Derrida Le sicle et le pardon

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Derrida Le sicle et le pardonEntretien publi dans Le Monde des dbats

Le pardon et le repentir sont depuis trois ans au centre du sminaire de Jacques Derrida lcole des hautes tudes en sciences sociales. Quest-ce que le concept de pardon ? Do vient-il ? Simpose-t-il tous et toutes les cultures ? Peut-il tre port dans lordre du juridique ? Du politique ? Et quelles conditions ? Mais alors qui laccorde ? Et qui ? Et au nom de quoi, de qui ?

Le Monde des Dbats : Votre sminaire porte sur la question du pardon. Jusquo peut-on pardonner ? Et le pardon peut-il tre collectif, cest--dire politique et historique ?Jacques Derrida : En principe, il ny a pas de limite au pardon, pas de mesure, pas de modration, pas de jusquo ? . Pourvu, bien entendu, quon saccorde sur quelque sens propre de ce mot. Or quappelle-t-on pardon ? Quest-ce qui appelle un pardon ? Qui appelle, qui en appelle au pardon ? Il est aussi difficile de mesurer un pardon que de prendre la mesure de telles questions. Pour plusieurs raisons que je mempresse de situer. l - En premier lieu, parce quon entretient lquivoque, notamment dans les dbats politiques qui ractivent et dplacent aujourdhui cette notion, travers le monde on entretient lquivoque. On confond souvent, parfois de faon calcule, le pardon avec des thmes voisins : lexcuse, le regret, lamnistie, la prescription, etc., autant de significations dont certaines relvent du droit, dun droit pnal auquel le pardon devrait rester en principe htrogne et irrductible. 2 - Si nigmatique que reste le concept de pardon, il se trouve que la scne, la figure, le langage quon tente dy ajuster appartiennent un hritage religieux (disons abrahamique, pour y rassembler le judasme, les christianismes et les islams). Cette tradition complexe et diffrencie, voire conflictuelle est la fois singulire et en voie duniversalisation, travers ce que met en uvre ou met au jour un certain thtre du pardon. 3 - Ds lors et cest lun des fils directeurs de mon sminaire sur le pardon (et le parjure) , la dimension mme du pardon tend seffacer au cours de cette mondialisation, et avec elle toute mesure, toute limite conceptuelle. Dans toutes les scnes de repentir, daveu, de pardon ou dexcuses qui se multiplient sur la scne gopolitique depuis la dernire guerre, et de faon acclre depuis quelques annes, on voit non seulement des individus mais des communauts entires, des corporations professionnelles, les reprsentants de hirarchies ecclsiastiques, des souverains et des chefs dtat demander pardon . Ils le font dans un langage abrahamique qui nest pas (dans le cas du Japon ou de la Core, par exemple) celui de la religion dominante de leur socit mais qui est dj devenu lidiome universel du droit, de la politique, de lconomie ou de la diplomatie : la fois lagent et le symptme de cette internationalisation. La prolifration de ces scnes de repentir et de pardon demand signifie sans doute une urgence universelle de la mmoire : il faut se tourner vers le pass ; et cet acte de mmoire, dauto-accusation, de repentance , de comparution, il faut le porter la fois au-del de linstance juridique et de linstance tat-nation. On se demande donc ce qui se passe cette chelle. Les pistes sont nombreuses. Lune dentre elles reconduit rgulirement une srie dvnements extraordinaires, ceux qui, avant et pendant la Seconde Guerre mondiale, ont rendu possible, ont en tout cas autoris , avec le Tribunal de Nuremberg, linstitution internationale dun concept juridique comme celui de crime contre lhumanit . Il y eut l un vnement performatif dune envergure encore difficile interprter.Mme si des mots comme crime contre lhumanit circulent maintenant dans le langage courant. Cet vnement fut lui-mme produit et autoris par une communaut internationale une date et selon une figure dtermines de son histoire. Qui senchevtre mais ne se confond pas avec lhistoire dune raffirmation des droits de lhomme, dune nouvelle Dclaration des droits de lhomme. Cette sorte de mutation a structur lespace thtral dans lequel se joue sincrement ou non le grand pardon, la grande scne de repentir qui nous occupe. Elle a souvent les traits, dans sa thtralit mme, dune grande convulsion oserait-on dire dune compulsion frntique ? Non, elle rpond aussi, heureusement, un bon mouvement. Mais le simulacre, le rituel automatique, lhypocrisie, le calcul ou la singerie sont souvent de la partie, et sinvitent en parasites cette crmonie de la culpabilit. Voil toute une humanit secoue par un mouvement qui se voudrait unanime, voil un genre humain qui prtendrait saccuser tout coup, et publiquement, et spectaculairement, de tous les crimes en effet commis par lui-mme contre lui-mme, contre lhumanit . Car si on commenait saccuser, en demandant pardon, de tous les crimes du pass contre lhumanit, il ny aurait plus un innocent sur la Terre et donc plus personne en position de juge ou darbitre. Nous sommes tous les hritiers, au moins, de personnes ou dvnements marqus, de faon essentielle, intrieure, ineffaable, par des crimes contre lhumanit. Parfois ces vnements, ces meurtres massifs, organiss, cruels, qui peuvent avoir t des rvolutions, de grandes Rvolutions canoniques et lgitimes , furent ceux-l mmes qui ont permis lmergence de concepts comme ceux des droits de lhomme ou du crime contre lhumanit.Quon y voie un immense progrs, une mutation historique ou un concept encore obscur dans ses limites, fragile dans ses fondations (et on peut faire lun et lautre la fois jy inclinerais, pour ma part), on ne peut dnier ce fait : le concept de crime contre lhumanit reste lhorizon de toute la gopolitique du pardon. Il lui fournit son discours et sa lgitimation. Prenez lexemple saisissant de la commission Vrit et rconciliation en Afrique du Sud. Il reste unique malgr les analogies, seulement des analogies, de quelques prcdents sud-amricains, au Chili notamment. Eh bien, ce qui a donn son ultime justification, sa lgitimit dclare cette commission, cest la dfinition de lApartheid comme crime contre lhumanit par la communaut internationale dans sa reprsentation onusienne.Cette convulsion dont je parlais prendrait aujourdhui la tournure dune conversion. Dune conversion de fait et tendanciellement universelle : en voie de mondialisation. Car si, comme je le crois, le concept de crime contre lhumanit est le chef daccusation de cette auto-accusation, de ce repentir et de ce pardon demand ; si dautre part une sacralit de lhumain peut seule, en dernier ressort, justifier ce concept (rien nest pire, dans cette logique, quun crime contre lhumanit de lhomme et contre les droits de lhomme) ; si cette sacralit trouve son sens dans la mmoire abrahamique des religions du Livre et dans une interprtation juive, mais surtout chrtienne, du prochain ou du semblable ; si ds lors le crime contre lhumanit est un crime contre le plus sacr dans le vivant, et donc dj contre le divin dans lhomme, dans Dieu-fait-homme ou lhomme-fait-Dieu-par-Dieu (la mort de lhomme et la mort de Dieu trahiraient ici le mme crime), alors la mondialisation du pardon ressemble une immense scne de confession en cours, donc une convulsion-conversion-confession virtuellement