de dépense là.

M. Chaput (Jean G.): Oui. C'est à l'intérieur des dossiers des crédits d'impôt, ça, je crois?

Une voix: ...

n (15 h 30) n

M. Chaput (Jean G.): Voilà. Et pour des frais sur 190 000 $. C'était précisé qu'il a été réinvesti dans le développement d'autres productions. Par contre, ces frais ne sont pas admissibles. C'est six productions-là, j'imagine que...



(Consultation)

Le Président (M. Auclair): M. le député de Chomedey, vous avez posé une question qui mérite grande réflexion.

(Consultation)

Le Président (M. Auclair): M. le président.

M. Chaput (Jean G.): On vient de découvrir que ce n'est pas à nous, ça devrait être à Revenu Québec, la question. C'est pour ça que j'étais peut-être moins préparé. Je m'excuse. Mais les six productions, en moyenne, là, c'est ça, là, c'est dans leur... Je m'excuse d'avoir l'air pas préparé de même. Habituellement, on l'est plus, là. Mais ça va à ma collègue.

M. Ouellette: M. le Président, c'est parce que je veux juste voir, dans votre fonctionnement, à un moment donné, que, les budgets, dans les films, ce que vous autorisez, puis etc., sûrement qu'il y a des rapports d'étape qui sont faits. Il y a sûrement des choses que vous voyez dans les frais d'administration ou dans les dépenses qui sont faites par les compagnies que vous autorisez ou à qui il y a de l'argent qui est donné, là. Ça fait que je comprends que Revenu Québec à la fin va poser des questions, mais ce que je voulais savoir aussi de vous, c'est qu'en cours de route ou en cours d'exercice avez-vous à poser des questions...

M. Chaput (Jean G.): Oui.

M. Ouellette: ...ou est-ce qu'il y a des mécanismes?

M. Chaput (Jean G.): Oui. Oui. O.K.

M. Ouellette: Ma question était: Est-ce qu'il y a des mécanismes...

M. Chaput (Jean G.): O.K.

M. Ouellette: ...que vous allez mettre en place dans votre plan d'action...

M. Chaput (Jean G.): Oui, on en a.

M. Ouellette: ...pour ne pas qu'on se retrouve avec ça dans le futur?

M. Chaput (Jean G.): O.K. Ce qu'on veut dire, c'est que, nous, ce qu'on admet, ce qui est admissible en frais d'administration, c'est la même chose qu'on ferait avec Téléfilm Canada, c'est qu'on va dire: C'est à peu près 10 % du coût de la production, qui est l'équivalent de... 10 %, c'est admissible. Plus que ça, ce n'est pas admissible. C'est une façon qu'on dit, là, le b plus c dans la présentation, là, c'est la part producteur. Et là on arrive à ça. Si ça dépasse ça, ça n'a pas de bon sens. Donc ça, on le surveille de ce côté-là. Nous, on le fait dans le sens qu'on ne pourra pas avoir quelqu'un qui fait un



film de 2,5 millions, puis il y a des frais administratifs, là, de 1 million, là. Ça ne marche pas, là. Donc ça, dans ce sens-là, lorsqu'on regarde le devis, lorsqu'on regarde le budget, on l'examine comme il faut. Puis c'est fait. L'autre partie, ça, ça relève de...

Une voix: ...excusez, M. le Président.

Le Président (M. Auclair): M. le député, c'est juste que, là, on empiète énormément sur le temps des autres. On va couper en bout de ligne. Si vous me permettez, je vais passer la parole au premier groupe d'opposition, et on reviendra avec mon collègue. Donc, M. le député de Beauce-Sud.

Programmes d'aide financière et mesures fiscales

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue à cette commission. Moi, je voudrais revenir un peu sur les projets. Vous avez mentionné tantôt, M. Chaput, que vous recevez entre 1 500, 1600 projets en aide financière, 1 300 en crédit d'impôt, par année?

M. Chaput (Jean G.): Bon. Ce dont on vous parle, c'est le nombre de dossiers, donc les dossiers qu'on traite. Les dossiers qu'on traite, c'est 1 300 dossiers par année, tout compris.

Une voix: ...

M. Chaput (Jean G.): C'est ça. Et, si j'y vais par les cinémas, là c'est autre chose. Exemple, en cinéma, les dépôts en cinéma, c'est à peu près 100 demandes par année. Demandes de cinéma: 100 demandes par deux dépôts par année, qui sont à peu près 40 quelques, 50. Ça varie. Je vous dis ça grosso modo. Puis, sur 100, on en fait 20. Ça, c'est l'exemple en cinéma, qui est le montant qu'on peut faire dans les demandes de cinéma. Pour ce qui est du reste, lorsqu'on traite un dossier • ça peut être des producteurs dans une sphère des métiers d'art, dans le cas du livre, dans le cas des spectacles • là on dit qu'on a beaucoup plus de dossiers qu'on traite dans ce sens-là. Donc, j'exclus un peu l'aspect cinéma. Une précision aussi qu'on doit dire: On gère des programmes de subvention pour l'ensemble des activités, sauf que, dans le cinéma, on considère ça comme un investissement. La différence aussi entre les deux, le cinéma, c'est à l'oeuvre qu'on intervient, alors que, dans le reste, on intervient auprès du producteur, de l'éditeur, c'est-à-dire de l'entreprise culturelle. Seulement qu'au niveau du cinéma on n'intervient pas au niveau de l'entreprise culturelle mais du film en particulier.

M. Morin: O.K. Bien, depuis 2002, on peut dire qu'il n'y a pas eu de progression, c'est à peu près toujours le même nombre de demandes, toutes demandes confondues.

M. Chaput (Jean G.): Non, c'est-à-dire toute demande... Non, ça augmente. Il y a beaucoup.

M. Morin: Ça augmente énormément?

M. Chaput (Jean G.): Oui, oui. Il y a une augmentation de demandes année après année, oui. Peut-être que c'est plus restreint dans le domaine maintenant du cinéma • c'est à peu près égal, ça • mais



pour le reste, là, il y a eu une augmentation, effectivement. Oui.

M. Morin: Quand on parle d'augmentations, c'est exponentiel?

M. Chaput (Jean G.): On en avait 384 puis on en est rendu à 425, exemples.

M. Morin: Puis le nombre d'acceptations? Le nombre d'acceptations est proportionnel au nombre de demandes traitées?

M. Chaput (Jean G.): Oui, mais, bon, c'est ça, ça dépend toujours... comment on répartit la tarte. Il faut dire qu'on a plus d'argent dans le moment qu'on en a eu dans les autres années. On a entendu, il y a quelques années, le 10 millions supplémentaire en cinéma, il y a eu plus d'argent dans d'autres secteurs. Mais les demandes sont grandes aussi, donc c'est certain qu'il y a plus de monde qui sont aidés par la SODEC. On fait plus d'activités que nous n'en faisions.

M. Morin: O.K. Ça, cette information-là est publique. Si je vous demandais une liste de tous les projets qui ont été acceptés...

M. Chaput (Jean G.): Oui.

M. Morin: ...et par société ou...

M. Chaput (Jean G.): Vous avez tout ça. Et, dans notre rapport annuel de gestion, on nomme tous les noms des personnes qui ont reçu un chèque de la SODEC. Qu'ils soient intervenants, consultants, etc., c'est publié là-dedans.

M. Morin: Je n'ai pas regardé le rapport, mais pouvez-vous me dire: Par région, parce que vous me parlez... Dans la mission de SODEC, si vous êtes là pour supporter toutes les régions du Québec, est-ce que c'est plus concentré à certaines régions qu'à d'autres, là?

M. Chaput (Jean G.): Oui, c'est plus concentré, Montréal et Québec, c'est certain. Et c'est une préoccupation pour nous.

C'est une préoccupation dans le sens qu'on souhaite que ça se fasse ailleurs. Exemple, dans les métiers d'art, ça va très bien parce que, les métiers d'art, on va en voir autant dans les Îles-de-la-Madeleine, les artisans. Donc, la représentation à la grandeur du Québec... C'est sûr qu'il y a des concentrations comme en Montérégie, il y a des concentrations, mais c'est plus réparti. Lorsqu'on arrive dans l'édition, on sait que la région de Trois-Rivières, Québec, c'est très présent dans l'édition. Montréal aussi, là. Ce n'est pas ça que je veux dire, mais, bon, mais on n'en retrouvera pas beaucoup ailleurs. Lorsqu'on revient dans le secteur du cinéma, c'est un petit peu plus compliqué parce que, le secteur du cinéma, les productions se font surtout... Montréal, un peu Québec, l'Outaouais. Donc c'est peut-être, ça, un problème. On est en constant échange avec ces gens-là. Lorsqu'on tombe dans les diffuseurs, là il faut comprendre qu'il y a différents domaines de diffuseurs. On a des gens qui ont des... de salles de cinéma à la grandeur du Québec, il y a des festivals qui sont extraordinaires, comme celui de Rouyn-Noranda, opéré par... mais il y a d'autres festivals, qui ont lieu, de cinéma.



Donc, on est en région, on est là. Et, dans le domaine du spectacle vivant, il y a des salles de spectacle à la grandeur du Québec, qu'on pense aux regroupements ROSEQ, qui est le réseau des salles de spectacle de l'Est du Québec.

Donc, il y a des organisations. Donc, notre présence en région, on la souhaite plus grande, on la souhaite meilleure, mais c'est assez difficile quand même, dans certains cas.

Partage des responsabilités relatives à l'évaluation de

l'admissibilité à un crédit d'impôt

M. Morin: L'autre question, ça va toucher les deux, Revenu Québec autant que SODEC, c'est la relation qui existe entre vous deux. On comprend que, vous, vous évaluez le projet comme tel, et, vous, vous évaluez la société. Ça doit être rock-and-roll des fois, là. Je ne le sais pas. Qui évalue en premier? Puis qui qui dit à qui, à comment qui... Tu sais, le projet peut être bien beau, mais la société, c'est une société douteuse, et vice versa. Quelle sorte de relation qu'il existe entre vous deux?

M. Chaput (Jean G.): O.K. Nous, on reçoit la demande. Il y a eu donc une demande de crédit d'impôt. On regarde premièrement si c'est admissible, si c'est un projet au sens... la partie non fiscale, là. Nous, on regarde ça puis on dit: Est-ce que ça correspond vraiment à la description sur laquelle on peut émettre un crédit d'impôt avant de rendre notre décision préalable? C'est-u un producteur, etc.? Une foule de points. Et, dès l'instant qu'on est... cette assurance-là, on rend une décision préalable, et là, eux, à partir de ça, ils la traitent. Mais ils attendent la certification qu'on va faire par la suite. Ça, c'est faux dans un cas: du doublage. Il n'y a pas de certification, là, le doublage, ça va assez vite. C'est: Ça a coûté ça, doubler. Bing! C'est fait. Mais pour le reste c'est comme ça qu'on procède.

M. Morin: Mais...

Une voix: Alors...

M. Morin: Oui, allez-y, madame.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, si je prends le relais de la SODEC, donc, nous, nous ne commencerons pas de travaux si nous n'avons pas de décision préalable de la SODEC ou parfois ça peut être une certification finale si le projet est très court, là. Alors, c'est le document essentiel que ça nous prend pour commencer les travaux. Et là on va vérifier. Il y a toute une série de critères qui sont prévus, qu'on va vérifier, pour s'assurer que, par exemple, la demande a été présentée dans les délais prescrits. Est-ce que la demande a été présentée dans le bon exercice financier? Donc, il y a toutes sortes de choses à vérifier mais qui ne sont pas en dédoublement de la SODEC, qui sont dans des préoccupations différentes, des préoccupations fiscales.

M. Morin: Mais vous ne pensez pas des fois que, si un projet est accepté à la SODEC et refusé parce que la société Unetelle n'est peut-être pas catholique, là... Est-ce que ça peut arriver des fois: «Oh, on va changer la société puis ça va passer, là»? Il y a un risque de jouer avec la terminologie et tout, là.



n (15 h 40) n

M. Chaput (Jean G.): Ce qui peut arriver: exemple, on donne une décision préalable et, avant de donner la certification, on change parce qu'à l'intérieur de ça l'élément québécois, différentes raisons vont nous amener à dire: Ce qu'on croyait qui se qualifiait, le producteur n'a pas rencontré les exigences, qui est là. Donc, à partir de là, au lieu de donner une certification, on fait une révocation. Ça, c'est la façon qu'on va procéder, nous autres, dans ce qui nous concerne, qui est le non-fiscal.

