c a n a d a province de quÉbec commission …

C A N A D A

PROVINCE DE QUÉBEC

COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LE VIADUC DE LA CONCORDE

sous la présidence de : Me PIERRE MARC JOHNSON, Présidentde : M. ARMAND COUTURE, ing., Commissaireet de : M. ROGER NICOLET, ing., Commissaire

POUR LA COMMISSION :Me MICHEL DÉCARY, procureur-chefMe MARIE COSSETTE, procureur adjointMe JEAN-PATRICE DOZOIS ,Me POSEIDON RETSINAS.

Me MONIQUE MICHAUD,greffière à l'audience.

LES PARTIES PARTICIPANTES :Me PATRICK HENRY et Me LAURENCE GAUTHIER,pour René Therrien, Gilles Dupaul, les employés et les associés de Desjardins Sauriol & Associés.

Me PIERRE ARGUIN,pour le ministre des Transports.

Me JEAN-CLAUDE HÉBERT et Me DENIS DOLBEC,pour Inter State Paving inc.

Me ANDRÉ GUÉRIN,pour la Ville de Laval.

LES PARTIES INTERVENANTES :Me JEAN MORIN,pour l'Association professionnelle des ingénieurs dugouvernement du Québec.

Me NORMAND D'AMOUR et Me MATHIEU TURCOTTE,pour l'Ordre des ingénieurs du Québec.

M. DENIS DE BELLEVAL ,pour la Coalition pour l'entretien etla réfection du réseau routier du Québec.

FL070517 Le 17 mai 2007.

- 2 -Aud io Sténo T ransc r ipt , s ténog raph es o ff ic iels , 510 Bou l. St-Laurent , sui te 200, MTL, QC, H2Y 2Y9

TABLE DES MATIÈRESPAGE

LISTE DES PIÈCES . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3

REMARQUES PRÉALABLES. . . . . . . . . . . . . . . . . . 44

PREUVE DE LA COMMISSION (SUITE)

JEAN-CLAUDE LESSARDInterrogé par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . . . 8Interrogé par M. Bernard . . . . . . . . . . . . . . . . 12Interrogé par les membres de la Commission . . . . . . . 16Réinterrogé par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . 17

CLAUDE ROBERTInterrogé par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . . 23Interrogé par Me Arguin . . . . . . . . . . . . . . . . . 104Interrogé par Me Henry . . . . . . . . . . . . . . . . . 121Réinterrogé par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . 126

JEAN-CLAUDE LESSARD (suite)Interrogé par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . . 128

JEAN MÉNARDDiscussion . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 135

RAYMOND BERNARDInterrogé par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . . 137

JEAN MÉNARDInterrogé par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . . 168Interrogé par Me Henry . . . . . . . . . . . . . . . . . 201Interrogé par les membres de la Commission . . . . . . . 201

REPRÉSENTATIONS. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 204

PANEL :CLAUDE DEGUISE et MICHEL TOUTANTInterrogés par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . . 207Interrogés par les membres de la Commission . . . . . . . 247Interrogés par Me Guérin . . . . . . . . . . . . . . . . 257Réinterrogés par Me Décary . . . . . . . . . . . . . . . 263

REPRÉSENTATIONS. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 266

____________________


LISTE DES PIÈCESPAGE

COM-35-E : Photo prise par monsieur Dupaul du viaduc de la Concorde . . . . . . . . . . . 166

____________________

2007-05-17


L'an deux mille sept (2007), ce dix-septi ème (1 7e) jour

du mois de mai,

Me MONIQUE MICHAUD :

Veuillez vous lever. Vous pouvez vous asseoir. 5

Me PIERRE MARC JOHNSON :

Maître Michaud, vous devez faire l'appel des

procureurs, s'il vous plaît.

10


Merci. J'inviterais les procureurs à s'identifier

en commençant par maître Décary, s'il vous plaît.

Me MICHEL DÉCARY : 15

Oui, Michel Décary et Jean-Patrice Dozois pour la

Commission.