chrtienne, un processus de christianisation qui na plus besoin de lglise chrtienne.Si, comme je le suggrais linstant, un tel langage croise et accumule en lui de puissantes traditions (la culture abrahamique et celle dun humanisme philosophique, plus prcisment dun cosmopolitisme n lui-mme dune greffe de stocisme et de christianisme paulinien), pourquoi simpose-t-il aujourdhui des cultures qui ne sont lorigine ni europennes ni bibliques ? Je pense ces scnes o un Premier ministre japonais demanda pardon aux Corens et aux Chinois pour les violences passes. Il prsenta certes ses heartfelt apologies en son nom personnel, dabord sans engager lEmpereur la tte de ltat, mais un Premier ministre engage toujours plus quune personne prive. Rcemment il y eut de vritables ngociations, cette fois, officielles et serres, entre le gouvernement japonais et le gouvernement sud-coren ce sujet. Il y allait de rparations et dune rorientation politico-conomique. Ces tractations visaient, comme cest presque toujours le cas, produire une rconciliation (nationale ou internationale) propice une normalisation. Le langage du pardon, au service de finalits dtermines, tait tout sauf pur et dsintress. Comme toujours dans le champ politique.Je prendrai alors le risque de cette proposition : chaque fois que le pardon est au service dune finalit, ft-elle noble et spirituelle (rachat ou rdemption, rconciliation, salut), chaque fois quil tend rtablir une normalit (sociale, nationale, politique, psychologique) par un travail du deuil, par quelque thrapie ou cologie de la mmoire, alors le pardon nest pas pur ni son concept. Le pardon nest, il ne devrait tre ni normal, ni normatif, ni normalisant. Il devrait rester exceptionnel et extraordinaire, lpreuve de limpossible : comme sil interrompait le cours ordinaire de la temporalit historique.Il faudrait donc interroger de ce point de vue ce quon appelle la mondialisation et ce que je propose ailleurs (1) de surnommer la mondialatinisation pour prendre en compte leffet de christianit romaine qui surdtermine aujourdhui tout le langage du droit, de la politique, et mme linterprtation dudit retour du religieux . Aucun prtendu dsenchantement, aucune scularisation ne vient linterrompre, bien au contraire.Pour aborder prsent le concept mme de pardon, la logique et le bon sens saccordent pour une fois avec le paradoxe : il faut, me semble-t-il, partir du fait que, oui, il y a de limpardonnable. Nest-ce pas en vrit la seule chose pardonner ? La seule chose qui appelle le pardon ? Si lon ntait prt pardonner que ce qui parat pardonnable, ce que lglise appelle le pch vniel , alors lide mme de pardon svanouirait. Sil y a quelque chose pardonner, ce serait ce quen langage religieux on appelle le pch mortel, le pire, le crime ou le tort impardonnable. Do laporie quon peut dcrire dans sa formalit sche et implacable, sans merci : le pardon pardonne seulement limpardonnable. On ne peut ou ne devrait pardonner, il ny a de pardon, sil y en a, que l o il y a de limpardonnable. Autant dire que le pardon doit sannoncer comme limpossible mme. Il ne peut tre possible qu faire lim-possible. Parce que, en ce sicle, des crimes monstrueux ( impardonnables , donc) ont non seulement t commis ce qui nest peut-tre pas en soi si nouveau mais sont devenus visibles, connus, rappels, nomms, archivs par une conscience universelle mieux informe que jamais, parce que ces crimes la fois cruels et massifs paraissent chapper ou parce quon a cherch les faire chapper, dans leur excs mme, la mesure de toute justice humaine, eh bien, lappel au pardon sen est trouv (par limpardonnable mme, donc !) ractiv, re-motiv, acclr.Au moment de la loi de l964 qui dcida en France de limprescriptibilit des crimes contre lhumanit, un dbat fut ouvert. Je note au passage que le concept juridique de limprescriptible nest en rien quivalent au concept non juridique de limpardonnable. On peut maintenir limprescriptibilit dun crime, ne mettre aucune limite la dure dune inculpation ou dune poursuite possible devant la loi, tout en pardonnant au coupable. Inversement on peut acquitter ou suspendre un jugement et pourtant refuser le pardon. Il reste que la singularit du concept dimprescriptibilit (par opposition la prescription qui a des quivalents dans dautres droits occidentaux, amricain par exemple) tient peut-tre ce quelle introduit aussi, comme le pardon ou comme limpardonnable, une sorte dternit ou de transcendance, lhorizon apocalyptique dun jugement dernier : dans le droit au-del du droit, dans lhistoire au-del de lhistoire. Cest un point capital et difficile. Dans un texte polmique justement intitul Limprescriptible , Janklvitch dclare quil ne saurait tre question de pardonner des crimes contre lhumanit, contre lhumanit de lhomme : non pas contre des ennemis , (politiques, religieux, idologiques), mais contre ce qui fait de lhomme un homme cest--dire contre la puissance de pardonner elle-mme. De faon analogue, Hegel, grand penseur du pardon et de la rconciliation , disait que tout est pardonnable sauf le crime contre lesprit, savoir contre la puissance rconciliatrice du pardon. Sagissant bien sr de la Shoah, Janklvitch insistait surtout sur un autre argument, ses yeux dcisif : il est dautant moins question de pardonner, dans ce cas, que les criminels nont pas demand pardon. Ils nont pas reconnu leur faute et nont manifest aucun repentir. Cest du moins ce que soutient, un peu vite, peut-tre, Janklvitch.Or je serais tent de contester cette logique conditionnelle de lchange, cette prsupposition si largement rpandue selon laquelle on ne pourrait envisager le pardon qu la condition quil soit demand, au cours dune scne de repentir attestant la fois la conscience de la faute, la transformation du coupable et lengagement au moins implicite tout faire pour viter le retour du mal. Il y a l une transaction conomique qui la fois confirme et contredit la tradition abrahamique dont nous parlons. Il est important danalyser au fond la tension, au cur de lhritage, entre dune part lide, qui est aussi une exigence, du pardon inconditionnel, gracieux, infini, anconomique, accord au coupable en tant que coupable, sans contrepartie, mme qui ne se repent pas ou ne demande pas pardon et, dautre part, comme en tmoignent un grand nombre de textes, travers beaucoup de difficults et de raffinements smantiques, un pardon conditionnel, proportionn la reconnaissance de la faute, au repentir et la transformation du pcheur qui demande alors, explicitement, le pardon. Et qui ds lors nest plus de part en part le coupable mais dj un autre, et meilleur que le coupable. Dans cette mesure, et cette condition, ce nest plus au coupable en tant que tel quon pardonne. Une des questions indissociables de celle-ci, et qui ne mintresse pas moins, concerne alors lessence de lhritage. Quest-ce quhriter quand lhritage comporte une injonction la fois double et contradictoire ? Une injonction quil faut donc rorienter, interprter activement, performativement, mais dans la nuit, comme si nous devions alors, sans norme ni critre prtablis, rinventer la mmoire ?Malgr mon admirative sympathie pour Janklvitch, et mme si je comprends ce qui inspire cette colre du juste, jai du mal le