M. Morin: Mais ça arrive des fois que vous décidez d'un certain montant au niveau fiscal, parce que vous êtes la première ligne, la SODEC, là, et vous présumez que ça peut arriver que le Revenu dise: Oh, non, non, non, ça ne marche pas comme ça. Est-ce qu'il y en a beaucoup, de cas comme ça, ça arrive régulièrement ou ça passe sur votre bureau puis c'est étampé parce que c'est passé à la SODEC?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ah, non, non, non, la SODEC fait un estimé de ce que ça peut peut-être représenter, le crédit d'impôt, mais, nous, on n'est pas tenus par cet estimé-là. On fait nos travaux de vérification et on va arriver, avec les travaux qu'on va faire, à un montant de crédit d'impôt qui peut être très différent du montant qui a été estimé par la SODEC, comme il peut se rapprocher du montant estimé par la SODEC. Mais on n'est vraiment pas tenus par cet estimé-là. C'est un élément. Ça peut servir de... On regarde aussi la raisonnabilité de certaines dépenses. Alors, quand on regarde la raisonnabilité, bien on peut se dire: La SODEC avait estimé un tel crédit. Ça fait partie des éléments de raisonnabilité, mais pas plus que ça, là.

Observations du Vérificateur général concernant le soutien

financier aux entreprises culturelles

M. Morin: J'aimerais poser, M. le Président, une question à M. le Vérificateur général, parce que, là, vous parlez individuellement. Dans votre enquête, là, qu'on peut dire, sur cette vérification-là que vous avez faite sur ce dossier-là, est-ce que vous avez été témoin de choses qui étaient un peu bizarroïdes?

M. Lachance (Renaud): Bien, essentiellement, comme on l'a écrit dans le rapport, le temps, c'est l'élément essentiel dans ce dossier-là, au niveau des certifications. Plus rapidement la SODEC, je dirais, là, analyse la possibilité d'une révocation et communique cette révocation-là à Revenu Québec, plus rapidement Revenu Québec réagit à la révocation, et plus rapidement il peut exiger l'impôt spécial. Donc, c'est clair, comme on l'a soulevé dans le rapport, je crois que cette ligne-là, c'est-à-dire qui part de la SODEC, qui se rend à Revenu Québec, jusqu'au prélèvement de l'impôt spécial, doit, je dirais, se raccourcir parce que, comme le décrivait la sous-ministre tout à l'heure, s'il y a des sociétés qui sont dissoutes, s'il y a des sociétés qui sont en faillite, il est clair que, quand arrive après ça Revenu Québec pour chercher son impôt spécial, bien il n'y en a pas, d'argent à aller chercher. Donc, plus rapidement on arrive, là, je dirais, pour exiger un impôt spécial là où cet impôt, je dirais, là, devrait être prélevé, mieux c'est pour l'ensemble des contribuables.

M. Morin: Moi, je pense que c'était arrivé avant, là. On s'était engagé, autant la SODEC que Revenu Québec, de se dépêcher à régler les situations que vous venez de mentionner.



Le Président (M. Auclair): Dernière question rapide.

Mise à jour des dossiers

M. Morin: Je voulais juste vous citer, M. Chaput. Ici, là, vous parlez du... ça concernait le cinéma, là. Concernant la vérification des deux tiers qui avait été demandée par le Vérificateur général, vous dites qu'il va y avoir une mise à jour qui va être réalisée, mais par qui, comment?

M. Chaput (Jean G.): Mise à jour de quoi?

M. Morin: Vous avez parlé. Je vais vous citer ici, là: «En cinéma, en ce qui concerne la vérification [des] deux tiers des actions appartenant à des personnes domiciliées au Québec depuis 24 mois, une mise à jour des dossiers et des entreprises est en cours; et une telle mise à jour sera réalisée régulièrement.»

M. Chaput (Jean G.): Oui, on va faire une mise à jour parce qu'il y a souvent les mêmes, les mêmes producteurs reviennent d'année en année. On ne sait pas si... Il faut faire la recherche, il faut mettre à jour qui est propriétaire de ça: Est-ce qu'il y a un nouveau partenaire, tout ça? Et cette mise à jour là va être faite, là. On se lance dans cette histoire-là parce que... Puis ça va être d'autant plus important que nous nous en allons de plus en plus vers de la coproduction. Donc, ça va être des éléments importants à faire. Donc, il va y avoir cette mise à jour là.

Je pourrais répondre aussi à une question tantôt, qui était soulevée, sur la question des délais, où M. Lachance a tout à fait raison. Et il y a un délai qui a été assez long à la SODEC, là. Il y a eu des certifications qui n'entraient pas. Pour vous donner un exemple en chiffres, là, au premier septembre 2006, il y avait 1 313 dossiers en retard. Ce qui s'est produit, c'est que ces dossiers-là... Je ne veux pas me mettre des «qui est responsable», la question n'est pas là. La question est que ce que M. Lachance dit: Tant qu'ils n'ont pas la certification, on ne sait pas si on doit révoquer ou pas. Si on traîne le dossier, à ce moment-là, l'entreprise n'existera peut-être même plus, puis il va être trop tard pour la révocation. Puis ça, c'est Revenu Québec qui fait ça. À date, on s'entend. Donc, ce que le Vérificateur dit: Bien là, accélérez ça parce que plus vous traînez ça, à un moment donné, on risque de faire perdre de l'argent à Revenu Québec. On s'entend. Qu'est-ce qui est arrivé chez nous, pendant ce temps-là? C'est qu'à l'époque, entre la décision préalable et puis la certification, il y a un délai, hein? La décision préalable, ce que c'est, là, c'est que ça nous permet de mettre de l'argent dans la machine du producteur pour qu'il produise. À l'époque de ces histoires-là, on veut capitaliser ces entreprises-là.

Donc, on rend une décision préalable. Il part, il s'en va chez son banquier avec ça puis il dit au banquier: Regarde, je vais avoir ce crédit d'impôt là, donne-moi de l'argent, je vais faire de la production. Puis là, la décision au préalable, on envoie ça. Eux autres, ils disent: Ta certification, qu'est-ce que tu fais? Ce qui est arrivé dans certaines années, c'est que la SODEC chargeait des honoraires pour la décision préalable et pas d'honoraire pour la certification. Et il est arrivé, à un moment dans l'entreprise, avant que j'y sois... où on devait serrer un peu les choses, une façon de faire. C'est qu'on a dit: On va régler ce qui est payant, on a des revenus, on va mettre ça de côté, on va s'en occuper un petit peu plus tard. Et là ça a traîné. Quand, moi, j'ai vu ça...



Puis ce n'était pas une mauvaise décision, là. On n'est pas là pour payer du temps supplémentaire. Puis je veux juste vous dire que l'activité aide fiscale aux entreprises culturelles, à la SODEC ce n'est pas une activité rentable. Lorsqu'on reçoit un budget d'opération, on est peut-être en manque de... ça peut être 600 000, 700 000 • ça varie d'une année à l'autre • pour rendre le service qu'on rend là, là. On a beau charger des honoraires, il y a des limites qu'on ne peut pas dépasser. Donc, à ce moment-là, ça a traîné. On a pris, depuis ce temps-là, une façon de faire pour corriger la chose. La première façon, c'est que le directeur général de l'aide fiscale a refait la méthode de travail. En refaisant la méthode de travail, on a dit: On va régler d'abord les cas là au lieu de les remettre sur la pile puis de régler le plus loin. On va toujours en avoir un plus loin. Je veux dire, mon grand-père, il me faisait manger les bananes les plus mûres, ce qui fait que je ne mangeais jamais de bananes qui n'étaient pas mûres parce qu'elles le devenaient ensuite, là. À un moment donné, ce n'était pas bien, bien la bonne solution. Mais là on a dit: Il faut régler. Comment on peut faire, dans trois mois, régler le dossier? Alors, M. Normandeau, il s'est équipé, il a travaillé ça.

Deuxièmement, on a dit: Là, maintenant, quel effort on peut faire pour régler le passé, qu'est-ce qui traîne? Alors, pour vous donner cet exemple-là, au 1er septembre 2006: 1 313 dossiers en retard. C'est trop, c'est énorme, ce n'est pas correct; 1er septembre 2008: 746. Et là on pense que notre objectif va être atteint. Dans le moment, ça se règle assez vite, tout ça sans faire de temps supplémentaire, en simplement réorganisant les équipes, en refaisant des façons de travailler. On a rajouté une technicienne dans le dossier pour faire ce dossier-là. Donc, maintenant, on est en train de reprendre le retard qu'on a, donc on est là-dessus.

Mais la remarque du Vérificateur, elle est tout à fait justifiée, les préoccupations de Revenu Québec aussi, et les... aussi. Mais on vous dit: Ce problème-là, il est là, ils nous l'ont adressé, on se l'est nous-mêmes adressé.

Le Président (M. Auclair): M. le président...

M. Chaput (Jean G.): ...

Le Président (M. Auclair): ...merci, on va permettre une question maintenant au deuxième groupe d'opposition.

Une voix: Je m'excuse.

Le Président (M. Auclair): Non, ça répondait à une question qui était dans les airs, c'est bien. Maintenant, on va permettre au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas.


M. Curzi: Merci, M. le Président. Un point qui est toujours sensible, c'est l'investissement du producteur. Dans le rapport du Vérificateur général, il relève deux cas, parmi les cas qu'ils ont expliqués, où tout à coup des productions assez majeures n'ont... où il y a eu des investissements, de



la part des producteurs, qui étaient vraiment minimes ou à toutes fins ridicules. Et il y a une recommandation du Vérificateur, «de mieux documenter [les] décisions quant au choix du projet à l'établissement du montant d'aide accordé» et «un meilleur équilibre dans le partage des risques financiers».

Dans votre plan d'action, il n'y a pas de mesures qui correspondent à ça. Je n'en ai pas vu, en tout cas. Puis, dans votre discours, vous avez sauté une phrase. Enfin, peut-être que vous ne vous en êtes pas aperçu, mais c'est une phrase qui a trait à cette question-là. Vous dites: «La SODEC a entrepris, à la fin de 2007, une révision de son contrat d'investissement en production et y a intégré des modalités qui vont lui permettre d'ajuster sa participation financière pour tenir compte de nouveaux apports qui pourraient s'ajouter au projet...» Bon. Ce que vous avez sauté comme phrase, c'est: «Cette mesure permet à la société de s'assurer que la part du producteur, telle qu'entendue au départ, sera intégralement respectée, même si de nouveaux apports viennent s'ajouter en cours de production.» Vous n'avez pas lu cette phrase-là.

M. Chaput (Jean G.): Je suis surpris.

M. Curzi: Oui.

M. Chaput (Jean G.): Alors, ce que vous avez fait, ça fait partie de mes paroles, je ne sais pas comment le faire...

M. Curzi: O.K.

M. Chaput (Jean G.): ...mais, je suis désolé. Ce qui se produit là-dedans, il faut expliquer ce qui a été relevé dans le cas qu'il nous présente. On lui présente un budget, il y a une part producteur qui représente x % • je ne voudrais pas m'arrêter sur le pourcentage, mais je vais vous dire un petit peu plus loin pourquoi • et là dans un cas le film est là, puis la personne fait une transaction, puis il y a un nouveau commanditaire qui dit: Ah, le film, j'embarque là-dedans, et le nouveau commanditaire est un apport de capitaux là-dedans, puis le producteur se rembourse. Alors, ce qui fait que, quand on regarde le dossier, il n'a comme mis rien dans ça, puis le film s'est fait. Il n'y a pas beaucoup de cas, mais c'est arrivé.

n (15 h 50) n

Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on dit: Si, après avoir fait le film, vous le vendez ou vous avez un investissement de quelque nature que ce soit, on doit respecter la charte qui est là et, nous, notre part à nous autres, comme SODEC, ou Téléfilm Canada, ou autre, on doit être reconnus dans ça.

Je vais vous donner une exemple plus pratique. Si, demain matin, j'ai un film, et, je ne sais pas, moi, Super Écran, ou Canal Plus en France, ou quelqu'un dit: Ce film-là, je veux investir dedans • mais après que le montage financier est fait, après qu'il est réglé, là, il a juste vu les rushs puis il dit: On embarque là-dedans; dès l'instant qu'il fait ça, le pourcentage qui a été établi doit être respecté. Et cet apport-là ne s'en va pas au producteur. Il s'en va selon toute la chaîne qui est là. C'est dans ce sens-là qu'on a corrigé la chose. Il faut comprendre qu'à l'époque • je ne dis pas que c'est loin • mais, les



films qui avaient des apports après, il n'y en avait pas tant que ça. Là, là, c'est arrivé, puis on a dit: Ça existe. Woups, on s'installe puis on remet ça en ligne. Donc, ce qu'on met dans nos contrats maintenant, c'est ce qu'on retrouve...