Me PIERRE ARGUIN :

Bonjour, Pierre Arguin pour le ministre des 20

Transports. Je suis accompagné de monsieur Jacques

Gagnon, maître Daniel Morin et monsieur Guy Richard.

25

REMARQUES PRÉALABLES2007-05-17


Me PATRICK HENRY :

Bonjour, Patrick Henry pour les ingénieurs

concepteurs du v iaduc et autres employés de Desjardins &

Sauriol. Je suis accompagné de maître Laure nce Gauthier

de mon cabinet. 5

Me JEAN-CLAUDE HÉBERT :

Jean-Claude Hébert pour l'entrepreneur Inter State

Paving. Ce matin j'ai de la compagnie, monsieur

l'ingénieur De Paoli et maître Dolbec. 10

Me ANDRÉ GUÉRIN :

Bonjour, And ré Guérin, je représente la Ville de

Laval et je serai accompagné plu s tard dans l'avant-midi

de Michel Toutant et de Claude de Guise. 15

Me MATHIEU TURCOTTE :

Bonjour, Mathieu Turcotte pour l'Ordre des ingénieurs

seul.

20

Me MICHEL GAGNON:

Michel Gagnon pour l'Association pro fe ssionnelle des

ingénieurs du gouvernement du Québec.

25




Alors, Maître Décary, avant de vous permettre de n ous

donner l'introduction de l a j ournée, j'ai un court

c ommentaire à faire qui est destiné à tous les procure ur s

de cette Commiss ion à leurs clients, ainsi qu'un rappel 5

que je f ais à to us les procureurs de leur rappeler à

leurs clients, concernant la documentation qui est

distribuée. Cette m ise en garde elle a déjà été faite

auprès des employés de la Commission.

Les p r ocureurs reçoivent aujourd'hui des rapports 10

d'expertise. Ces rapports d'expertise sont pour le

moment confidentiels. Ils ne deviendront publics qu'au

moment o ù ils sont déposés formellement devant cette

Commission au mois de juin. Tou t comm entaire ou toute

tr ansmission d'information contenue dans ces rapports 15

d'expertise à qui que ce soit d'autre que vos clients

sera considé ré comme une infraction extrêmement

importante à l'égard du processus normal de

fonctionnement de cette Commission.

Deuxièmement, je demande aux procureurs de rappeler 20

cette règle à leurs client s, et je parle ici maintenant

aux clients des procur eu rs qui sont dans cette salle,

vous êtes te nu à la même discrétion jusqu'à ce que ce

rapport soit formellement déposé devant la Commission.

Merci. Maître Décary. 25



Me MICHEL DÉCARY :

Bonjours, Messieurs les commissaires. Alors, pour

la journée, nous aurons monsieur Les sard qui est une

personne qui a travaillé quelques jours sur le projet,

monsieur Bernard, Ra ymond Bernard, monsieur Robert, 5

monsieur Ménard et finalement des représentants de Ville

de Laval. Je crois que nous aurons terminé cette phase

de l'e nquête aujourd'hui, au besoin demain matin, mais j e

pense bien qu'on de vr a avoir fini avant quatre heures

trente (4 h 30) aujourd'hui. 10

Alors, le premier témoin, mo nsie ur Jean-Claude

Lessard.

----------------------

2007-05-17


L'an deux mille sept (2007), ce dix-septième (17ième)

jour de mai :

TÉMOIGNAGE DE MONSIEUR JEAN-CLAUDE LESSARD

5

LE TÉMOIN EST ASSERMENTÉ

INTERROGÉ PAR Me MICHEL DÉCARY :

Q- Assoyez-vous. Merci d'êtr e v enu de Jonquière sans

subpoen a . Monsieur Lessard, votre témoignage sera de 10

courte durée. Quel est votre mét ier? Pourriez-vous dire

à la Commission quel est votre métier?

R- Mon métier c'est poseur d'acier d'armature.

Q- Et depuis quand?