suivre. Par exemple quand il multiplie les imprcations contre la bonne conscience de lAllemand ou quand il tempte contre le miracle conomique du mark et lobscnit prospre de la bonne conscience, mais surtout quand il justifie le refus de pardonner par le fait, ou plutt lallgation du non-repentir. Il dit en somme : Sils avaient commenc, dans le repentir, par demander pardon, nous aurions pu envisager de le leur accorder, mais ce ne fut pas le cas. Jai dautant plus de peine le suivre ici que dans ce quil appelle lui-mme un livre de philosophie , Le Pardon, publi antrieurement, Janklvitch avait t plus accueillant lide dun pardon absolu. Il revendiquait alors une inspiration juive et surtout chrtienne. Il parlait mme dun impratif damour et dune thique hyperbolique : dune thique, donc, qui se porterait au-del des lois, des normes ou dune obligation. thique au-del de lthique, voil peut-tre le lieu introuvable du pardon. Toutefois, mme ce moment-l, et la contradiction demeure donc, Janklvitch nallait pas jusqu admettre un pardon inconditionnel et qui donc serait accord mme qui ne le demande pas.Le nerf de largument, dans Limprescriptible , et dans la partie intitule Pardonner ? , cest que la singularit de la Shoah atteint aux dimensions de linexpiable. Or pour linexpiable, il ny aurait pas de pardon possible, selon Janklvitch, ni mme de pardon qui ait un sens, qui fasse sens. Car laxiome commun ou dominant de la tradition, finalement, et mes yeux le plus problmatique, cest que le pardon doit avoir du sens. Et ce sens devrait se dterminer sur fond de salut, de rconciliation, de rdemption, dexpiation, je dirais mme de sacrifice. Pour Janklvitch, ds lors quon ne peut plus punir le criminel dune punition proportionne son crime et que, ds lors, le chtiment devient presque indiffrent , on a affaire de linexpiable il dit aussi de lirrparable (mot que Chirac utilisa dans sa fameuse dclaration sur le crime contre les Juifs sous Vichy : La France, ce jour-l, accomplissait lirrparable. ). De linexpiable ou de lirrparable, Janklvitch conclut limpardonnable. Et lon ne pardonne pas, selon lui, de limpardonnable. Cet enchanement ne me parat pas aller de soi. Pour la raison que jai dite (que serait un pardon qui ne pardonnerait que le pardonnable ?) et parce que cette logique continue dimpliquer que le pardon reste le corrlat dun jugement et la contrepartie dune punition possibles, dune expiation possible, de l expiable .Car Janklvitch semble alors tenir deux choses pour acquises (comme Arendt, par exemple, dans La Condition de lhomme moderne) : l - le pardon doit rester une possibilit humaine jinsiste sur ces deux mots et surtout sur ce trait anthropologique qui dcide de tout (car il sagira toujours, au fond, de savoir si le pardon est une possibilit ou non, voire une facult, donc un je peux souverain, et un pouvoir humain ou non), 2 - cette possibilit humaine est le corrlat de la possibilit de punir non pas de se venger, bien sr, ce qui est autre chose, quoi le pardon est encore plus tranger, mais de punir selon la loi. Le chtiment, dit Arendt, a ceci de commun avec le pardon quil tente de mettre un terme une chose qui, sans intervention, pourrait continuer indfiniment. Il est donc trs significatif, cest un lment structurel du domaine des affaires humaines [je souligne], que les hommes soient incapables de pardonner ce quils ne peuvent punir, et quils soient incapables de punir ce qui se rvle impardonnable. Dans Limprescriptible, donc, et non pas dans Le Pardon, Janklvitch sinstalle dans cet change, dans cette symtrie entre punir et pardonner : le pardon naurait plus de sens l o le crime est devenu, comme la Shoah, inexpiable , irrparable , hors de proportion avec toute mesure humaine. Le pardon est mort dans les camps de la mort , dit-il. Oui. moins quil ne devienne possible qu partir du moment o il parat impossible. Son histoire commencerait au contraire avec limpardonnable. Ce nest pas au nom dun purisme thique ou spirituel que jinsiste sur cette contradiction au cur de lhritage, et sur la ncessit de maintenir la rfrence un pardon inconditionnel et anconomique : au-del de lchange et mme de lhorizon dune rdemption ou dune rconciliation. Si je dis : Je te pardonne la condition que, demandant pardon, tu aies donc chang et ne sois plus le mme , est-ce que je pardonne ? quest-ce que je pardonne ? et qui ? quoi et qui ? quelque chose ou quelquun ? Premire ambigut syntaxique, dailleurs, qui devrait dj nous retenir longtemps. Entre la question qui ? et la question quoi ? . Pardonne-t-on quelque chose, un crime, une faute, un tort, cest--dire un acte ou un moment qui npuisent pas la personne incrimine et la limite ne se confond pas avec le coupable qui lui reste donc irrductible ? Ou bien pardonne-t-on quelquun, absolument, ne marquant plus alors la limite entre le tort, le moment de la faute, et dautre part la personne quon tient pour responsable ou coupable ? Et dans ce dernier cas (question qui ? ), demande-t-on pardon la victime ou quelque tmoin absolu, Dieu, par exemple tel Dieu qui a prescrit de pardonner lautre (homme) pour mriter dtre pardonn son tour ? (Lglise de France a demand pardon Dieu, elle ne sest pas repentie directement ou seulement devant les hommes, ou devant les victimes, par exemple la communaut juive, quelle a seulement prises tmoin, mais publiquement, il est vrai, du pardon demand en vrit Dieu, etc.) Je dois laisser ces immenses questions ouvertes.Imaginez donc que je pardonne la condition que le coupable se repente, samende, demande pardon et donc soit chang par un nouvel engagement, et que ds lors il ne soit plus tout fait le mme que celui qui sest rendu coupable. Dans ce cas, peut-on encore parler dun pardon ? Ce serait trop facile, des deux cts : on pardonnerait un autre que le coupable mme. Pour quil y ait pardon, ne faut-il pas au contraire pardonner et la faute et le coupable en tant que tels, l o lune et lautre demeurent, aussi irrversiblement que le mal, comme le mal mme, et seraient encore capables de se rpter, impardonnablement, sans transformation, sans amlioration, sans repentir ni promesse ? Ne doit-on pas maintenir quun pardon digne de ce nom, sil y en a jamais, doit pardonner limpardonnable, et sans condition ? Et que cette inconditionnalit est aussi inscrite, comme son contraire, savoir la condition du repentir, dans notre hritage ? Mme si cette puret radicale peut paratre excessive, hyperbolique, folle ? Car si je dis, comme je le pense, que le pardon est fou, et quil doit rester une folie de limpossible, ce nest certainement pas pour lexclure ou le disqualifier. Il est peut-tre mme la seule chose qui arrive, qui surprenne, comme une rvolution, le cours ordinaire de lhistoire, de la politique et du droit. Car cela veut dire quil demeure htrogne lordre du politique ou du juridique tels quon les entend ordinairement. On ne pourra jamais, en ce sens ordinaire des mots, fonder une politique ou un droit sur le pardon. Dans toutes les scnes gopolitiques dont nous parlions, on abuse donc le plus souvent du mot pardon . Car il sagit toujours de ngociations plus ou moins avoues, de transactions calcules, de conditions et, comme dirait Kant, dimpratifs hypothtiques. Ces