Et d'ailleurs, lorsqu'on a demandé un nouveau contrat, là, on a donné une copie de ça, et ça fait appel à ça.

M. Curzi: Moi, je suis assez familier avec les structures de production, puis pourtant, malgré tout, quels sont les critères qui déterminent la part que vous vous attendez de recevoir, la part d'investissement? Non, mais je pose la question. Je suis familier, mais je me dis: C'est quoi, c'est basé sur quoi? Est-ce que vous vous basez sur les avoirs? Parce que l'objectif... de capitaliser. Je ne sais pas, je pose la question.

M. Chaput (Jean G.): Oui. Bien, votre question • et puis j'entends aussi ce que vous m'avez dit au début • c'est délicat, et c'est tout à fait délicat.

On sait qu'un film au Québec n'est pas rentable. On part avec ça. Il n'y a personne qui peut faire de l'argent avec un film. Si un film coûte 10 millions, il va en salle, il vient à bout de recueillir 5 millions, là. Un exemple, Bon cop, bad cop, le meilleur, il reste encore 5 millions à payer, donc il n'est pas payé. Ce n'est pas rentable, à moins qu'il ait une carrière internationale extrêmement longue, puis tout ça. Donc, on part avec ça. Ce qu'on dit: S'il n'y a pas moyen de faire de l'argent avec un film, mais, on le disait, comme disait Mme Maltais tantôt, c'est notre identité qui est là-dedans, c'est ça, on accepte le fait. Ce qu'il faut faire attention, c'est qu'il n'y ait pas quelqu'un qui, au détriment de l'ensemble, lui, fasse de l'argent avec ça à quelque part. Donc, le producteur, on lui dit: Quelle est ta part là-dedans? Qu'est-ce que tu amènes dans ça. On ne veut pas mettre un pourcentage parce qu'on est en train de... On a eu une rencontre avec l'APFTQ, qui est l'Association des producteurs. On a des discussions avec le CNCT dans le moment, qui est très important, puis on regarde dans tout ça, qu'est-ce qui peut être fait. Vous n'êtes pas sans savoir...

Si on donnait l'exemple de la France, où c'est le diffuseur qui met beaucoup d'argent dans un film... Ici, ni Radio-Canada, ni Télé-Québec, ni rien. Je ne vous dis pas qu'ils ne mettent pas d'argent dans le film, mais jamais assez pour devenir une part importante. Chez nous, les gros contributeurs, c'est Téléfilm Canada, c'est la SODEC, le crédit d'impôt. Tout ça ensemble fait qu'on réussit à monter un film. À l'occasion, il peut arriver qu'un diffuseur peut en mettre. On monte la structure semblable. Donc, l'équilibre, il faut que le producteur mette de l'argent. Si on le met en pourcentage, on n'est pas sûr que c'est la meilleure façon de rendre service dans le moment. On réfléchit à ça et on regarde, avec l'Association des producteurs, on regarde l'ensemble de la définition, parce qu'aussi on regarde de l'autre côté les coûts qui vont se sauver avec la numérisation, donc toute la dimension transport de copies, etc. On regarde aussi toute l'importance de la coproduction pour nous. Donc, à partir de là, qu'est-ce qu'on va demander, nous autres, à notre producteur dans un dossier où il y a une coproduction avec la Suisse, la Belgique, etc.? Donc, comment on va répartir ça? C'est délicat, mais on veut absolument que le producteur participe.

Quel montant? À quelle hauteur? À l'heure où on est, on en discussion, ce n'est pas arrêté, mais en aucun cas • ce qu'on sait • un producteur ne pourra pas produire un film sans y participer.



M. Curzi: ...pour quelle raison? Pour quelle raison un producteur investirait de son propre argent, alors qu'il est capable de financer entièrement le film et qu'à l'intérieur de ce financement-là il touche 10 %? Quel est l'incitatif? Je vous pose la question. Mais quel est l'incitatif pour un producteur? Pour quelle raison? Sur quels critères vous allez vous baser?

M. Chaput (Jean G.): Bon. C'est ça, là, ce qu'on est en train de discuter. C'est qu'on dit: Oui, c'est vrai, la part producteur, il ramasse son 10 %, qui est normal, qui est son travail. C'est ce qu'on dit, c'est le travail du producteur dans le cas. Il y a aussi le dossier du crédit d'impôt, qu'on avait dit. C'était pour aider à capitaliser. Et, les producteurs, ce qu'ils nous disent et avec raison: Ils vont lire. Avant de nous présenter un scénario, ils vont peut-être en lire 300. Puis ils vont regarder. Ils ont un travail qui se fait, qui n'est pas retrouvé. On ne le retrouve pas dans la structure de financement du film mais qui... eux autres font là-dedans.

Écoutez, dans le moment, on regarde puis on dit: Ils ont dit: Nous, là, on travaille fort, puis notre maison, là, de production, elle assume des frais, puis, si, dans un an, on n'a aucun film qui est retenu, pendant ce temps-là, on paie nos gens, on travaille. C'est ce qu'on est en train de voir et de regarder avec eux. Puis après ça on dit: Bon, bien dans quelle mesure, quelle va être la façon dont on va ventiler ça? Donc, on a eu une rencontre très correcte avec l'APFTQ. Ce n'est pas réglé. On en parle au CNCT. On essaie de déterminer qu'est-ce qu'il pourrait être: c'est 1 %, c'est 0,5 %, c'est quoi? C'est en discussion dans le moment, mais je n'ai pas de réponse à vous donner parce que j'arriverais à une conclusion que tous ensemble, on n'est pas rendus à cette conclusion-là.

Mais c'est ce qu'on regarde là-dedans. Ce qu'on sait, c'est qu'on ne peut pas... Un producteur ne pourrait pas tirer profit de son film dont on est copropriétaire avec lui, là, sans qu'on soit au courant.

Frais d'administration liés à la production de films (suite)

M. Curzi: Dans la structure de financement, il y a un 10 % de frais d'administration. Ça aussi, c'est une matière sensible. On sait que la pratique veut qu'une maison de production crée, à l'occasion du tournage d'un film, une autre maison de production et qu'elle incombe à cette maison de production là des frais de production. Ce qui veut dire théoriquement qu'un producteur qui produirait 10 films dans une année pourrait toucher 10 fois 10 % pour des frais de production qui sont à chaque fois en principe différents. Ce qu'on a appris de la part du Vérificateur général, c'est qu'il n'y avait pas de preuve que ces sommes-là ont été dépensées et associées à une production en particulier.

Pouvez-vous nous éclairer sur cet aspect-là?

M. Chaput (Jean G.): C'est sûr que, lorsqu'on arrive pour dire... On regarde dans les dossiers. On prend l'exemple de crédit d'impôt. Le 10 % est admis. Même, on regarde ce qui se fait dans le reste du Canada. Ils ne posent pas de question. Quand c'est 10 %, tu viens de régler ton cas. Nous, nos ententes qu'on a avec eux... «nos ententes», ce n'est pas des ententes, mais ce qu'on discute avec l'ensemble des producteurs, ce qu'on essaie de déterminer: ce que coûte réellement, ça. Mais on n'a pas de conclusion. Je ne peux pas vous dire: M. Curzi, j'ai une conclusion à ça. On est en échange



dans le moment. Qu'est-ce qui est admissible comme frais d'administration? Dans quelle mesure ils peuvent le passer? Jusqu'où? On est en discussion actuellement.

M. Curzi: ...en discussion, mais vous êtes d'accord que le principe est quand même...

M. Chaput (Jean G.): Mais c'est-à-dire que • on vient de me donner une réponse à ce que vous avez dit • vous avez dit: Une maison qui ferait 10 productions, on sait que ce n'est pas possible, là.

M. Curzi: C'est théorique, là.

M. Chaput (Jean G.): Non, non, mais c'est un exemple.

M. Curzi: Il arrive que des maisons fassent deux ou trois productions.

M. Chaput (Jean G.): Une ou deux ou quelque chose comme ça. Ça peut arriver.

M. Curzi: Dans le cas de la télévision, quand même le nombre de productions peut être extrêmement élevé.

M. Chaput (Jean G.): Oui, oui. Ça, la télévision, ça, c'est autre chose. On n'est pas là-dedans, on est juste dans le crédit d'impôt.

M. Curzi: Ceci dit, puisqu'on en parle, là, il y a aussi la question qui est aussi une question, que vous devez vous poser, sur le fait qu'un 10 %... Pourquoi est-ce toujours la même norme qui s'applique à n'importe quel film? Est-ce que le 10 % devrait toujours s'appliquer comme revenu pour la maison? Je ne veux pas pénaliser. Mais pourquoi toujours 10 %? Est-ce que ça ne pourrait pas être un chiffre variable selon l'importance du budget, ou est-ce que les dépenses croissent absolument parce que le budget croît, ou est-ce qu'on n'a pas intérêt à avoir un budget le plus gros pour toucher une part producteur la plus grosse possible?

Donc, qu'est-ce qui fait qu'on est si attaché, mains liées, à 10 %?

M. Chaput (Jean G.): ...crédit d'impôt, là, ce qu'on me dit, c'est: Les frais d'administration réellement versés, puis ça, on est d'accord avec Revenu Québec, sinon c'est 10 %. Donc, vous ne pouvez pas dépasser le 10 %. C'est plus. C'est les frais réellement versés ou 10 %.

Une voix: Non. 10 %, c'est l'investissement.

Le Président (M. Auclair): Mme la sous-ministre, pouvez-vous compléter, s'il vous plaît?

Une voix: ...

M. Chaput (Jean G.): ...



Le Président (M. Auclair): Mme la sous-ministre, en complément de réponse.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, les frais, par rapport aux frais d'administration, ce sont les frais engagés, payés, les frais qui sont reliés aux projets. Et évidemment il y a des critères de raisonnabilité. Alors,, le 10 %, ça n'existe pas, O.K.? Alors, ça peut arriver que dans certaines entreprises...

M. Curzi: Peut-être moins.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...ce ne soit pas 10 %, puis ça peut être plus aussi. Ça dépend des dépenses. Et il faut vérifier, effectivement. Il faut qu'il soit engagé, payé, relié au projet puis raisonnable.

M. Curzi: Mais, à ce moment-là, M. le Vérificateur, est-ce que je ne vous ai pas entendu dire tantôt, ce matin, que vous aviez de la difficulté à obtenir des preuves écrites des dépenses réellement effectuées? Tout d'un coup, je me perds. Moi-même, je me perds.

M. Lachance (Renaud): Non. C'est ça. C'est que, nous, dans cette vérification on a pris six productions puis on est allés voir aux producteurs pour voir si les frais qu'ils avaient réclamés étaient vraiment, réellement, engagés. Et puis c'est seulement dans un cas sur six qu'on a eu un certain détail. Puis, dans celui qui a du détail, il y avait des frais qui n'étaient pas admissibles.

n (16 heures) n

Donc, ce qu'on a soulevé, nous, c'est qu'il n'y avait, je dirais, là, pas un travail suffisant pour vérifier, ces frais-là, s'ils étaient réellement engagés. Et puis on peut vous dire que votre légende du 10 % semble à peu près ce qui semble être appliqué un peu par l'industrie, parce que, dans les six cas que l'on avait, ils tournaient très proche du 10 %, donc. Et, nous, on a demandé: Bien, est-ce que vous avez vraiment un détail pour prouver ça? Puis le seul qui nous a donné du détail, il avait des frais qui n'étaient pas admissibles, clairement.


M. Curzi: À ce moment-là, comment faites-vous, vous, pour accorder un crédit d'impôt? Sur quelle base l'accordez-vous?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ce qu'on va regarder: Est-ce qu'ils sont engagés et payés? Est-ce que d'abord ils sont engagés et payés? Ça, on est capables de le vérifier. Est-ce qu'on va appliquer des facteurs de raisonnabilité également? Est-ce que c'est raisonnable par rapport à l'ensemble du projet, par rapport à la grosseur du projet? Et on va regarder si c'est relié au projet. Bon. Dans le cas auquel le Vérificateur général fait référence, je ne suis pas en mesure, malheureusement... J'ai vérifié auprès de mes gens. On n'a pas l'information sur ce cas-là, qu'est-ce qui s'est passé. Mais j'apporterais une autre dimension également. Quand je vous parlais, au début de la présente séance, de l'étendue de la vérification, quand on regarde les montants, on ne vérifiera pas



chacune des factures. Si ce n'est pas une entreprise qui est à risque, par exemple • puis on a un historique généralement avec les entreprises • donc on ne fera pas la même étendue de vérification. Ou, si on s'aperçoit qu'il y a des dépenses qui sont particulières, bien on va creuser plus puis on va aller même peut-être en vérification externe.