R- J'ai commencé en mil neuf cent soixante-quatre (1964). 15

Q- Et pourriez-vous dire succinctement à la Commission

comment vous avez appris votre métier?

R- J'ai commencé par appren dre à ... j'ai charrié à

manoeuvrer le fer, les grosseurs, comment aller sur...

pour tr ansporter le fer, aller le mener à la bonne place, 20

puis j'ai décharrié . J'ai fait mo n ap prentissage avec un

autre gar s, c'est un autre gars qui me montrait comment

faire, comment aller sur la dalle, comment amener le fer

toujours à la bonne place pour pas que...

25

JEAN-CLAUDE LESSARDINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17


Q- Pour qu'il soit placé au bon endroit?

R- Oui, au bon endroit pour que les poseurs qui étaient là

posent...

Q- Et donc, vous détenez une cart e comp agnon, en fait, de

monteur d'acier de structure depui s mil neuf cent 5

soixante...

R- Poseur depuis mil neuf cent soixante-quatre (1964).

Q- Depuis mil ne uf cent soixante-quatre (1964). Avez-vous

été appelé à travailler sur le chantier de con struct ion

du viaduc de la Concorde? 10

R- Oui, c'est arrivé. Je travai lla is pour une compagnie qui

s'appelait D urn o (ph) . On avait terminé une job, on

avai t un e autre job qui redécollait, puis j'avais un

quinze (15) jo urs à peu près, là, ou trois semaines à

attendre que l'autre job décoll e puis s ur les entrefaites 15

il y a un de mes copains qui m'a app elé, i l m'a dit : ce

monsieur-là il cherche des ferrailleurs, il dit, il en

aurait besoin.

Q- Quel monsieur cherchait des...

R- Raymond Bernard. Ça fait que j'ai appelé ce monsi eur, 20

puis la journée d'après je t rava illais sur le pont de la

Concor de mais sur la dalle. J'ai été poser du fer sur la

dalle. J'ai travaillé juste sur cette partie puis quand

j'ai arrivé là, tout était fait.

25


2007-05-17


Q- Donc, les fondations, la culée...

R- Les fondations, oui.

Q- ... le porte-à-faux, il restait la dalle.

R- Il restait la dalle dessus.

Q- Sur le tablier ici? 5

R- Oui, sur le tablier.

Q- Et est-ce qu'il y a une rai son particulière pour laquelle

vous êtes certain que la personne pour qui vo us

travailliez était monsieur Raymond Bernard?

R- J'ai travaillé environ trois ou quatre jours sur cette 10

dalle, j'ai travaillé sur d'autres petites jobs.

Q- Pour monsieur Bernard?

R- Pour monsieur Bernard. Moi, quand j'ai retourné pour

Durno, j'ai eu... la deuxième semaine j'avais eu un e

paie. Je l'avais déposée à la banqu e, à ma caisse puis 15

quelques jours plus tard le c hè que il manquait de

provisions.

Q- Et donc...

R- Ça fait que j'avais été obligé de ret ourner chez monsieur

Bern ard, il m'avait refait un autre chèque, ça avait 20

passé.

Q- Une dernière question. Sur le projet, vous avez été là

trois, quatre jours comme vou s dites, quelle était

l'organisati on ? Est-ce qu'il y avait - pour être

suggestif - est-ce qu'il y avait un contremaître ou un 25


2007-05-17


surintendant d'où est-ce que monsieur Raymond Bernard

lui-même était là?

R- Il y avait un contremaître q ui éta it là pour les

ferrailleurs. J'ai pas... il nous donnait des ordres.

Il nous a dit que... o n savait ce qu'on avait à faire. 5

Ça fait qu'on a placé le fer qu'il nous le disait pu i s

après ça on a quitté.

Q- Très bien. J'ai personnellement pas d'autres questions.