tractations peuvent certes paratre honorables. Par exemple au nom de la rconciliation nationale , expression laquelle de Gaulle, Pompidou et Mitterrand ont tous les trois recouru au moment o ils ont cru devoir prendre la responsabilit deffacer les dettes et les crimes du pass, sous lOccupation ou pendant la guerre dAlgrie. En France les plus hauts responsables politiques ont rgulirement tenu le mme langage : il faut procder la rconciliation par lamnistie et reconstituer ainsi lunit nationale. Cest un leitmotiv de la rhtorique de tous les chefs dtat et Premiers ministres franais depuis la Seconde Guerre mondiale, sans exception. Ce fut littralement le langage de ceux qui aprs le premier moment dpuration, dcidrent de la grande amnistie de l951 pour les crimes commis sous lOccupation. Jai entendu un soir, dans un document darchives, M. Cavaillet dire, je le cite de mmoire, quil avait, alors parlementaire, vot la loi damnistie de 1951 parce quil fallait, disait-il, savoir oublier ; dautant plus qu ce moment-l, Cavaillet y insistait lourdement, le danger communiste tait ressenti comme le plus urgent. Il fallait faire revenir dans la communaut nationale tous les anticommunistes qui, collaborateurs quelques annes auparavant, risquaient de se trouver exclus du champ politique par une loi trop svre et par une puration trop peu oublieuse. Refaire lunit nationale, cela voulait dire se rarmer de toutes les forces disponibles dans un combat qui continuait, cette fois en temps de paix ou de guerre dite froide. Il y a toujours un calcul stratgique et politique dans le geste gnreux de qui offre la rconciliation ou lamnistie, et il faut toujours intgrer ce calcul dans nos analyses. Rconciliation nationale , ce fut encore, je lai dit, le langage explicite de De Gaulle quand il revint pour la premire fois Vichy et y pronona un fameux discours sur lunit et lunicit de la France ; ce fut littralement le discours de Pompidou qui parla aussi, dans une fameuse confrence de presse, de rconciliation nationale et de division surmonte quand il gracia Touvier ; ce fut encore le langage de Mitterrand quand il a soutenu, plusieurs reprises, quil tait garant de lunit nationale, et trs prcisment quand il a refus de dclarer la culpabilit de la France sous Vichy (quil qualifiait, vous le savez, de pouvoir non-lgitime ou non-reprsentatif, appropri par une minorit dextrmistes, alors que nous savons la chose plus complique, et non seulement du point de vue formel et lgal, mais laissons). Inversement, quand le corps de la nation peut supporter sans risque une division mineure ou mme trouver son unit renforce par des procs, par des ouvertures darchives, par des leves de refoulement , alors dautres calculs dictent de faire droit de faon plus rigoureuse et plus publique ce quon appelle le devoir de mmoire .Cest toujours le mme souci : faire en sorte que la nation survive ses dchirements, que les traumatismes cdent au travail du deuil, et que ltat-nation ne soit pas gagn par la paralysie. Mais mme l o lon pourrait le justifier, cet impratif cologique de la sant sociale et politique na rien voir avec le pardon dont on parle alors bien lgrement. Le pardon ne relve pas, il devrait ne jamais relever dune thrapie de la rconciliation. Revenons au remarquable exemple de lAfrique du Sud. Encore en prison, Mandela crut devoir assumer lui-mme la dcision de ngocier le principe dune procdure damnistie. Pour permettre dabord le retour des exils de lANC. Et en vue dune rconciliation nationale sans laquelle le pays aurait t mis feu et sang par la vengeance. Mais pas plus que lacquittement, le non-lieu, et mme la grce (exception juridico-politique dont nous reparlerons), lamnistie ne signifie le pardon. Or quand Desmond Tutu a t nomm prsident de la commission Vrit et rconciliation, il a christianis le langage dune institution destine traiter uniquement de crimes motivation politique (norme problme auquel je renonce toucher ici, comme je renonce analyser la structure complexe de ladite commission, dans ses rapports avec les autres instances judiciaires et procdures pnales qui devaient suivre leur cours). Avec autant de bonne volont que de confusion, me semble-t-il, Tutu, archevque anglican, introduit le vocabulaire du repentir et du pardon. Il se lest fait reprocher, entre autres choses dailleurs, par une partie non-chrtienne de la communaut noire. Sans parler des redoutables enjeux de traduction que je ne peux ici quvoquer mais qui, comme le recours au langage mme, concernent aussi le second aspect de votre question : la scne du pardon est-elle un face--face personnel ou bien en appelle-t-elle quelque mdiation institutionnelle ? (Et le langage lui-mme, la langue est ici une premire institution mdiatrice). En principe, donc, toujours pour suivre une veine de la tradition abrahamique, le pardon doit engager deux singularits : le coupable (le perpetrator , comme on dit en Afrique du Sud) et la victime. Ds quun tiers intervient, on peut encore parler damnistie, de rconciliation, de rparation, etc. Mais certainement pas de pur pardon, au sens strict. Le statut de la commission Vrit et Rconciliation est fort ambigu ce sujet, comme le discours de Tutu qui oscille entre une logique non-pnale et non-rparatrice du pardon (il la dit restauratrice ) et une logique judiciaire de lamnistie. On devrait analyser de prs linstabilit quivoque de toutes ces auto-interprtations. la faveur dune confusion entre lordre du pardon et lordre de la justice, mais aussi bien en abusant de leur htrognit, comme du fait que le temps du pardon chappe au processus judiciaire, il est dailleurs toujours possible de mimer la scne du pardon immdiat et quasi automatique pour chapper la justice. La possibilit de ce calcul reste toujours ouverte et on pourrait en donner beaucoup dexemples. Et de contre-exemples. Ainsi Tutu raconte quun jour une femme noire vient tmoigner devant la Commission. Son mari avait t assassin par des policiers tortionnaires. Elle parle dans sa langue, une des onze langues officiellement reconnues par la Constitution. Tutu linterprte et la traduit peu prs ainsi, dans son idiome chrtien (anglo-anglican) : Une commission ou un gouvernement ne peut pas pardonner. Moi seule, ventuellement, pourrais le faire. (And I am not ready to forgive.) Et je ne suis pas prte pardonner ou pour pardonner. Parole fort difficile entendre. Cette femme victime, cette femme de victime (2) voulait srement rappeler que le corps anonyme de ltat ou dune institution publique ne peut pardonner. Il nen a ni le droit ni le pouvoir ; et cela naurait dailleurs aucun sens. Le reprsentant de ltat peut juger mais le pardon na rien voir avec le jugement, justement. Ni mme avec lespace public ou politique. Mme sil tait juste , le pardon serait juste dune justice qui na rien voir avec la justice judiciaire, avec le droit. Il y a des cours de justice pour cela et ces cours ne pardonnent jamais, au sens strict de ce mot. Cette femme voulait peut-tre suggrer autre chose encore : si quelquun a quelque titre pardonner, cest seulement la victime et non une institution tierce. Car dautre part, mme si cette pouse tait aussi une victime, eh bien, la victime absolue, si lon peut dire, restait son mari