Donc, on ne vérifie pas 100 % de toutes les factures. Il faut aussi comprendre ça.

M. Curzi: J'ai terminé, hein?

Le Président (M. Auclair): Oui.

M. Curzi: Il me semble qu'en tout cas il y a de l'espace pour une amélioration du processus, me semble-t-il.

Le Président (M. Auclair): Avez-vous une brève réponse, Mme la sous-ministre?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Je vous dirais qu'on a des instructions de travail qui sont claires pour nos employés. Je répéterais que, parmi les mesures et dans le plan d'action, on s'est dit qu'on allait faire un rappel, puis ça a été fait, auprès de nos employés pour leur dire: Voici comment ça s'applique, qu'est-ce que vous devez vérifier, qu'est-ce que vous devez tenir compte. On a fait des rappels au niveau de la formation, quand on forme nos gens, donc. Mais les instructions de travail sont là, ils savent qu'est-ce qu'il y a à faire, et ça devrait s'améliorer, évidemment.

Le Président (M. Auclair): Je vais utiliser brièvement mon privilège de président donc juste pour une continuité dans les commentaires. C'est que, si j'ai bien saisi, et suite au rapport du Vérificateur général, c'est que justement vous établissez clairement, parce qu'étant donné que vous allez sur le principe de prévisibilité... de dire qu'il y a peut-être eu un certain laisser-aller dans le passé qui a permis à avoir une enveloppe un peu plus large. Et de là, aujourd'hui, si vous resserrez les critères, vous allez peut-être arriver à déterminer que, oui, il y a peut-être eu un petit peu... on a été peut-être un petit peu plus large dans l'approche générale.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, je vous dirais que tout est fonction, si je peux amener ça dans une perspective différente... tout peut être fonction de l'étendue de vérification que l'on va faire et de l'analyse du risque que l'on va faire autour de la société, ce qu'elle est comme entreprise. Donc, on va aller plus ou moins en profondeur en fonction de l'analyse de risque que l'on fait et de la première analyse sommaire que l'on fait des pièces que l'on a et des montants de dépenses relatifs à chacun de ces éléments-là. Si la première analyse nous montre qu'il y a des dépenses exagérées ou très importantes dans telle catégorie ou telle autre catégorie, bien on va être porté à poser beaucoup plus de questions puis aller beaucoup plus en profondeur, quitte à se rendre dans l'entreprise.

Le Président (M. Auclair): Mais, par rapport à ce que le Vérificateur a soulevé, parce que c'est des dossiers clairs qu'il a faits, bon, il a poussé des vérifications qui peut-être, au niveau du ministère, pour des raisons x, là • puis je peux comprendre • la masse, et tout ça, qui n'ont pas été faites. Donc, à ce moment-là, si on y va dans la même logique du Vérificateur qui a vraiment poussé la vérification des dossiers, ça porterait à croire que votre espace et ce qui serait acceptable au niveau de vos critères



deviendraient plus resserrés légalement. Donc, il y aurait peut-être... vos marges seraient moins larges, selon les commentaires du Vérificateur.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, il y a deux éléments par rapport aux commentaires du Vérificateur. Il y a un élément qu'il a souligné et qu'on admet, c'est que, si la dépense, par exemple, nous apparaissait correcte, on ne documentait pas. Donc, on n'écrivait pas ce qu'on avait fait comme vérification. Donc, il peut y avoir ces éléments-là. Par rapport au cas plus spécifique, comme je vous le disais, je ne suis pas en mesure de donner des éclaircissements par rapport au cas spécifique qui a été soulevé. Chose certaine, c'est qu'on s'est dit qu'on allait mettre en place un contrôle de qualité par rapport à chacun des dossiers que l'on fait pour s'assurer qu'on va faire, sur une base trimestrielle... s'assurer que nos employés ont bien compris puis qu'ils sont capables de bien traiter ça, et toujours, comme vous le mentionnez, dans une approche globale et une perspective globale.

Le Président (M. Auclair): Merci. Je vais passer la parole à mon collègue de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. À une réponse au député de Beauce-Sud, vous avez dit, Mme la sous-ministre, que des fois il arrivait que le crédit d'impôt, tel qu'il avait été escompté ou planifié par la SODEC, n'était pas celui établi par le ministère du Revenu. À partir de cette information, j'ai... question précédente, la SODEC des fois finance le crédit d'impôt. Alors, qu'est-ce qui arrive si le crédit d'impôt financé, donc versé par votre banque d'affaires, est plus bas que ce que, vous, vous reconnaissez, au ministère du Revenu? Qui est-ce qui se charge de récupérer les argents? Est-ce que c'est la SODEC qui doit récupérer l'argent ou est-ce que c'est le ministère du Revenu? Qui est-ce qui est l'agent percepteur?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, je vous dirais que... Et je ne parlerai pas à la place de mon collègue, mais je peux vous dire, à tout le moins, pour Revenu Québec, la façon dont on travaille, évidemment c'est l'examen de toutes les pièces justificatives qui nous conduisent, par un calcul très précis, à un montant de crédit d'impôt. Alors, nous, étant donné que c'est ce crédit-là qui devient le crédit accordé, nous, c'est à partir de cette base-là qu'on va donner le crédit.

M. Gautrin: J'ai bien compris. C'est celui qui reste là.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui se passe si le montant est différent?

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qui arrive si la SODEC a fait, et je comprends que son... a fait un estimé supérieur à celui auquel vous arrivez et qu'elle a escompté ce crédit d'impôt, donc a versé, à partir de sa banque d'affaires, un montant en crédit d'impôt plus élevé que ce que vous estimez réellement?

M. Chaput (Jean G.): Alors, je peux vous dire qu'on fait ça de façon très rigoureuse et très serrée. Vous comprendrez que, lorsqu'on établit en préalable... si au préalable, sur le crédit d'impôt... Compte tenu qu'on peut être appelé à le financer puis qu'il pourrait arriver ça, la décision préalable, elle est très serrée. La preuve que je peux vous donner de ça, c'est qu'aujourd'hui les institutions financières, que ce soient la Banque Nationale, la Banque Royale, Desjardins, ils le prennent puis ils ne nous demandent même pas de garantie. Puis, lorsqu'on émet une décision préalable et qu'eux autres font le



financement et le crédit, ils savent que la décision qui est présentée là, elle est rigoureuse. Sinon, demain matin, s'il y avait des écarts semblables, ils diraient: Oups! On veut une garantie SODEC ou faites ça autrement parce que, nous autres, on a financé trop par rapport au montant que vous avez dit.

M. Gautrin: Tout simplement pour l'information de la commission, pouvez-vous nous dire le nombre de cas où il y a eu divergence d'opinions soit en plus ou en moins entre le Revenu et puis vous? Ça va être quelque chose que vous êtes capables d'établir et puis vous allez nous le dire à ce moment-là. Ça va?

M. Chaput (Jean G.): ...qui va vous fournir ça.

M. Gautrin: Non, non, mais, un ou l'autre, vous allez pouvoir nous le dire là puis vous allez...

M. Chaput (Jean G.): Oui, oui, oui.

M. Gautrin: ...nous le fournir?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...concilier nos données.

M. Chaput (Jean G.): Parce que, nous, c'est une information qu'on n'a pas réellement, là.

Évaluation des programmes de crédit d'impôt

M. Gautrin: Je continue. Ça va? Je continue, si vous me permettez, là. Là, dans le rapport du Vérificateur général, il y a toute la question d'évaluation. On demande l'évaluation des programmes de soutien de crédit d'impôt. Si je comprends bien, il a été fait pour ce qui a été les mesures fiscales de soutien aux livres et les impôts sur les enregistrements sonores. Donc, il y a deux évaluations que vous avez faites, actuellement...

M. Chaput (Jean G.): Qui existent.

M. Gautrin: ...qui existent. Alors, en principe, j'aimerais les avoir. Donc, vous allez nous les donner, j'imagine • ce n'est pas secret • et les déposer ici, à la commission. Et qu'est-ce qu'elles ont donné essentiellement, dans ces deux cas-là? Puis après je vais vous poser la troisième question, vous vous imaginez, tout de suite qui arrive. Autrement dit, est-ce que le véhicule a donné, l'objectif a été...

M. Chaput (Jean G.): O.K. Donc, premièrement, celui qu'on a fait sur le livre, il est disponible, il est même en ligne sur notre site Internet. Donc, un, il est disponible.

Deux, celui qu'on est en train de faire sur l'enregistrement sonore, l'étude est faite, il reste à la produire; correction de textes, etc. Ça va être très frais. On vous enverra une copie dès l'instant, là.

M. Gautrin: ...je suis sûr.



M. Chaput (Jean G.): C'est une question de jours parce que c'est terminé, cette étude-là. Et après ça on s'engage à en faire dans d'autres.

M. Gautrin: ...ma troisième question, mais j'y arrive. Grosso modo, pour la commission, est-ce que vous allez... on va les lire, mais pratiquement est-ce que ces mesures fiscales atteignent leur objectif dans les études que vous avez faites et pour le livre et pour les enregistrements sonores?

n (16 h 10) n

M. Chaput (Jean G.): Oui, ça atteint l'objectif qu'on s'était fixé. Oui. On a-tu des remarques?

M. Gautrin: ...que vous avez faites.

M. Chaput (Jean G.): Très peu. C'est M. Normandeau qui est en train de produire l'étude Peut-être qu'il peut vous répondre à cette partie-là? Non? Envoie, vas-y.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Normandeau (Jean-Philippe): Donc, oui. Bonjour.

Le Président (M. Auclair): ...vous identifier pour les fins de la commission, s'il vous plaît?

M. Normandeau (Jean-Philippe): Donc, Jean-Philippe Normandeau, directeur général du développement stratégique et de l'aide fiscale.

Il y a deux choses. La première question, en ce qui concerne les bilans que nous allons produire, tel que défini dans notre plan d'action, nous nous rencontrons avec le ministère des Finances pour s'assurer de s'entendre sur un calendrier, au cours des prochaines années, ainsi qu'une méthodologie.

M. Gautrin: M. Normandeau, ce n'est pas de ça que je vous parle.

M. Normandeau (Jean-Philippe): Non, non, mais c'est parce que...

M. Gautrin: Ça, c'était ma troisième question que je ne vous ai pas encore posée.

M. Normandeau (Jean-Philippe): ...

M. Gautrin: Les deux questions que je vous pose, c'est: celles qui sont déjà faites, c'est-à-dire celle qui est l'évaluation des crédits d'impôt pour le livre; et, deuxièmement, l'évaluation des crédits d'impôt pour les enregistrements sonores. Le cinéma, ça arrive, ne vous inquiétez pas.

M. Normandeau (Jean-Philippe): Donc, dans les deux cas, le crédit d'impôt représente au total entre 10 % et 15 % du coût de production total. Et, sans ce 10 % à 15 % de coût de production total



en termes d'injection financière dans les projets, la conclusion est qu'il y aurait un très grand nombre... Maintenant, est-ce qu'on est capable de la quantifier exactement, à l'intérieur des entreprises? La réponse est non. Mais on sait qu'il y a un très grand nombre de ces projets-là qui ne se seraient pas faits parce que le financement total n'avait pas été complété. Donc, la conclusion, c'est celle-là.

M. Gautrin: ...vous dites: L'objectif de soutenir et la publication des livres et le soutien aux enregistrements sonores a atteint son objectif à l'heure actuelle, tel qu'il a été. C'est la conclusion.

M. Normandeau (Jean-Philippe): ...du crédit d'impôt et surtout que c'est sur un crédit d'impôt qui est uniquement sur les coûts de main-d'oeuvre. Et donc, de ce côté-là, ça a aussi permis à certaines productions d'avoir une envergure un peu plus grande. Et ça, on a été capable de voir qu'il y a des projets qui ont été un peu plus grands en termes de dépenses. Et donc, souvent, ça amène plus de professionnels à l'intérieur des projets et donc, souvent, des projets qui arrivent à une meilleure qualité et donc, commercialement, souvent peut-être un peu plus d'intérêt. Donc, oui, il y a cet aspect-là aussi qui a été atteint.