Il y a monsieur Bernard qui est ici, et monsieur

Bernard m'entend, j'avais parlé la semaine dernière à 10

l'avocat de monsieur Bernard et, comme ça le con ce rne

particuliè remen t - je comprends que votre avocat n'est

pas ici - monsieur Berna rd a choisi de venir avec son

épouse seulement, s'il avait des questions à diriger à

monsieur Lessard, je lui signal e qu'il pourrait le faire. 15

Évidemment, il va pouvoir témoigner immédiatement après

mais je n'ai plus d'autres qu estions pour monsieur

Lessard.

Me PIERRE MARC JOHNSON : 20

Si j e co mprends bien, Maître Décary, le but du

témoignage de monsieur Lessard, c'est essentiellement de

mettre en preuve le fait que c'est l'entreprise de

monsieur Bernard qui était responsable de la pose d es

armatures, c'est bien ça? 25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

Oui, Monsieur le président.


D'accord. Est-ce que d'autres procureurs ont des 5

questions? Est-ce que monsieur Bernard désire poser un e

question à monsieur Lessard? Bonjour, Monsieur Bernard.

INTERROGÉ PAR M. RAYMOND BERNARD :

Bonjour. Moi, je voudrais poser simplement une 10

question à monsieur Lessard, c'est qu'à prem ière vue, je

n'ai pas installé d'armature sur les deux, soit la

Concorde ou de Bl oi s, ça, c'est évidemment; de me

s ouv enir de monsieur, je me souviens pas, moi, du tout,

du tout. Écoute z, ça fait quand même quelques années, 15

là, et je me souviens pas de ce monsieur-là, ça, c'est

premièrement.

Deuxièmement, j'ai installé de l'armature pour Acier

d'Arma ture de Montréal mais sur le viaduc Saint-Martin

seulement. J'ai pas eu aucun travaux et auc un emp loyé 20

qui a été travailler là.


Vous voulez dire sur de Blois.

25

JEAN-CLAUDE LESSARDINTERROGATOIREPAR M. BERNARD

2007-05-17


M. RAYMOND BERNARD :

Sur de Blois...


Sur de Blois ou Concorde? 5


... ou C onc orde, les deux, là, j'ai pas jamais fait

de travaux là. Claude Robert qui est d'Acier d'Armature

de Montréal qui est ici présent, c'est lui qui octroyait 10

les co ntrats , puis moi j'avais pris seulement le Saint-

Martin.


D'accord. 15


Je me rappelle enco r e de Saint-Martin, les colonnes

étaient tel le ment spéciales que j'avais eu seulement ce

projet-là. 20


O.K. Je vous interromps si vous me permettez une

seconde. Vous allez avoir l'occasion de témoigner là-

dessus dans quelques minutes. Est-ce que vous avez une 25


2007-05-17


question précise pour monsieur Lessard?


Bien, moi, simplement dire que par l'entremise de mon

avocat, je sais que l'avocat d'ici, là, il a communiqué 5

avec Pierre Lessard comme quoi ce monsieur Lessard là en

question il avait mentionné qu'il avait été prêté à

Raymond Bernard, mais il faut faire attention, peut-être

que c'était Raymond Lessard, pas Raymond Bernard, qui

était un ins tall ateur d'armature du même métier que moi. 10

Et moi, à ma connaissance, ce monsieur-là a pas travaillé

pour moi, là.


Q- O.K. Alors, Monsieur Lessard, je p résume que la question 15

qui vous est posée, c'est êtes-vous bien sûr que c'était

monsieur Bernard pour qui vous avez travaillé?

R- Moi, d'ap rès mes souvenirs, là, c'était monsieur Bernard,

d'après mes souvenirs. Ça peut être... c'est ça que je

me souviens, j'ai travaillé pour vous. 20


Q- Vous ne vous souvenez pas plus que c'était Raymond

Lessard? Parce que R aymond Lessard prêtait de la main-

d'oeuvre à Réal Desrochers; eux autr es s e prêtaient de la 25


2007-05-17


main-d'oe uv re. Mais moi, là, on était tellement fort

compétiteurs dans ce temps-là qu'on se d isait bonjour si

on était obl igés parce que c'était réellement une grosse

compétition.

5


Vous étiez comme les compagnies de bière?