mort. Seul le mort aurait pu, lgitimement, envisager le pardon. La survivante ntait pas prte se substituer abusivement au mort. Immense et douloureuse exprience du survivant : qui aurait le droit de pardonner au nom de victimes disparues ? Celles-ci sont toujours absentes, dune certaine manire. Disparues par essence, elles ne sont jamais elles-mmes absolument prsentes, au moment du pardon demand, comme les mmes, celles quelles furent au moment du crime ; et elles sont parfois absentes dans leur corps, voire souvent mortes. Je reviens un instant lquivoque de la tradition. Tantt le pardon (accord par Dieu ou inspir par la prescription divine) doit tre un don gracieux, sans change et sans condition ; tantt, il requiert, comme sa condition minimale, le repentir et la transformation du pcheur. Quelle consquence tirer de cette tension ? Au moins celle-ci, qui ne simplifie pas les choses : si notre ide du pardon tombe en ruine ds quon la prive de son ple de rfrence absolu, savoir de sa puret inconditionnelle, elle reste nanmoins insparable de ce qui lui est htrogne, savoir lordre des conditions, le repentir, la transformation, autant de choses qui lui permettent de sinscrire dans lhistoire, le droit, la politique, lexistence mme. Ces deux ples, linconditionnel et le conditionnel, sont absolument htrognes et doivent demeurer irrductibles lun lautre. Ils sont pourtant indissociables : si lon veut, et il le faut, que le pardon devienne effectif, concret, historique, si lon veut quil arrive, quil ait lieu en changeant les choses, il faut que sa puret sengage dans une srie de conditions de toute sorte (psychosociologiques, politiques, etc.). Cest entre ces deux ples, irrconciliables mais indissociables, que les dcisions et les responsabilits sont prendre.Mais malgr toutes les confusions qui rduisent le pardon lamnistie ou lamnsie, lacquittement ou la prescription, au travail du deuil ou quelque thrapie politique de rconciliation, bref quelque cologie historique, il ne faudrait jamais oublier, nanmoins, que tout cela se rfre une certaine ide du pardon pur et inconditionnel sans laquelle ce discours naurait pas le moindre sens. Ce qui complique la question du sens , cest encore ceci, je le suggrais tout lheure : le pardon pur et inconditionnel, pour avoir son sens propre, doit navoir aucun sens , aucune finalit, aucune intelligibilit mme. Cest une folie de limpossible. Il faudrait suivre sans faiblir la consquence de ce paradoxe ou de cette aporie. Ce quon appelle le droit de grce en donne un exemple, la fois un exemple parmi dautres et le modle exemplaire. Car sil est vrai que le pardon devrait rester htrogne lordre juridico-politique, judiciaire ou pnal, sil est vrai quil devrait chaque fois, en chaque occurrence, rester une exception absolue, alors il y a une exception cette loi dexception, en quelque sorte, et cest justement, en Occident, cette tradition thologique qui accorde au souverain un droit exorbitant. Car le droit de grce est bien, comme son nom lindique, de lordre du droit mais dun droit qui inscrit dans les lois un pouvoir au-dessus des lois. Le monarque absolu de droit divin peut gracier un criminel, cest--dire pratiquer, au nom de ltat, un pardon qui transcende et neutralise le droit. Droit au-dessus du droit. Comme lide de souverainet mme, ce droit de grce a t rappropri dans lhritage rpublicain. Dans des tats modernes de type dmocratique, comme la France, on dirait quil a t scularis (si ce mot avait un sens ailleurs que dans la tradition religieuse quil maintient en prtendant sy soustraire). Dans dautres, comme les tats-Unis, la scularisation nest pas mme un simulacre, puisque le Prsident et les gouverneurs, qui ont le droit de grce (pardon, clemency), prtent dabord serment sur la Bible, tiennent des discours officiels de type religieux et invoquent le nom ou la bndiction de Dieu chaque fois quils sadressent la nation. Ce qui compte dans cette exception absolue quest le droit de grce, cest que lexception du droit, lexception au droit est situe au sommet ou au fondement du juridico-politique. Dans le corps du souverain, elle incarne ce qui fonde, soutient ou rige, au plus haut, avec lunit de la nation, la garantie de la constitution, les conditions et lexercice du droit. Comme cest toujours le cas, le principe transcendantal dun systme nappartient pas au systme. Il lui est tranger comme une exception.Sans contester le principe de ce droit de grce, le plus lev qui soit, le plus noble mais aussi le plus glissant et le plus quivoque, le plus dangereux, le plus arbitraire, Kant rappelle la stricte limitation quil faudrait lui imposer pour quil ne donne pas lieu aux pires injustices : que le souverain ne puisse gracier que l o le crime le vise lui-mme (et donc vise, dans son corps, la garantie mme du droit, de ltat de droit et de ltat). Comme dans la logique hglienne dont nous parlions plus haut, nest impardonnable que le crime contre ce qui donne le pouvoir de pardonner, le crime contre le pardon, en somme lesprit selon Hegel, et ce quil appelle lesprit du christianisme mais cest justement cet impardonnable, et cet impardonnable seul que le souverain a encore le droit de pardonner, et seulement quand le corps du roi , dans sa fonction souveraine, est vis travers lautre corps du roi , qui est ici le mme , le corps de chair, singulier et empirique.En dehors de cette exception absolue, dans tous les autres cas, partout o les torts concernent les sujets eux-mmes, cest--dire presque toujours, le droit de grce ne saurait sexercer sans injustice. En fait, on sait quil est toujours exerc de faon conditionnelle, en fonction dune interprtation ou dun calcul, de la part du souverain, quant ce qui croise un intrt particulier (le sien propre ou ceux des siens ou dune fraction de la socit) et lintrt de ltat. Un exemple rcent en serait donn par Clinton qui na jamais t enclin gracier qui que ce soit et qui est un partisan plutt offensif de la peine de mort. Or il vient, en utilisant son right to pardon , de gracier des Portoricains emprisonns depuis longtemps pour terrorisme. Eh bien, les Rpublicains nont pas manqu de contester ce privilge absolu de lexcutif en accusant le Prsident davoir ainsi voulu aider Hillary Clinton dans sa prochaine campagne lectorale New York o les Porto-Ricains sont, comme vous le savez, nombreux.Dans le cas la fois exceptionnel et exemplaire du droit de grce, l o ce qui excde le juridico-politique sinscrit, pour le fonder, dans le droit constitutionnel, eh bien il y a et il ny a pas ce tte--tte ou ce face--face personnel, et dont on peut penser quil est exig par lessence mme du pardon. L mme o celui-ci devrait nengager que des singularits absolues, il ne peut se manifester de quelque faon sans en appeler au tiers, linstitution, la socialit, lhritage transgnrationnel, au survivant en gnral ; et dabord cette instance universalisante quest le langage. Peut-il y avoir, de part ou dautre, une scne de pardon sans un langage partag ? Ce partage nest pas seulement celui dune langue nationale ou dun idiome, mais celui dun accord sur le sens des mots, leurs connotations, la rhtorique, la vise dune rfrence, etc. Cest l une autre forme de la mme aporie : quand la victime et le coupable