M. Gautrin: ...ma question que vous avez commencé à répondre et qui était le troisième projet de crédit d'impôt qui est celui sur la production cinématographique, là. À l'heure actuelle, je comprends qu'il y a un comité qui est mis sur pied parallèlement avec le ministère des Finances, que vous avez établi à l'heure actuelle, d'après les documents que vous avez eus à une première réunion, et que vous allez, en 2009, être en mesure de terminer l'évaluation. Est-ce que c'est...

M. Normandeau (Jean-Philippe): Donc, au niveau des bilans des crédits d'impôt, ce sur quoi nous travaillons avec le ministère des Finances, à l'heure actuelle, c'est de voir comment on peut s'entendre sur un échéancier pour les six mesures fiscales afin que l'on puisse avoir des bilans qui viennent à intervalles réguliers et sur quelle méthodologie on peut s'entendre pour que ça réponde autant aux objectifs du ministère des Finances dans leurs prises de décision qu'aux objectifs des entreprises culturelles en ce qui concerne l'ensemble de l'information qui leur est importante dans leurs prises de décision. Et c'est là-dessus que nous sommes en train de travailler pour être capables d'entamer ce programme-là à partir de janvier 2009.

M. Gautrin: Alors, la question qui vient après, immédiatement ensuite, c'est: Lorsque vous aurez une entente avec le ministère des Finances, les parlementaires que nous sommes, nous serions heureux d'avoir copie de cette entente parce que vous comprenez bien qu'on va vous suivre à la trace, ne vous inquiétez pas, et il n'y a pas de problème, vous allez nous l'envoyer, M. le président, c'est sûr?

M. Chaput (Jean G.): Oui, oui, on va vous le faire parvenir.

M. Gautrin: Parfait. J'ai, M. le Président...

Le Président (M. Auclair): Allez-y, M. le député.

Ententes avec les distributeurs de films



M. Gautrin: ...j'ai encore une autre question qui arrive, si vous me permettez, et je suis l'intervention du député de Borduas, mon collègue de Borduas.

Lorsqu'on regarde le financement d'un film comme tel et les rapports d'un film par rapport à la part qui est, vous passez, vous, un contrat avec un producteur. C'est bien ce que je comprends. Mais vous n'acceptez pas un contrat avec un producteur s'il n'a pas un contrat avec un distributeur. En tout cas, j'ai compris ça. Mais par contre vous n'avez pas, vous, de contrat avec le distributeur. Alors, quand je vois le rapport • et il y a eu un exemple qui a été donné, mais je sais qu'il a pu y avoir d'autres exemples qui sont moins juteux que celui qui était dans le rapport du Vérificateur général • vous n'avez pas, vous, de poigne en quelque sorte, excusez le terme, sur le distributeur. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, puisque, vous, vous êtes en train, vous êtes au bout en quelque sorte, quand vous passez le contrat avec le producteur et que le producteur ne vient pas sans avoir un contrat avec le distributeur, d'imposer des normes sur les rapports de contrat qu'un producteur doit avoir avec son distributeur?

Parce que celui qui fait beaucoup d'argent dans le cinéma, si je comprends bien, là, simplement l'information que j'ai cru comprendre, c'est le distributeur. Le producteur, lui, là, autrement dit, tous ceux qui font le travail intellectuel derrière, pas seulement eux autres, là, ils ont... Et puis, vous aussi d'ailleurs, vous avez la partie congrue. L'exploitant, il en prend la moitié, si j'ai bien compris, 50 %, bedang, flac! Et ensuite, le gros morceau, c'est le distributeur. Puis les comédiens, les producteurs, etc., eux autres, ils ont la partie congrue. Puis, vous, vous avez la partie supercongrue, c'est-à-dire, là, ce qu'il peut rester.

Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité • et je suis sérieux dans ce que vous dis; je comprends que vous passez des contrats avec le producteur et que le conducteur a passé un contrat avec le distributeur • mais que vous ayez, vous, un contrat type? Là, ce que vous disiez: Un producteur vient vous voir, il devrait avoir un contrat type avec son distributeur, et puis, à ce moment-là, vous sauriez quelle part le distributeur va prendre ou pas là-dedans. C'est important, ce que je vous pose comme question, dans la répartition des fonds parce que, dans les informations que le Vérificateur général nous a données, j'ai l'impression que celui qui prend le gros morceau de la tarte, à part les gens qui sont les exploitants de salle • ça, je comprends • c'est le distributeur, puis après le monde, ils se partagent les miettes. Est-ce que c'est possible, ça, ou pas?

M. Chaput (Jean G.): Dans le moment, on n'a pas de contrat qui nous lie avec le distributeur, notre contrat est avec le producteur, sauf que maintenant ce qu'on a mis comme clause, c'est qu'on veut savoir quel est le projet du distributeur, quel est le budget en publicité qu'il veut mettre là-dedans, de quelle façon il veut s'y prendre.

Ça fait partie de l'entente avec le producteur qui dit: Bien, maintenant, il faut que ton distributeur vienne nous le dire. On a tous à la mémoire, en tous cas j'imagine, des années où on a eu du bon cinéma. Il y a des distributeurs qui ont travaillé très fort sur la mise en marché, mais ça a coûté très cher. Alors, je pense à l'année de Maurice Richard puis des Boys, là; il y avait des pages complètes de publicité. Oui, les gens sont venus, oui, les films ont attiré, la mise en marché était bonne, mais les coûts de cette mise en marché là qu'ils se sont fait rembourser par les revenus au box-office ont fait que les sociétés comme nous autres, on n'a pas fait d'argent là-dedans, là. Puis on a dit: Jusqu'où ça



peut aller? Ce qu'on relève là-dedans, c'est que c'est-u illimité, ce que le distributeur peut dépenser puis après ça collecter avant qu'on passe? Donc, à partir de là, maintenant on demande ça. Et d'autres problèmes risquent de se produire, voyez-vous, d'une autre nature, dans le moment, qu'on a, pour parler d'un peu d'actualité. On sait que la maison de distribution Christal a arrêté d'opérer, donc les films sont vendus à un autre distributeur. Nous, là-dedans on finance, on suit le dossier, mais ça risque que des films qui étaient prévus pour sortir à telle date vont être reportés plus tard. Ça pose un problème en fait de calendrier puis ça nous inquiète, à savoir: Est-ce qu'il n'y aura pas deux...

Ce qu'on essayait de faire depuis quelques années, c'est d'éviter qu'il y ait deux films québécois qui sortent en même temps. On était en train de se cannibaliser. Donc, on ne veut pas. Si on dit qu'on sort 20 films dans l'année, espérons qu'on ne sort pas deux films en même temps. Ça, c'est la première affaire. Sauf que, dans des cas semblables, qu'est-ce qui va arriver à l'automne? Va-t-il y avoir un peu de trafic un peu exagéré? Puis, à partir de là, bon, on ne fait que se manger des parts de marché. Donc, c'est une préoccupation importante à la SODEC, dans le moment, et on a essayé de restreindre ces coûts-là, sauf qu'on n'a pas de lien direct avec le distributeur.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le président. Maintenant, je vais passer avec l'opposition officielle, avec le député de Terrebonne.


M. Therrien: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais revenir avec le ministère du Revenu, Mme la sous-ministre, au niveau des critères d'admissibilité de la société.

Plus tôt, on disait que le projet est évalué par la SODEC, puis je pense qu'on a élaboré amplement, aujourd'hui, au niveau des critères d'évaluation. Par contre, chez vous, quand on dit que vous êtes responsables de l'évaluation de la société, on n'a pas été dans vos critères d'admissibilité. J'aimerais, de un, que vous nous donniez ces critères-là parce que, dans les rapports du Vérificateur, on nous dit qu'il y aurait des sociétés qui ont bénéficié des crédits, alors que cette société-là n'aurait pas été admissible. Donc, de un, les critères d'admissibilité de vous, parce que qu'est-ce qui me préoccupe, c'est que la SODEC nous dit tout à l'heure: Nous, on fait une approbation préalable. Suite à ça, la compagnie peut s'en aller à la banque faire une autorisation de prêt, et ils n'ont pas passé chez vous encore.

Donc, j'aimerais savoir quels sont vos critères et concrètement quelles sont les mesures que vous mettez en place pour voir que l'assurance... des crédits sont accordés aux entreprises admissibles.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Donc, la réponse à votre première question, les critères: on va vérifier... On a une série de critères: on va vérifier si la société a un établissement au Québec, au moment où les dépenses sont engagées; on va vérifier si la société exploite, au moment où les dépenses sont engagées, une entreprise de production.

n (16 h 20) n



Là, je parle des entreprises de productions cinématographiques et télévisuelles. Je pourrai vous donner les critères pour l'édition de livres, qui sont un petit peu différents.

Est-ce que la société est une entreprise admissible en ce qu'elle détient les attestations requises par la SODEC, évidemment? Est-ce que c'est une société qui est exonérée d'impôt? Est-ce que la société... On va s'assurer que la société, ce n'est pas une société de la couronne, ou une société d'État, ou une filiale entièrement contrôlée par des sociétés de la couronne, la société n'est pas contrôlée directement, ou indirectement, ou de quelque manière que ce soit, par un ou plusieurs non-résidents du Québec, 50 % ou moins des actions sont détenues par des non-résidents du Québec, vérifier que la société n'est pas titulaire d'une licence de radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et finalement vérifier que, durant l'année où les dépenses ont été engagées et les 24 mois précédant cette année, la société n'est pas liée à une autre société qui était titulaire d'une licence du CRTC. Et ça, c'est pour la production cinématographique et télévisuelle.

Pour l'édition de livres, il y en a un certain nombre, de critères qui sont similaires. Vérifier, s'il y a lieu, un établissement au Québec; ça, c'est la même chose. Est-ce que la société exploite au Québec une entreprise d'édition de livres au moment où les dépenses sont engagées? Est-ce qu'elle a obtenu un certificat ou une décision préalables? Est-ce que la société est exonérée d'impôt ou non? Ça, c'est la même chose. La société de la couronne, c'est la même chose; l'histoire des non-résidents, c'est la même chose également.

M. Therrien: Je comprends toutes ces conditions-là puis je demanderais peut-être à la présidence d'avoir les conditions, s'ils peuvent nous les transmettre, les conditions d'admissibilité. Mais, dans un cas où est-ce qu'a eu lieu l'approbation préalable de la SODEC, dans un cas précis • peu importe, là, on peut spéculer • la SODEC a donné son approbation préalable, les gens sont allés à la caisse ou à la banque pour obtenir un prêt, exemple, de 100 000 $, ils arrivent chez vous, mais ils ne répondent pas à un des critères, qu'est-ce que vous faites à ce moment-là?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, si l'entreprise n'est pas déclarée comme étant une société admissible • le Vérificateur général avait fait un beau petit graphique de ce qui se passait • si elle n'est pas admissible, je crois qu'on doit retourner à la SODEC pour les aviser que la société n'est pas admissible, j'imagine. Alors, il va falloir qu'ils retournent à la société.

M. Therrien: Je pense qu'à sa face même ce n'est jamais arrivé que vous ayez refusé un dossier de cette nature-là.

Une voix: ...

M. Therrien: Donc, s'il y en a, est-ce que vous pouvez nous donner le processus qui est arrivé?

(Consultation)

M. Therrien: Mme la sous-ministre peut-u répondre?

Une voix: ...



Le Président (M. Auclair): Excusez. Juste pour permettre, pour l'identification, pour l'enregistrement, si Mme Bergeron veut s'approcher, il n'y a pas de problème. C'est juste pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Johanne-L.): Johanne Bergeron, sous-ministre adjointe, DGE. Alors, pour répondre à votre question, oui, c'est arrivé. Quand une entreprise n'est pas admissible pour un des critères, on refuse tout simplement et on informe la société pourquoi elle n'est pas admissible, et souvent selon lequel critère, surtout si elle nous le demande. Comme ça, elle peut cibler pourquoi on l'a refusée, et on arrête l'analyse, là.

M. Therrien: Et est-ce que, dans les cas où est-ce que c'est arrivé, est-ce que l'argent n'a pas eu le temps de se rendre ou est-ce que les crédits d'impôt ont été octroyés, et puis là on est en récupération, puis ça a pris quatre ans, puis on n'a pas réussi à l'obtenir?

Le Président (M. Auclair): Mme Bergeron, est-ce que vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît? Ça va rendre l'activité un peu plus familiale, plus propice.