Un petit peu semblable, si vou s voulez, mais c'est 10

pour la raison que je posais à monsieur, moi, j e m e

souviens pas de ce t ype- là puis je me souviens pas qu'il

ait travaillé pour moi.


Q- Monsieur Lessard, voulez-vous répliquer à cela?

R- Moi, je suis pas mal sûr , d 'après mes souvenirs, là,

j'aurais travaillé pour vous pa rce qu e vous étiez... je

crois que vous étiez ... vous commenciez dans le domaine.

20

M. RAYMOND LESSARD :

Q- Vous êtes peut-être pas mal sûr mais vo us n'êtes pas

catégorique.

R- Non.

Q- Moi, je suis catégorique... 25


2007-05-17


R- D'après mes...

Q- ... catégorique que vous n'avez pas travaillé pour moi.

R- Selon mes souvenirs, j'aurais travaillé pour vous.

Q- Bien, c'est peut-être Raymond Lessard, en tout cas.

5


D'accord. Alors, merci. On reviendra qua nd vou s

témoignerez, si vous permettez.

M. BERNARD LESSARD : 10

Oui, oui.


Monsieur le commissaire Couture a u ne question pour

monsieur Lessard. 15

INTERROGÉ PAR M. ARMAND COUTURE :

Q- Monsieur Lessard, est-ce qu'il se rait possible que vous

ayez travai llé sur le viaduc Saint-Martin à la place du

Concorde? Est-ce que vous avez une mémoire pr éci se que 20

c'était bien Concorde?

R- Je me... ça me dit que c'est Concorde mais...

Q- Oui, ça pourrait être aussi Saint-Martin?

R- On faisait tellement de chantiers, on saute d'un bord à

l'autre ça fait que... 25

JEAN-CLAUDE LESSARDINTERROGATOIREPAR LA COMMISSION

2007-05-17


Q- Merci.


Maître Décary.

5

RÉINTERROGÉ PAR Me MICHEL DÉCARY :

Peut-être des petits détails.

Q- Vous vous rappelez d'avoir été aller rencontrer une

pers onne, soit monsieur Bernard ou quelqu'un d'autre pour 10

vous faire payer, n'est-ce pas?

R- Oui.

Q- Qui avez-vous rencontré? Où êtes-vous allé? Vous

rappelez-vous?

R- J'avais été à un burea u où est-ce qu'il y avait... ils 15

m'avaient refait un chèque comme de quoi qu 'il allait

passer puis ça avait passé.

Q- Et puis vous rappelez-vous qui vous aviez rencontré au

bureau?

R- C'éta it. .. il y avait, je crois, monsieur Bernard puis il 20

y avait une secrétaire. Ils m'ont fait un autre chèque

puis ça a...

Q- Maintenant, étant donné ce qu'a sou lev é - juste pour être

c ertain parce que nous on veut quand même un degré de

certitude élevé avant de tirer des c oncl usions; Concorde, 25

JEAN-CLAUDE LESSARDRÉINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17


qu'est-ce qui vous fait... je ne veux pas vo us embêter,

Monsieur Less ard, je comprends que ça fait trente-cinq

(35) ans puis on comprend tou s la nuance. On veut savoir

c omme tel si vous avez travaillé sur Concorde par rapp or t

à Saint-Martin. 5

Saint-Martin, ma compréhension, c'est que c'est un

viaduc jumelé.

R- Um-hum.

Q- Concorde, évidemment, c'est celui que vous avez

probablement vu à la télév isi on, là, si vous avez suivi 10

nos travaux.

En y pensant, si je vous demande, selon vous, était-

ce Concorde ou Saint-Martin?

R- Mon sou venir... je peux pas préciser exactement mais ça

me dit toujours Concorde. 15

Q- Est-ce que vous vous rendiez au travail? Vous rappelez-

vous où vous habitiez à ce moment-là p uis si vous vous

rendiez au travail parce que Concorde, ma compréhension,

c'est que sur la 19 est situé ava nt Saint-Martin quand on

vient de Montréal. 20

R- Oui.