ne partagent aucun langage, quand rien de commun et duniversel ne leur permet de sentendre, le pardon semble priv de sens, on a bien affaire cet impardonnable absolu, cette impossibilit de pardonner dont nous disions pourtant tout lheure quelle tait, paradoxalement, llment mme de tout pardon possible. Pour pardonner, il faut dune part sentendre, des deux cts, sur la nature de la faute, savoir qui est coupable de quel mal envers qui, etc. Chose dj fort improbable. Car vous imaginez ce quune logique de linconscient viendrait perturber dans ce savoir , et dans tous les schmas dont elle dtient pourtant une vrit . Et vous imaginez aussi ce qui se passerait quand la mme perturbation ferait tout trembler, quand elle viendrait retentir dans le travail du deuil , dans la thrapie dont nous parlions, et dans le droit et dans la politique. Car si un pardon pur ne peut pas, sil ne doit pas se prsenter comme tel, donc sexhiber sur le thtre de la conscience sans du mme coup se dnier, mentir ou raffirmer une souverainet, alors comment savoir ce quest un pardon, sil a jamais lieu, et qui pardonne qui, ou quoi qui ? Car dautre part, sil faut, comme nous le disions linstant, sentendre, des deux cts, sur la nature de la faute, savoir, en conscience, qui est coupable de quel mal envers qui, etc., et si la chose reste dj fort improbable, le contraire est aussi vrai. En mme temps, il faut en effet que laltrit, la non-identification, lincomprhension mme restent irrductibles. Le pardon est donc fou, il doit senfoncer, mais lucidement, dans la nuit de linintelligible. Appelez cela linconscient ou la non-conscience, si vous voulez. Ds que la victime comprend le criminel, ds quelle change, parle, sentend avec lui, la scne de la rconciliation a commenc, et avec elle ce pardon courant qui est tout sauf un pardon. Mme si je dis je ne te pardonne pas quelquun qui me demande pardon, mais que je comprends et qui me comprend, alors un processus de rconciliation a commenc, le tiers est intervenu. Pourtant cen est fini du pur pardon.Dans les situations les plus terribles, en Afrique, au Kosovo, ne sagit-il pas, prcisment, dune barbarie de proximit, o le crime sest nou entre gens qui se connaissaient ? Le pardon nimplique-t-il pas limpossible : tre en mme temps dans autre chose que la situation antrieure, avant le crime, tout en tant dans la comprhension de la situation antrieure ?Jacques Derrida : Dans ce que vous appelez la situation antrieure , il pouvait y avoir en effet toutes sortes de proximits : langage, voisinage, familiarit, famille mme, etc. Mais pour que le mal surgisse, le mal radical et peut-tre pire encore, le mal impardonnable, le seul qui fasse surgir la question du pardon, il faut que, au plus intime de cette intimit, une haine absolue vienne interrompre la paix. Cette hostilit destructrice ne peut viser que ce que Levinas appelle le visage dautrui, lautre semblable, le prochain le plus proche, entre le Bosniaque et le Serbe par exemple, lintrieur du mme quartier, de la mme maison, parfois de la mme famille. Le pardon doit-il alors saturer labme ? Doit-il suturer la blessure dans un processus de rconciliation ? Ou bien donner lieu une autre paix, sans oubli, sans amnistie, fusion ou confusion ? Bien entendu, personne noserait dcemment objecter limpratif de la rconciliation. Il vaut mieux mettre fin aux crimes et aux dchirements. Mais encore une fois, je crois devoir distinguer entre le pardon et ce processus de rconciliation, cette reconstitution dune sant ou dune normalit , si ncessaires et souhaitables quelles puissent paratre travers les amnsies, le travail du deuil , etc. Un pardon finalis nest pas un pardon, cest seulement une stratgie politique ou une conomie psychothrapeutique. En Algrie aujourdhui, malgr la douleur infinie des victimes et le tort irrparable dont elles souffrent jamais, on peut penser, certes, que la survie du pays, de la socit et de ltat passe par le processus de rconciliation annonc. On peut de ce point de vue comprendre quun vote ait approuv la politique promise par Bouteflika.Mais je crois inappropri le mot de pardon qui fut prononc cette occasion, en particulier par le chef de ltat algrien. Je le trouve injuste la fois par respect pour les victimes de crimes atroces (aucun chef dtat na le droit de pardonner leur place) et par respect pour le sens de ce mot, pour linconditionnalit non-ngociable, anconomique, a-politique et non-stratgique quil prescrit. Mais encore une fois, ce respect du mot ou du concept ne traduit pas seulement un purisme smantique ou philosophique. Toutes sortes de politiques inavouables, toutes sortes de ruses stratgiques peuvent sabriter abusivement derrire une rhtorique ou une comdie du pardon pour brler ltape du droit. En politique, quand il sagit danalyser, de juger, voire de contrarier pratiquement ces abus, lexigence conceptuelle est de rigueur, mme l o elle prend en compte, en sy embarrassant et en les dclarant, des paradoxes ou des apories. Cest, encore une fois, la condition de la responsabilit. Vous tes donc en permanence partag entre une vision thique hyperbolique du pardon, le pardon pur, et la ralit dune socit au travail dans des processus pragmatiques de rconciliation ?Jacques Derrida : Oui, je reste partag , comme vous le dites si bien. Mais sans pouvoir, ni vouloir, ni devoir dpartager. Les deux ples sont irrductibles lun lautre, certes, mais ils restent indissociables. Pour inflchir la politique ou ce que vous venez dappeler les processus pragmatiques , pour changer le droit (qui se trouve donc pris entre les deux ples, l idal et l empirique et ce qui mimporte ici, cest, entre les deux, cette mdiation universalisante, cette histoire du droit, la possibilit de ce progrs du droit), il faut se rfrer ce que vous venez dappeler vision thique "hyperbolique" du pardon . Bien que je ne sois pas sr des mots vision ou thique , dans ce cas, disons que seule cette exigence inflexible peut orienter une histoire des lois, une volution du droit. Elle seule peut inspirer, ici, maintenant, dans lurgence, sans attendre, la rponse et les responsabilits.Revenons la question des droits de lhomme, du concept de crime contre lhumanit, mais aussi de la souverainet. Plus que jamais, ces trois motifs sont lis dans lespace public et dans le discours politique. Bien que souvent une certaine notion de la souverainet soit positivement associe au droit de la personne, au droit lautodtermination, lidal dmancipation, en vrit lide mme de libert, au principe des droits de lhomme, cest souvent au nom des droits de lhomme et pour punir ou prvenir des crimes contre lhumanit quon en vient limiter, envisager au moins, par des interventions internationales, de limiter la souverainet de certains tats-nations. Mais de certains dentre eux, plutt que dautres. Exemples rcents : les interventions au Kosovo ou au Timor-oriental, dailleurs diffrentes dans leur nature et leur vise. (Le cas de la guerre du Golfe est autrement compliqu : on limite aujourdhui la souverainet de lIrak mais aprs avoir prtendu dfendre, contre lui, la souverainet dun petit tat et au passage quelques autres intrts, mais passons). Soyons toujours attentifs, comme Hannah Arendt le rappelle aussi lucidement, au