Mme Bergeron (Johanne-L.): On va se retrouver en famille. O.K. Alors, il n'y a pas eu de crédit à ma connaissance • vous me corrigerez, M. Lachance • qui a été octroyé à des sociétés non admissibles, O.K.? Ce qu'on disait dans le rapport du VG, au titre de l'admissibilité, c'est qu'il n'était peut-être pas vérifié. On n'avait pas réussi à démontrer dans nos dossiers qu'il était vérifié dans son ensemble. Ça, c'est vrai. Et il y a un plan d'action à cet égard pour qu'on consigne tout ce qu'on fait, tout ce qu'on a vérifié, etc., mais il n'a pas été relevé à ma connaissance, M. Lachance • et vous me corrigerez • où il y a eu des cas où on aurait accepté des sociétés qui n'étaient pas admissibles ou qu'il n'y avait pas d'attestation de la SODEC, peu importe le critère.

Des voix: ...

Une voix: Pour...

Le Président (M. Auclair): Attendez.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Juste pour répondre à votre question plus spécifiquement. Quand on refuse, quand on dit que la société n'est pas admissible, on avise la société, et pour nous ça finit le processus, point à la ligne. On ne fait plus rien, il n'y a pas de crédit. Alors, c'est à la société à décider ce qu'elle fait avec cette décision-là, si elle fait autre chose. Mais, nous, ça termine là le processus.

M. Therrien: Est-ce qu'on...

Le Président (M. Auclair): Mme Bergeron, merci.

M. Therrien: Est-ce qu'on peut entendre le Vérificateur général à ce sujet, sur les sociétés qui



n'auraient pas été admissibles?

Le Président (M. Auclair): M. le Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): ...nous, on a fait deux observations par rapport à l'admissibilité des sociétés. D'abord, c'était un peu de clarifier les rôles entre la SODEC et Revenu Québec afin qu'elle se fasse, cette vérification-là. Je crois que, là, il y a un plan d'action qui essaie justement de reconnaître ça. Donc, il y avait confusion des rôles. Et vous comprenez bien que, s'il y a confusion des rôles, à savoir: Est-ce que c'est moi qui le fais ou c'est l'autre qui le fait, ou l'autre... ou je pense que je le fais ou c'est peut-être l'autre?, on a conclu puis on a regardé des dossiers où il n'y avait pas de preuve que, je dirais, la vérification avait été faite. Bon. Peut-être que c'était un problème de documentation. Ça, on peut comprendre ça. Mais il demeure que, lorsqu'on est dans un contexte où un comprend que c'était peut-être l'autre à faire... ce n'est pas, je dirais, ce n'est pas adéquat.

Après ça, l'autre élément, c'est qu'il n'y avait pas la preuve que le contrôle de l'admissibilité avait été fait. Mais les deux plans d'action, autant de la SODEC et puis de Revenu Québec, montraient bien que, je dirais, ils veulent poser des gestes pour s'assurer que ce contrôle d'admissibilité se fasse.

Le Président (M. Auclair): Mais juste pour clarifier, juste pour confirmer une question, si vous me permettez, qu'il n'y a pas eu de dossier qui avait été rejeté par le ministère du Revenu, dont les montants ont été versés: Il n'y en a pas eu, ça, M. le Vérificateur? Ça, vous êtes capable de...

M. Lachance (Renaud): ...le paragraphe 5.84 qui montrait qu'il y avait des problèmes. On a trouvé un dossier où il y avait certainement un problème d'admissibilité. Mais il faut comprendre que le travail du Vérificateur général, c'est de regarder si les entités font leur travail, ce n'est pas de refaire les choses. Donc, nous, je dirais, là, idéalement, on va voir si l'entité qui avait la responsabilité du contrôle de l'admissibilité de la société montre qu'elle a fait un travail. Nous, on a trouvé qu'il y avait bien des dossiers où il n'y avait aucune preuve que l'admissibilité avait été vérifiée. Bon. On nous dit: On va le documenter pour vous dans le futur. Je pense que c'est déjà une amélioration clairement, si on va le documenter. Mais on n'a pas refait le travail d'exercice de Revenu Québec. On a trouvé un dossier où il y avait un problème. C'est le paragraphe 5.84 du rapport. Il est exceptionnel que le Vérificateur général va, par exemple, prendre contact directement avec les contribuables concernés parce qu'on tient à ce que ce soit Revenu Québec qui garde le lien avec le contribuable, ou la SODEC... gardent leurs liens avec les producteurs de films.

Donc, pour nous, on croit que chacun doit respecter son rôle, l'entité doit faire ce qu'elle a à faire, puis, nous, comme Vérificateur général, de travailler avec les entités et non pas directement avec les contribuables ou les producteurs.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Donc, je suis content d'entendre cette réponse-là. Puis justement, au niveau de la différenciation des rôles, le document de la SODEC, la présentation de ce matin, à la page 15, on nous dit: «...la vérification du deux tiers des actions appartenant à des personnes domiciliées au Québec depuis 24 mois, une mise à jour des dossiers des entreprises est en cours; [...]une telle mise à



jour sera réalisée régulièrement.» Et à la page 19: «Par ailleurs, une fois ces pouvoirs habilitants conférés par la loi-cadre • qui n'est toujours pas en fonction • la SODEC s'engage à entamer des discussions avec Revenu Québec afin de mettre en place une entente d'échange de renseignements qui lui permettra de vérifier le critère de résidence...»

Donc, ces deux critères-là, on ne parle pas des deux tiers des actions à ce moment-là, mais les deux tiers des actions et le lieu de résidence, qu'est-ce qu'on a entendu, appartenaient à Revenu Québec. Ici, on dit que, par la loi-cadre ou par une mise à jour, ça va être encore la SODEC qui va faire ces vérifications-là. Donc, est-ce que vous allez redéfinir qui fait quoi, parce que, là, c'est encore une contradiction, là? C'est la SODEC qui vérifierait encore le deux tiers des actions puis, par un système que vous disiez tantôt, la mise à jour par les producteurs que vous connaissez, parce que vous ne pouvez pas avoir ces informations autres que par des gens que vous connaissez, parce que par... vous ne pouvez pas l'obtenir.

Donc, à ce moment-là, en attendant qu'il y ait une entente d'échange de renseignements, qu'est-ce qui se passe présentement, aujourd'hui, là?

M. Chaput (Jean G.): Dans le moment, lorsqu'il y a une demande préalable, on fait tout ce qui s'appelle la vérification de base: vous allez voir, là, le registraire, qu'est-ce qui est là. On fait ce travail-là. Parce qu'il faut comprendre que, nous, notre objectif, la SODEC, dans ça, c'est que le producteur ou l'éditeur, en tout cas celui qui produit, puisse bénéficier du montant d'argent. Donc, on fait cette vérification-là de base, et on pense qu'on a une réponse, et là, à ce moment-là, on émet la décision préalable. Si on a un doute • parce que ça pourrait arriver • à ce moment-là, dans un premier temps, on va demander à Revenu Québec c'est quoi: Avez-vous des informations? Si le doute persiste, on ne va pas émettre la décision préalable. Mais je vous dis que ce que la loi va nous permettre de faire, c'est d'échanger de l'information qu'on ne peut pas actuellement échanger.

n (16 h 30) n

M. Therrien: À partir du moment où est-ce que vous allez avoir cette... Si la loi-cadre vous le permet, est-ce que là la vérification va tomber complètement chez vous au niveau du lieu de résidence, au niveau du partage des actions, etc., ou si Revenu Québec va garder une part de la responsabilité?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Bien, la vérification que nous faisons au niveau de l'admissibilité, c'est tel que défini dans la politique fiscale et c'est tel que défini dans la loi. Donc, nous, notre mandat est très clair sur ce qu'on a à faire en termes d'admissibilité, alors on va continuer à faire très précisément ce qu'on a à faire en cette matière parce que la loi nous demande de faire ces vérifications-là aux fins de s'assurer de l'admissibilité.

Le Président (M. Auclair): M. le député de Montmagny...

M. Benoit: Montmorency.

Le Président (M. Auclair): ...Montmorency.



Une voix: ...


M. Benoit: Mais c'est un beau comté. Moi, je vais faire du pouce un peu sur ce que mon collègue de Borduas a amené tout à l'heure, où vous avez dit, M. le président, que vous étiez en pourparlers avec l'Association des producteurs, concernant le risque financier, l'implication du risque financier, et ainsi qu'avec le conseil national de télévision, cinéma. J'aimerais savoir. Parce qu'on discutait de l'implication. S'il arrivait une commandite, ça baissait le risque énormément, la part de risques des producteurs. Est-ce qu'on peut avoir une échéance? Quand est-ce que vous pensez qu'on va arriver à un résultat avec l'Association des producteurs et puis l'autre organisme, là, qui est le conseil national de télévision et puis cinéma? Parce que vous êtes en pourparlers. Et quand est-ce que vous allez accoucher?

M. Chaput (Jean G.): O.K. Je ne peux pas vous fixer un échéancier là, mais je peux vous dire que c'est urgent. En plus, quand vous parlez aujourd'hui, vous rajoutez à l'urgence de la chose. C'est correct, c'est urgent de régler ça. Et je peux vous dire que l'Association des producteurs, lorsqu'ils ont pris connaissance du rapport du Vérificateur, un, ils ont été, un, préoccupés, ils nous ont contactés, nous autres, ils ont rencontré des gens, beaucoup de monde, des gens • je pense au ministère de la Culture • ils ont été à bien des endroits, comme c'est leur travail de le faire, d'aller rencontrer tout le monde, et ils sont préoccupés par la chose.

Pendant ce temps-là, nous avons aussi une demande de la ministre de, nous, de revoir de quelle manière on peut répartir tout ça dans un film, comment on le fait, et c'est même demandé qu'on le fasse aussi avec Téléfilm Canada.

On comprend que, dans le moment, les films coûtent de plus en plus cher. Si on veut continuer à en faire, on ne veut pas mettre d'argent, comment on va le faire, qui va intervenir, comment les diffuseurs peuvent aider? On a même regardé toutes les possibilités de voir dans quelle mesure les salles... quels sont les intervenants. L'autre question qu'on se pose: Dans quelle mesure le passage au numérique va nous amener autre chose? Est-ce qu'il va y avoir d'autres plateformes? Donc, il y a beaucoup à regarder, sauf qu'on commence cette rencontre-là avec les gens de l'APFTQ. Je peux vous dire aussi, le CNCT est très préoccupé parce qu'il y a des intervenants là-dedans qui viennent jouer aussi dans d'autre chose. Des gens de postproduction, il y a tout ce monde-là qui dit: Nous, on intervient comment dans telle chose, dans le coût d'un film?

Alors, un échéancier, malheureusement, je n'en ai pas, mais tout le monde est d'avis qu'on doit régler ça au plus tôt. Puis, vous, en plus vous rajoutez ça, donc on va essayer d'avancer le plus possible.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup.

Une voix: ...



Le Président (M. Auclair): Malheureusement, non. On va passer maintenant au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Taschereau.

Récupération des investissements de la SODEC en longs métrages

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Dans votre allocution de départ, M. le président de la SODEC, en page 14, vous nous dites: «La SODEC a réalisé récemment une analyse de la récupération des investissements de la SODEC en longs métrages de fiction...» Étant donné les débats qu'on a eus aujourd'hui, je suis sûre que tous les membres de la commission aimeraient recevoir cette analyse pour qu'on puisse entre nous continuer à bien examiner le sujet. Alors, est-ce qu'on pourrait recevoir cette analyse?

M. Chaput (Jean G.): Oui. Dans le moment, il est sur le site Internet de la SODEC, donc il est disponible immédiatement, mais on va vous en faire parvenir des copies. Et ce qu'on dit aussi, ce que je disais dans mon message, c'est qu'on va affiner ça, puis on le maintient. Parce que, lorsqu'on l'a produit il y a déjà presque un an, je ne sais pas, là, aux études stratégiques • c'est à peu près ça...

Une voix: ...

M. Chaput (Jean G.): C'est ça, on a produit ça et là on va maintenant le maintenir à jour. C'est un élément important pour nous de voir là-dedans, de le maintenir à jour dans ça. Donc, ça va vous être envoyé, malgré qu'il est sur le site Internet.

Mme Maltais: Mais, si vous nous dites qu'il est sur le site Internet, il est facile à trouver sur le site Internet?