Q- Est-ce que vous veniez de Montréal pour travailler?

R- Oui, je venais de Montréal.

Q- Et vous rappelez-vous de quelque chose si...

25


2007-05-17


R- Il me semble quand on sortait du pont Pap ineau- Leblanc,

je crois, on sortait pui s c'était la première job qu'il

y avait là, qu'il y avait en sortant, là.

Q- Et la première job, est-ce que c'éta it... parce que je

pense que si on connaît l' emplac ement, est-ce que c'était 5

un viaduc? Vous travailliez sur le tablier d'un vi adu c

ou était-ce un viaduc jumelé?

R- Je crois qu e c'étai t... je le vois pas, là, je peux pas

voir. Mon souvenir est pas... j'ai été travailler là

mais c'est... 10

M. ARMAND COUTURE :

Maître Décary, est-ce que je pourrais demander en

complément de ma question de tantôt.

15

Q- Si vous vous rap pel ez à quelle période de l'année, vous

rappelez-vous...

R- C'est dans...

Q- ... si c'était le printemps, l'automne, dans l'été?

R- C'est dans le courant de l'été, au début de l' ét é, je 20

crois.

Q- C'est au début de l'été.

R- Il faisait chaud.

Q- O.K. Merci.

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

Si vous me permettez, je cherche un document. Celui

avec les trois... Maître Dozois. Je m'excuse parce que

je vois bien que Concorde, Mes sieur s les commissaires,

est fait en... on voit les poutres contraintes au mois de 5

mai et e nsuite a u mois de juin on parle de béton des

empattements, mois de juille t on a évidemment les bétons

des empattements, l'ancrage au roc en post-tension.

Évidemment, on sait que c'est à peu près fini au mois

de sept embre mais je vais vérifier pour ce qui est de 10

Saint-Martin juste pour ne pa s i nduire qui que ce soit en

erreur.

Ce que je v ai s demander, c'est d'arrêter ici le

té moig nage de monsieur Lessard, vous demander de demeurer

avec nous quelques minutes de plus. Je vais aller 15

chercher de l'information concernant Saint-Martin. Je

vai s retarder le témoignage de monsieur Bernard et pui s

je ferais entendre monsieur Robert.


Alors, vous pouvez nous quitter pour le moment...

Me PIERRE ARGUIN :

J'aurais une question pour monsieur Lessard ma i s je

pourrais la poser après que maître Décary ait terminé 25


2007-05-17


si...


Au moment où il reviendra, d'accord.

5

Me PIERRE ARGUIN :

À moins que vous vouliez que je la pose

immédiatement.


Peut-être quand il reviendra.

Q- Alors, Monsieur Lessard, oui, on est nombreux puis les

voix viennen t de partout, désolé. Alors, vous pouvez

maintenant quitt er, al ler au fond de la salle ou enfin 15

res te r à notre disposition puis on va vous rappeler dans

quelques minutes.

R- O.K.

Q- Merci.

R- Merci. 20

ET LE TÉMOIN NE DIT RIEN DE PLUS

----------------------

25


2007-05-17



Maître Décary, avant q ue votre autre témoin se

présenter, je voulais simplement rappeler auss i que la

mise en garde que j'ai faite concernant la c ommunication

d'information contenue dans les rapports d'expertise à 5

l'égard des procureurs, de leurs clients, qu'ils so ie nt

des participants ou autres autour de cette salle ,

s'applique ég alement à l'égard des maisons de relations

publiques qui voient aux intérêts de ces mêmes clien ts.

Merci. 10

Me MICHEL DÉCARY :

Donc, monsieur Robert.

---------------------- 15

2007-05-17



jour de mai :

TÉMOIGNAGE DE MONSIEUR CLAUDE ROBERT

5



Q- Bonjour, Monsieur Robert.

R- Bonjour. 10

Q- Pourriez-vous dire à la Commission quelle est votre

formation?