fait que cette limitation de souverainet nest jamais impose que l o cest possible (physiquement, militairement, conomiquement), cest--dire toujours impose de petits tats, relativement faibles, par des tats puissants. Ces derniers restent jaloux de leur propre souverainet en limitant celle des autres. Ils psent aussi de faon dterminante sur les dcisions des institutions internationales. Cest l un ordre et un tat de fait qui peuvent tre ou bien consolids au service des puissants ou bien, au contraire, peu peu disloqus, mis en crise, menacs par des concepts (cest--dire ici des performatifs institus, des vnements par essence historiques et transformables), comme ceux des nouveaux droits de lhomme ou de crime contre lhumanit , par des conventions sur le gnocide, la torture ou le terrorisme. Entre les deux hypothses, tout dpend de la politique qui met en uvre ces concepts. Malgr leurs racines et leurs fondements sans ge, ces concepts sont tout jeunes, du moins en tant que dispositifs du droit international. Et quand, en 1964 ctait hier la France a jug opportun de dcider que les crimes contre lhumanit resteraient imprescriptibles (dcision qui a rendu possibles tous les procs que vous savez hier encore celui de Papon), elle en a implicitement appel une sorte dau-del du droit dans le droit. Limprescriptible, comme notion juridique, nest certes pas limpardonnable, nous avons vu pourquoi tout lheure. Mais limprescriptible, jy reviens, fait signe vers lordre transcendant de linconditionnel, du pardon et de limpardonnable, vers une sorte danhistoricit, voire dternit et de Jugement Dernier qui dborde lhistoire et le temps fini du droit : jamais, ternellement , partout et toujours, un crime contre lhumanit sera passible dun jugement, et on nen effacera jamais larchive judiciaire. Cest donc une certaine ide du pardon et de limpardonnable, dun certain au-del du droit (de toute dtermination historique du droit) qui a inspir les lgislateurs et les parlementaires, ceux qui produisent le droit, quand par exemple ils ont institu en France limprescriptibilit des crimes contre lhumanit ou, de faon plus gnrale quand ils transforment le droit international et installent des cours universelles. Cela montre bien que malgr son apparence thorique, spculative, puriste, abstraite, toute rflexion sur une exigence inconditionnelle est davance engage, et de part en part, dans une histoire concrte. Elle peut induire des processus de transformation politique, juridique, mais en vrit sans limite.Cela dit, puisque vous me rappeliez quel point je suis partag devant ces difficults apparemment insolubles, je serais tent par deux types de rponse. Dune part, il y a, il doit y avoir, il faut laccepter, de l insoluble . En politique et au-del. Quand les donnes dun problme ou dune tche napparaissent pas comme infiniment contradictoires, me plaant devant laporie dune double injonction, alors je sais davance ce quil faut faire, je crois le savoir, ce savoir commande et programme laction : cest fait, il ny a plus de dcision ni de responsabilit prendre. Un certain non-savoir doit au contraire me laisser dmuni devant ce que jai faire pour que jaie le faire, pour que je my sente librement oblig et tenu den rpondre. Il me faut alors, et alors seulement, rpondre de cette transaction entre deux impratifs contradictoires et galement justifis. Non quil faille ne pas savoir. Au contraire, il faut savoir le plus et le mieux possible, mais entre le savoir le plus tendu, le plus raffin, le plus ncessaire, et la dcision responsable, un abme demeure et doit demeurer. On retrouve ici la distinction des deux ordres (indissociables mais htrognes) qui nous proccupe depuis le dbut de cet entretien. Dautre part, si lon appelle politique ce que vous dsignez en parlant de processus pragmatiques de rconciliation , alors, tout en prenant au srieux ces urgences politiques, je crois aussi que nous ne sommes pas dfinis de part en part par le politique, et surtout pas par la citoyennet, par lappartenance statutaire un tat-nation. Ne doit-on pas accepter que, dans le cur ou dans la raison, surtout quand il est question du pardon , quelque chose arrive qui excde toute institution, tout pouvoir, toute instance juridico-politique ? On peut imaginer que quelquun, victime du pire, en soi-mme, chez les siens, dans sa gnration ou dans la prcdente, exige que justice soit rendue, que les criminels comparaissent, soient jugs et condamns par une cour et pourtant dans son cur pardonne. Et linverse ?Jacques Derrida : Linverse aussi, bien sr. On peut imaginer, et accepter, que quelquun ne pardonne jamais, mme aprs une procdure dacquittement ou damnistie. Le secret de cette exprience demeure. Il doit rester intact, inaccessible au droit, la politique, la morale mme : absolu. Mais je ferais de ce principe trans-politique un principe politique, une rgle ou une prise de position politique : il faut aussi respecter, en politique, le secret, ce qui excde le politique ou ce qui ne relve plus du juridique. Cest cela que jappellerais la dmocratie venir . Dans le mal radical dont nous parlons et par consquent dans lnigme du pardon de limpardonnable, il y a une sorte de folie que le juridico-politique ne peut approcher, encore moins sapproprier. Imaginez une victime du terrorisme, une personne dont on a gorg ou dport les enfants, ou telle autre dont la famille est morte dans un four crmatoire. Quelle dise je pardonne ou je ne pardonne pas , dans les deux cas, je ne suis pas sr de comprendre, je suis mme sr de ne pas comprendre et en tout cas je nai rien dire. Cette zone de lexprience reste inaccessible et je dois en respecter le secret. Ce quil reste faire, ensuite, publiquement, politiquement, juridiquement, demeure aussi difficile. Reprenons lexemple de lAlgrie. Je comprends, je partage mme le dsir de ceux qui disent : Il faut faire la paix, il faut que ce pays survive, a suffit, ces meurtres monstrueux, il faut faire ce quil faut pour que a sarrte , et si, pour cela, il faut ruser jusquau mensonge ou la confusion (comme quand Bouteflika dit : Nous allons librer les prisonniers politiques qui nont pas de sang sur les mains ), eh bien, va pour cette rhtorique abusive, elle naura pas t la premire dans lHistoire rcente, moins rcente et surtout coloniale de ce pays. Je comprends donc cette logique , mais je comprends aussi la logique oppose qui refuse tout prix, et par principe, cette utile mystification. Eh bien, cest l le moment de la plus grande difficult, la loi de la transaction responsable. Selon les situations et selon les moments, les responsabilits prendre sont diffrentes. On ne devrait pas faire, me semble-t-il, dans la France daujourdhui, ce quon sapprte faire en Algrie. La socit franaise daujourdhui peut se permettre de mettre au jour, avec une rigueur inflexible, tous les crimes du pass (y compris ceux qui reconduisent en Algrie, prcisment, et la chose nest pas encore faite), elle peut les juger et ne pas laisser sendormir la mmoire. Il y a des situations o, au contraire, il faut, sinon endormir la mmoire (cela, il ne le faudrait jamais, si ctait possible) mais du moins faire comme si, sur la scne publique, on renonait en tirer toutes les consquences. On nest