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, simplement. Non, c'est parce que des fois il y a des gens qui nous disent: C'est sur le site, puis là on se promène pendant une demi-heure. Je veux juste savoir, parce que sinon, s'il est sur le site et facile à obtenir...

Une voix: ...

Mme Maltais: On téléphonera à la SODEC. Que la SODEC nous envoie par courriel le lien.

M. Chaput (Jean G.): On va vous l'envoyer, c'est sûr.

Mme Maltais: Envoyez-nous le lien. On ne veut plus de papier, on veut des liens, nous.

M. Chaput (Jean G.): Puis, quand vous allez sur le site, dans Publications, la SODEC publie des choses, ça s'appelle Analyse de la récupération des investissements de la SODEC en longs métrages de fiction.




Mme Maltais: O.K. Une autre chose, un autre sujet. J'ai compris de la part de Revenu Québec, tout à l'heure, de la sous-ministre, qu'il y a eu pour à peu près, si j'ai bien compris, à peu près 2,4 millions de dollars de révocation qui ont été radiés, qui ont été perdus à cause de retards, de compagnies en faillite, de compagnies disparues, tout ça. C'est les mots «2,4 millions» que j'ai entendus?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): C'est-à-dire que, oui, le 2,4 millions, mais il faisait référence à 11 cas précis.

Mme Maltais: 11 cas. Bon. Donc, il y a au moins 11 cas précis. Le Vérificateur général nous a dit tout à l'heure qu'il y a six cas où il est allé fouiller en se disant: Bon, est-ce que les... Il est allé essayer d'avoir une validation des frais de production ou d'administration, je ne me souviens plus, là, d'administration et, sur les six cas, il n'a trouvé qu'une seule entreprise pour laquelle il y avait une partie. Donc, il y a cinq cas où il n'y avait pas de pièce justificative et il y en a une où il y en avait très peu. Ma question, c'est: Est-ce que Revenu Québec est décollée dans ces entreprises, après que le Vérificateur ait souligné ces problèmes?

Une voix: Est-ce que Revenu Québec est quoi?

Mme Maltais: Est-ce que vous êtes débarqués dans ces entreprises-là?

Une voix: Ah, O.K. Excusez, j'avais mal compris la question.

Mme Maltais: Est-ce que vous êtes débarqués? On dit que l'impôt débarque. Ça, c'est quelque chose. C'est impressionnant. C'est parce que c'est...

Des voix: ...

Mme Maltais: Mais est-ce que vous êtes allés?

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Moi, ce que je comprends, ce que je comprends, c'est qu'on avait fait des...

Des voix: ...

Le Président (M. Auclair): ...revenir à l'ordre!

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Vous faites référence aux six cas où il y avait les dépenses d'admissibilité et pour lesquelles le Vérificateur général disait que ce n'était pas suffisant, ce qu'il y avait comme documentation, pour justifier ces cas-là. Alors, il y a eu des travaux qui ont été faits sur ces cas-là. Est-ce qu'on a fait... Vous allez me permettre de demander si on a fait des travaux supplémentaires par la suite, là.



(Consultation)

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, il y avait une problématique de documentation, comme je l'ai dit à quelques reprises, et qu'on va corriger, évidemment. On n'est pas retournés par la suite pour vérifier ces cas-là. Alors, l'entreprise en question, où est-ce qu'il y avait une erreur qui a été signalée par le Vérificateur général, comme je vous disais...

Mme Maltais: Six entreprises, Mme la sous-ministre, c'est six entreprises.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, mais il y en avait une sur laquelle...

Mme Maltais: C'est six.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): ...c'est dans celui-là que tu concluais qu'il y en avait une qui n'était pas correcte?

M. Lachance (Renaud): Il y en a cinq qu'on n'a pas eu le détail puis une...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Où il y avait une erreur.

M. Lachance (Renaud): ...il y avait une erreur.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Où le Vérificateur général disait qu'il y a...

Mme Maltais: O.K. Mais c'est quand même six entreprises où il n'y avait pas de détail.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Mais, c'est-à-dire que, oui, il n'y avait pas de détail. Le Vérificateur général a jugé qu'il n'y avait pas de détail suffisant pour l'admissibilité de la dépense. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'est pas retournés voir ces dossiers-là. Ces dossiers-là avaient passé par le travail de nos cotiseurs. De toute évidence, s'il n'y avait pas de note dans nos dossiers à l'effet que: est-ce qu'on avait fait un travail supplémentaire... non, sûrement pas supplémentaire, on avait probablement jugé que c'était adéquat, alors...

Mme Maltais: Mme la sous-ministre, est-ce qu'aujourd'hui, à la lumière du rapport du Vérificateur, vous jugez que vous devriez retourner ou que c'est adéquat et qu'il n'y a pas matière... Je veux simplement comprendre s'il y a matière à retourner pour aller valider s'il y a assez de pièces justificatives dans les dossiers.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Ce que je peux vous dire...

Mme Maltais: Dans le passé.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui, oui, je l'ai dit tout à l'heure. On va vérifier, on va



ressortir ces dossiers-là et on va les vérifier pour voir les dépenses qui ont été accordées correctement ou qu'est-ce qui s'est passé dans ces dossiers-là. Alors, c'est clair qu'on va ressortir ces dossiers-là.

Mme Maltais: Merci beaucoup. Je suis contente d'entendre... Le P.D.G. de la SODEC, maintenant. On sait qu'une entreprise ne doit jamais être en faute par rapport à la SODEC pour redemander de nouveaux crédits d'impôt. Vous nous l'avez rappelé dans votre...

M. Chaput (Jean G.): ...des aides, oui.

Mme Maltais: Il faut demander des aides.

M. Chaput (Jean G.): Oui, oui, pas des crédits d'impôt, des aides, des subventions.

Mme Maltais: Pas les crédits d'impôt?

M. Chaput (Jean G.): Non.

Mme Maltais: Donc, il y a des entreprises, il y a des compagnies qui ont fait faillite, qui ont fermé parce qu'il y a eu retard à l'époque. Vous nous avez expliqué pourquoi. Mais il y a eu retard dans l'étude des dossiers. Il y a des entreprises qui n'auraient pas dû recevoir d'aide, qui en ont reçu. Il y a eu révocation, mais, comme les entreprises n'existent plus, on ne peut pas aller rechercher les sous. C'est ce que nous a dit Revenu Québec. Qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce que vous êtes allés étudier la liste de ces entreprises? Est-ce qu'ils ont encore des liens avec d'autres entreprises? Il y a sûrement des cas où c'est simplement quand c'est... Est-ce que vous allez agir? Parce que c'est un petit milieu, et il y a des producteurs là-dedans qui peuvent avoir vraiment perdu leur chemise dans une production et vouloir en refaire d'autres. Puis ça peut être de très bons producteurs. Ça peut être aussi des producteurs qui ont fermé une entreprise puis qui maintenant retournent.

n (16 h 40) n

M. Chaput (Jean G.): ...leur chemise, ils ont changé de chapeau.

Mme Maltais: Oui. Bien non, il y en a qui perdent leur chemise mais qui rebâtissent après ça. Il y en a qui perdent leur chemise mais qui changent de chapeau. Dans le cas des changements de chapeau, est-ce que vous allez faire quelque chose? Est-ce que vous avez une liste noire? Comment vous travaillez?

M. Chaput (Jean G.): Je demanderais peut-être à Jean-Philippe Normandeau là-dessus, parce que c'est tout le secteur, là, que vous me parlez, du crédit d'impôt. Peut-être qu'ils répondent plus dans son fonctionnement.

Le Président (M. Auclair): M. Normandeau.

M. Normandeau (Jean-Philippe): Oui. En ce qui concerne la question des révocations et des



certifications, la révocation se fait dans l'éventualité où les critères de reconnaissance, par exemple, dans le cas du cinéma, de reconnaissance d'un film comme film québécois, ne sont pas respectés une fois que la production est entièrement terminée. Donc, la décision préalable est prébudgétaire ou dans la période budget. Il y a la réclamation une fois que les dépenses sont faites, et ensuite de ça on revérifie les critères. Ça, c'est une chose. En termes de révocation, il faut faire attention. Sur 4 300 ou 4 400 certifications rendues, il y en a eu 162 au total émises par la SODEC dans ce secteur-là.

Est-ce qu'on a une liste noire? La réponse est non, parce que c'est vraiment une question non d'un producteur, mais d'un bien qui ne répond pas aux critères d'évaluation, aux critères du crédit d'impôt, les paramètres non fiscaux. Par exemple, 75 % des dépenses du film doivent être québécoises, ce qui veut dire que la société, elle peut avoir plusieurs productions où elle respecte; certaines où, au bout de la ligne, elle ne respecte pas. Mais, dans ce cas-là, la révocation fait en sorte que Revenu Québec peut aller rechercher le crédit d'impôt.

Mme Maltais: Je vous arrête, là. On parle des moments où Revenu Québec n'a pas réussi à aller chercher ces crédits d'impôt parce que les compagnies sont disparues ou en faillite. Donc, moi, ce que je vous dis: Ces compagnies-là, des compagnies en cinéma, c'est aussi des individus, O.K.? Est-ce que, dans le cas où il y a eu attribution de fonds, et on ne peut pas aller les récupérer, et que c'était pour, par exemple, le critère québécois, là, que c'était donc pour un critère connu du producteur dès le départ, qu'il avait dit qu'il respecterait le critère et qu'à la fin vous réalisez qu'il ne l'a pas respecté, le critère, dans ces cas-là, et qu'on ne peut pas aller chercher l'argent pour une question technique, est-ce que vous allez faire quelque chose? Est-ce qu'il y a une petite tape sur les doigts qui s'est donnée à la SODEC?

M. Normandeau (Jean-Philippe): Le producteur comme tel, à partir du moment... s'il est radié ou la société est fermée alors qu'il dépose en décision préalable, nous, on vérifie pour chaque dossier à l'IGIF, l'Inspecteur général des institutions financières, si la société est en défaut ou non. Même si ce n'est pas un critère de la SODEC, d'admissibilité de la société, on le fait quand même pour s'assurer, quand même. Si on a un doute, on va demander au producteur, comme M. Chaput l'a dit tout à l'heure, d'aller demander une décision anticipée du ministère. C'est le producteur qui doit nous prouver que sa société est bel et bien admissible au moment de la décision préalable. Or, il ne faut pas oublier que la certification peut se faire des fois quatre ans plus tard, O.K.?

Mme Maltais: ...mais ce n'est pas de ça que je vous parle.

M. Normandeau (Jean-Philippe): Mais est-ce qu'on peut lever le voile corporatif?

Mme Maltais: Moi, j'aimerais mieux que ce soit le président de la SODEC qui me réponde...

Le Président (M. Auclair): Excusez-moi, M. Normandeau.

Mme Maltais: ...parce que ce n'est pas un critère technique que je vous demande...

Le Président (M. Auclair): C'est ça.



Mme Maltais: ...je vous demande une position éthique.

Le Président (M. Auclair): M. Chaput, je vous redemanderais de reprendre place, s'il vous plaît.

Mme Maltais: Oui, parce que vous l'avez bien expliqué, techniquement, je n'ai pas de problème avec la technique. Là, je vous dis: Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Est-ce qu'il y a une tape sur les doigts qui s'est donnée?

Le Président (M. Auclair): ...une compagnie qui a fait faillite ou qui a fait défaut, est-ce qu'elle peut revenir sur un autre nom puis bénéficier des avantages de la SODEC?

M. Chaput (Jean G.): Oui. C'est sûr que, si une entreprise • un individu ou deux individus... l'entreprise n'existe plus, ils créent une autre entreprise, ils arrivent chez nous, on n'a pas à juger ça. Si quelqu'un a fait faillite, il y a un syndic qui a pris la décision, c'est organisé, c'est fini, il y a eu un jugement, il n'est pas banni à vie, il peut repartir dans d'autre chose. Nous, on regarde l'entreprise. C'est sûr que, si par hasard on s'aperçoit qu'il y a des gens qui tirent un peu, on les a plus à l'oeil, on est beaucoup plus attentifs, mais on n'a pas un pouvoir de pénaliser les gens là-dessus.

Mme Maltais: Comprenez bien, je ne pense pas nécessairement qu'il y a des pénalités ou des choses comme ça, mais il y a un devoir de vigilance parce qu'il y a eu un problème. Alors, il y a un devoir de vigilance si ça s'applique, mettons. Mais je n'ai aucune idée, là, de qui est derrière ou comment ça s'est passé, puis tout ça, mais je dis que, nous, comme parlementaires, nous devons vous dire: Il y a un devoir de vigilance. C'est pour ça que je parle de petit tape sur les doigts, je ne parle pas de pénalité, mais je dis: Écoutez, sur des critères précis comme ça, ça veut dire, le contenu québécois, normalement un producteur sait que, s'il s'engage à avoir du contenu québécois... s'il ne l'a plus, son contenu québécois, il l'a vu en cours de route, là, il s'en est aperçu. Il le sait, il a pris des décisions qui ont amené à enfreindre la règle. Et il le savait, il aurait dû aviser la SODEC qu'il n'était plus conforme lui-même. Nous, là, on a des critères, et vous êtes le garant de ces critères-là. C'est pour ça que je parle de devoir de vigilance de la SODEC. Puis je ne veux pas que vous soyez seulement techniques. Autant vous réclamez, dans votre système d'attribution, une fine compréhension, vous dites: Des balises pas trop serrées parce qu'on a besoin de comprendre le milieu, mais, moi, je vous demande, par rapport aux parlementaires, à l'argent public et aux parlementaires, par rapport à votre devoir de gestion, la même compréhension de l'utiliser à l'inverse.

M. Chaput (Jean G.): Et vous avez raison. Je veux dire, on a cette préoccupation-là. Puis ça protège aussi le milieu, parce qu'on n'a pas intérêt à ce qu'il y ait, dans le milieu culturel, des entreprises culturelles, des gens qui s'en viennent profiter d'un système. Exemple: quelqu'un dit: Je peux éditer des livres; c'est quoi, le minimum pour avoir le droit à des crédits d'impôt?, puis quelque chose de tout croche, puis en profiter. Puis il y a, c'est certain, dans notre société et même dans le milieu culturel, des individus qui vont essayer de tirer le maximum. On est attentifs à ça, on est préoccupés par ça. Puis souvent ça va nous être dit par l'environnement. Et on va prendre la tension au maximum puis on va utiliser ce qu'on est en droit de faire, y compris les rencontrer puis leur dire. Mais on a cette préoccupation-là, Mme Maltais.

Le Président (M. Auclair): ...il vous reste encore une minute, 1 min 30 s.



Composition du conseil

d'administration de la SODEC

M. Curzi: ...sur la gouvernance, on a eu des belles discussions là-dessus ici, sur l'application des règles de gouvernance. On a résolu que du deux tiers on allait à la moitié, je pense, huit administrateurs sur 15. Il y a un délai indépendant. Mon collègue du premier parti d'opposition se demandait une chose, c'est: S'il y avait des distributeurs qui faisaient partie, parce qu'il y a des gens qui viennent du milieu, est-ce qu'il y a des distributeurs sur le conseil d'administration de la SODEC actuellement? Non?

M. Chaput (Jean G.): ...il n'y a pas de distributeur.

M. Curzi: O.K. Là, je sais que vous avez un délai pour atteindre le chiffre de huit, il y en a trois qui ont été nommés, donc il en reste cinq. C'est ça?

M. Chaput (Jean G.): Non, il en reste trois à être nommés. Alors, il y a eu des nominations, il y a des renouvellements et il reste trois postes vacants à la SODEC, actuellement.

M. Curzi: D'administrateurs indépendants?

M. Chaput (Jean G.): Non, il y a un qui doit venir du secteur du cinéma, un du secteur du livre et un indépendant.

M. Curzi: Donc, actuellement, vous avez huit administrateurs sur 15 qui sont déclarés indépendants et vous avez encore trois nominations de gens du milieu.

M. Chaput (Jean G.): C'est ça. On a 12 administrateurs puis on en a, des indépendants qui ont été nommés, deux, entre autres, puis deux autres, parce qu'il y a deux administrateurs qui ne représentent pas un collège mais qui sont dans un univers culturel mais qui ne viennent pas d'un des collèges.

M. Curzi: Et vous comptez compléter votre conseil au cours de l'automne?

M. Chaput (Jean G.): Pardon?

M. Curzi: Vous allez compléter, vous allez compléter...

M. Chaput (Jean G.): Être complets quand?

M. Curzi: Vous ne le savez pas?

M. Chaput (Jean G.): Ça ne relève pas de nous, c'est...



M. Curzi: C'est une décision de la ministre?

M. Chaput (Jean G.): ...c'est la ministre et le Conseil des ministres qui nomment.

M. Curzi: Merci.

Remarques finales

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup. Donc, je vais remercier tous les parlementaires. Maintenant, je vais permettre à nos invités si vous voulez faire des remarques finales par rapport à peut-être à votre expérience avec nous. Et bien sûr, là, vous allez pouvoir profiter de votre présence pour dire tous les bons voeux que vous voulez vers le Vérificateur, pour améliorer tout l'ensemble de l'oeuvre, qu'on croit tous ici, ensemble.

Donc, je vais commencer avec M. Chaput.

M. Jean G. Chaput, président de la SODEC

M. Chaput (Jean G.): Parfait. Bien, merci de nous avoir accueillis. Un merci, avec certaines réserves, au Vérificateur général, qui nous a apporté beaucoup de choses.

Et on est contents, mais je veux juste que vous compreniez que six personnes, pendant neuf mois, alors qu'on est une équipe de 100... La SODEC, c'est 100 employés sur trois sites, qui gèrent tout ce que vous avez vu, un parc immobilier, des crédits d'impôt, c'est une banque d'affaires. On aide dans des secteurs, on est à peine 100 employés. Nos coûts administratifs sont en bas de 5 %. Puis il n'y a pas de gras chez nous. Or, quand arrivent des gens, on ne sait plus qui mettre là. Pour faire ce dossier-là, non seulement on l'a reçu, on l'a discuté avec le Vérificateur à plusieurs reprises et on l'a discuté avec notre comité de vérification, on l'a discuté avec le conseil d'administration, on est revenus au Vérificateur. Et je pense que M. Lachance me disait tantôt, hors micro, qu'il était content de notre plan d'action quand même, là. Et donc on a fait un travail colossal.

Des voix: ...

n (16 h 50) n

Une voix: Mais hors micro, hein?

M. Chaput (Jean G.): Hors micro.

Le Président (M. Auclair): On va lui permettre de donner ses propres remarques au micro.

M. Chaput (Jean G.): Ceci étant dit, il y a des heures qui ont été consacrées • beaucoup d'heures • par mon équipe de direction, et j'en suis très fier, de tout le travail qui a été fait. Ils prennent à coeur



la SODEC. Ils l'ont tatouée, comme on dit. Et tous ces gens-là qui ont travaillé. Il y a une équipe actuellement à Montréal qui essaie de répondre à des questions, qui sont alentour d'une table, ils nous écoutent. On est fiers de cette SODEC là, du travail qu'on y fait, des administrateurs du début à la fin. Et c'est sûr que, lorsqu'on est un petit peu, comme ça, brassés • on se doit de l'être, puis c'est normal qu'on ait un vérificateur, puis ça nous sert • mais on aimerait aussi toujours laisser à la fin tout ce qu'on fait de bien dans l'ensemble là-dedans puis d'être appréciés sur tout ce qu'on fait.

Et on vous remercie de nous recevoir. Puis j'espère qu'on a donné les bonnes réponses. Puis vous allez recevoir par courrier tout ce que vous nous avez demandé. Puis n'hésitez pas.

Une voix: ...

M. Chaput (Jean G.): Oui, allez sur le site Internet... nous en demander plus, ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup.

M. Chaput (Jean G.): On a besoin de votre appui. Merci.

Le Président (M. Auclair): Merci. Mme la sous-ministre.

Mme Francine Martel-Vaillancourt, sous-ministre de Revenu Québec

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, merci d'avoir pris le temps de nous aider à nous améliorer.

Je peux vous dire qu'en tout cas, M. le président de la SODEC, à l'intérieur de l'organisation, il y a des employés qui sont extrêmement fiers de Revenu Québec. Souvent, quand on entend parler de Revenu Québec un petit peu partout dans les médias, etc., souvent les gens ont une perception négative des employés de Revenu Québec. Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a, à l'intérieur de cette organisation-là, des personnes qui ont à coeur de protéger les revenus du gouvernement, qui ont à coeur de récupérer tout ce qu'on peut récupérer, qui ont à coeur de faire un bon travail pour aider les entreprises. On n'est pas là pour leur nuire, on est là pour les aider également. La même chose pour les citoyens. Alors, je peux vous assurer qu'il y a des gens extrêmement dévoués. Et puis on va prendre en considération évidemment ce que vous nous avez dit aujourd'hui, ce que le Vérificateur général a mentionné dans son rapport.

On essaie toujours de s'améliorer, mais je peux vous dire qu'on est... malgré tout, quand on se compare, on peut... Je peux au moins profiter de l'occasion pour vous le dire: Quand on se compare avec les autres administrations fiscales, on est une administration fiscale très performante et on se compare avantageusement avec de nombreux pays un peu partout dans le monde. Donc, on va continuer à essayer d'être encore meilleurs. Et puis merci beaucoup pour vos commentaires, on va les prendre en considération, vous pouvez en être assurés.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. M. le Vérificateur général.



M. Renaud Lachance, Vérificateur général

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, de mon côté, j'aimerais rappeler que, dans ce rapport, on a souligné quelques éléments, là, qui étaient positifs.

Et je veux dire aux membres de la CAP qu'il y a quelque temps vous avez réclamé des plans d'action à des entités qui se présentaient devant vous et des plans d'action suite à nos vérifications, et ça fonctionne. Parce que clairement les plans d'action • et là je le dis au micro • qui ont été présentés par ces deux entités sont d'excellents plans d'action. On les regarde tous, les plans d'action, et ces plans d'action là sont vraiment très bons, puis autant de la part du ministère des Finances qui a déposé également un plan d'action qui va dans le bon sens. Donc, je tiens à souligner que clairement les entités veulent réagir par rapport à ça. Je veux dire également que je suis conscient que, pour des petites entités, lorsqu'on va faire des vérifications, ça peut certainement être lourd de recevoir le Vérificateur. Une boîte de 100 personnes qui reçoit une équipe de vérificateurs de six, qui dure pendant huit mois de temps, c'est lourd. On n'y va pas souvent, mais on doit y aller, puis vous comprendrez pourquoi; c'est à la demande des parlementaires. Par ailleurs, j'ai aussi compris l'invitation indirecte du président de la SODEC, qui soulevait qu'il y a plusieurs dossiers qu'on n'avait pas vus et vérifiés. Donc, je comprends qu'il me lançait là, je dirais, un appel à revenir, et on va donc réfléchir à cette opportunité.

Le vice-président, M. Vincent Auclair

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M. le Vérificateur. À vous tous qui vous êtes portés à cette rencontre, vous savez que, pour la commission... M. Chaput, vous l'avez dit, votre rôle. Et vous aimez votre organisme, vous y croyez, nous de même, sauf que, comme membres de la commission, de la CAP, le Commission de l'administration publique, notre rôle à nous, c'est de s'assurer que les fonds publics soient le mieux possible investis et bien sûr qu'ils donnent le maximum de retour. Autant, dans ce cas-ci, bien sûr on a parlé des firmes de production et autres, mais, moi, j'ai aussi à coeur les artistes, les artisans à travers tout ça qui bénéficient de votre aide indirectement ou directement.

Donc, merci beaucoup de vos commentaires. Vous pouvez être certains que, nous aussi, on a la possibilité de vous rappeler et de vous réentendre à nouveau. Mais on peut vous dire que la rencontre a très bien été. Nous, on a apprécié énormément. Merci à tous les gens qui vous ont accompagnés par leur professionnalisme. Mme la sous-ministre, les mêmes commentaires. Je sais que, le Vérificateur, lorsqu'il vous envoie des remarques, c'est également certains devoirs et ce n'est pas toujours facile parce qu'il y a tellement de choses à voir et tellement de choses, mais c'est le rôle du Vérificateur, et, nous, on apprécie quand même ces oreilles et ces yeux-là qui nous permettent d'accomplir notre travail.

M. le Vérificateur, également à votre équipe, merci beaucoup. Merci de votre franchise des fois directe qui peut déstabiliser certaines personnes, mais ça fait partie de la réalité. Qui a dit que les



comptables étaient drabes? Et, à tous les collègues, aux membres de la commission, à la secrétaire, aux recherchistes qui nous accompagnent, merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): On ne rentre pas dans les notaires. Donc, merci beaucoup à vous tous et bonne journée à tout le monde.

Une voix: ...

Le Président (M. Auclair): Merci.

(Fin de la séance à 16 h 56)


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