jamais sr de faire le choix juste, on ne sait jamais, on ne le saura jamais de ce qui sappelle un savoir. Lavenir ne nous le donnera pas davantage savoir car il aura t dtermin, lui-mme, par ce choix. Cest l que les responsabilits sont rvaluer chaque instant selon les situations concrtes, cest--dire celles qui nattendent pas, celles qui ne nous donnent pas le temps de la dlibration infinie. La rponse ne peut tre la mme en Algrie aujourdhui, hier ou demain, et dans la France de l945, de l968-70, ou de lan 2000. Cest plus que difficile, cest infiniment angoissant. Cest la nuit. Mais reconnatre ces diffrences contextuelles , cest tout autre chose quune dmission empiriste, relativiste ou pragmatiste. Justement parce que la difficult surgit au nom et en raison de principes inconditionnels, donc irrductibles ces facilits (empiristes, relativistes ou pragmatistes). En tout cas, je ne rduirais pas la terrible question du mot pardon ces processus dans lesquels elle se trouve davance engage, si complexes et invitables soient-ils. Ce qui reste complexe, cest cette circulation entre le politique et lthique hyperbolique. Peu de nations chappent ce fait, peut-tre fondateur, qui est quil y a eu des crimes, des violences, une violence fondatrice, pour parler comme Ren Girard, et le thme du pardon devient bien commode pour justifier, ensuite, lhistoire de la nation.Jacques Derrida : Tous les tats-nations naissent et se fondent dans la violence. Je crois cette vrit irrcusable. Sans mme exhiber ce sujet des spectacles atroces, il suffit de souligner une loi de structure : le moment de fondation, le moment instituteur est antrieur la loi ou la lgitimit quil instaure. Il est donc hors la loi, et violent par l-mme. Mais vous savez quon pourrait illustrer (quel mot, ici !) cette abstraite vrit de terrifiants documents, et venus de lhistoire de tous les tats, les plus vieux et les plus jeunes. Avant les formes modernes de ce quon appelle, au sens strict, le colonialisme , tous les tats (joserais mme dire, sans trop jouer sur le mot et ltymologie, toutes les cultures) ont leur origine dans une agression de type colonial. Cette violence fondatrice nest pas seulement oublie. La fondation est faite pour locculter ; elle tend par essence organiser lamnsie, parfois sous la clbration et la sublimation des grands commencements. Or ce qui parat singulier aujourdhui, et indit, cest le projet de faire comparatre des tats ou du moins des chefs dtat en tant que tels (Pinochet), et mme des chefs dtat en exercice (Milosevic) devant des instances universelles. Il sagit l seulement de projets ou dhypothses mais cette possibilit suffit pour annoncer une mutation : elle constitue elle seule un vnement majeur. La souverainet de ltat, limmunit dun chef dtat ne sont plus, en principe, en droit, intangibles. Bien entendu, de nombreuses quivoques demeureront longtemps, devant lesquelles il faut redoubler de vigilance. On est loin de passer aux actes et de mettre ces projets en uvre, car le droit international dpend encore trop dtats-nations souverains et puissants. De plus, quand on passe lacte, au nom de droits de lhomme universels ou contre des crimes contre lhumanit , on le fait souvent de faon intresse, compte tenu de stratgies complexes et parfois contradictoires, la merci dtats non seulement jaloux de leur propre souverainet mais dominants sur la scne internationale, presss dintervenir ici plutt ou plus tt que l, par exemple au Kosovo plutt quen Tchtchnie, pour se limiter des exemples rcents, etc., et excluant, bien sr, toute intervention chez eux ; do par exemple lhostilit de la Chine toute ingrence de ce type en Asie, au Timor, par exemple cela pourrait donner des ides du ct du Tibet ; ou encore la rticence des tats-Unis, voire de la France, mais aussi de certains pays dits du Sud , devant les comptences universelles promises la Cour pnale internationale, etc.On en revient rgulirement cette histoire de la souverainet. Et puisque nous parlons du pardon, ce qui rend le je te pardonne parfois insupportable ou odieux, voire obscne, cest laffirmation de souverainet. Elle sadresse souvent de haut en bas, elle confirme sa propre libert ou sarroge le pouvoir de pardonner, ft-ce en tant que victime ou au nom de la victime. Or il faut aussi penser une victimisation absolue, celle qui prive la victime de la vie, ou du droit la parole, ou de cette libert, de cette force et de ce pouvoir qui autorisent, qui permettent daccder la position du je pardonne . L, limpardonnable consisterait priver la victime de ce droit la parole, de la parole mme, de la possibilit de toute manifestation, de tout tmoignage. La victime serait alors victime, de surcrot, de se voir dpouille de la possibilit minimale, lmentaire, denvisager virtuellement de pardonner limpardonnable. Ce crime absolu nadvient pas seulement dans la figure du meurtre. Immense difficult, donc. Chaque fois que le pardon est effectivement exerc, il semble supposer quelque pouvoir souverain. Cela peut tre le pouvoir souverain dune me noble et forte, mais aussi un pouvoir dtat disposant dune lgitimit inconteste, de la puissance ncessaire pour organiser un procs, un jugement applicable ou, ventuellement, lacquittement, lamnistie ou le pardon. Si, comme le prtendent Janklvitch et Arendt (jai dit mes rserves ce sujet), on ne pardonne que l o lon pourrait juger et punir, donc valuer, alors la mise en place, linstitution dune instance de jugement suppose un pouvoir, une force, une souverainet. Vous connaissez largument rvisionniste : le tribunal de Nuremberg tait linvention des vainqueurs, il restait leur disposition, aussi bien pour tablir le droit, juger et condamner que pour innocenter, etc. Ce dont je rve, ce que jessaie de penser comme la puret dun pardon digne de ce nom, ce serait un pardon sans pouvoir : inconditionnel mais sans souverainet. La tche la plus difficile, la fois ncessaire et apparemment impossible, ce serait donc de dissocier inconditionnalit et souverainet. Le fera-t-on un jour ? Cest pas demain la veille, comme on dit. Mais puisque lhypothse de cette tche imprsentable sannonce, ft-ce comme un songe pour la pense, cette folie nest peut-tre pas si folle.Propos recueillis par Michel Wieviorka(1) NDLR Cf. Foi et savoir, Les deux sources de la religion aux limites de la simple raison , in La Religion, J. Derrida et G. Vattimo, Le Seuil, l996. (2) Il y aurait beaucoup dire ici sur les diffrences sexuelles, quil sagisse des victimes ou de leur tmoignage. Tutu raconte aussi comment certaines femmes ont pardonn en prsence des bourreaux. Mais Antje Krog, dans un livre admirable, The Country of my Skull, dcrit aussi la situation de femmes militantes qui, violes et dabord accuses par les tortionnaires de ntre pas des militantes mais des putains, ne pouvaient mme pas en tmoigner devant la commission, ni mme dans leur famille, sans se dnuder, sans montrer leurs cicatrices ou sans sexposer une fois de plus, par leur tmoignage mme, une autre violence. La question du pardon ne pouvait mme pas se poser publiquement ces femmes dont certaines occupent maintenant de hautes responsabilits dans ltat. Il existe une Gender Commission ce sujet en Afrique du Sud. Le Monde des Dbats, Dcembre 1999