R- Je suis ingénieur. J'ai fini en soixante-quatre ('64).

Q- Et est-ce que vous avez une formation additionnelle ou

particulière en structure comme telle? 15

R- Non, j'ai pas de formation.

Q- Pourriez-vous décrire à la Commission quell es sont les

principales étapes de votre carrière?

R- Quand j'ai fini à l'université j'ai travaillé à la

compagn ie Miron environ un an et puis après ça j'ai parti 20

à mon compte dans l'acier d'armature.

Q- Et c'est vou s donc qui avez fondé une compagnie, c'est

ça?

R- C'est ça, oui.

25

CLAUDE ROBERTINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17


Q- Et la compagnie s'appell e Acier de Structure de Montréal?

R- Acier d'Armature de Montréal.

Q- Acier d'Arma ture de Montréal. Et je vois que c'est 1968

limitée donc c'est en mil neuf cent soixante -hui t (1968)

que vous avez fondé ça ou avant? 5

R- Non, c'est parce que c'était avant enregistré puis on l ' a

incorporée en soixante-huit ('68).

Q- Soixante-hu it ('68). Et étiez-vous le seul actionnaire

ou s'il y avait d'autres actionnaires?

R- Au début j'étais seul actionnaire après ça j'ai eu un 10

autre actionnaire, monsieur David Entibi.

Q- Et monsieur Entibi s'est joint à vous com me act ionnaire

à quel moment?

R- J'ai pas la date précise mais vers soixante-neuf ('69)

peut - être, là, soixante-huit ('68), soixante-neuf ('69), 15

soixante-dix ('70).

Q- Soixante-huit ('68), soixante-neuf ('69)?

R- Oui, oui.

Q- Qui était le dirigeant ou les dir igeant s de l'entreprise?

R- Moi, je m'occupais du bureau, de la technique et puis 20

toute l'administration. Lui avai t déjà une compagnie.

Alors, il m e supportait dans des décisions des fois qu'on

prenait ensemble.

Q- Était-ce un partenaire financier pour ainsi dire?

R- Oui, un partenaire financier, oui. 25


2007-05-17


Q- Est-ce qu'il était impliqué dans la gestion de

l'entreprise ou pas vraiment?

R- Pas tellement, non.

Q- Très bien. Étiez-vous le président de la compagnie?

R- Oui, j'étais le président de la compagnie. 5

Q- Et quel était le champ d'activité de Acier d'Armature de

Montréal?

R- C'était la fabrication d'acier et puis quand o n a

c ommencé, comme de raison, il y avait beaucoup de

compétition alors pour nou s a ider à la compétition on a 10

commencé avec la pose. Alors, ça aidait beaucoup les

c ontr acteurs, c'est qu'il y avait juste un sous-traitant,

un coup de téléphone qu'on peu t d ire pour faire la cédule

des travaux et puis c'est comme ça qu'on a commencé.

Q- Donc , je comprends que vos concurrents, eux, étaient des 15

fabricants?

R- C'est ça.

Q- Et vous, ce que vous o ffriez , c'était non seulement la

fabrication mais également la pose?

R- C'est ça, oui. 20

Q- Et ça vous donnait un avantage concurrentiel, c'est ça?

R- C'est ça, oui.

Q- En anglais on dirait du one stop , c 'e st ça, tout était...

R- Oui.

Q- ... comme vous dites, clé en main? 25


2007-05-17


R- Clé en main.

Q- La pose comme telle...

R- Oui.

Q- ... vous reteniez les services de qui pour faire la po se ?

R- Bien, au commencement c'ét ait Des rochers et puis après ça 5

j 'ai eu Raymond Lessard, Raymond Bernard, ça, c'est dan s

les premières années, là. Après ça j'en ai eu d'autres

mais plus tard mais les premiers c'était Des roch ers,

Raymond Lessard et puis Bernard.

Q- Et comment se faisait la sélection? Comment avez-vous 10

fait pour choisir ces gens -là po ur faire le service de

pose?

R- Bien , ils so nt venus me voir, vu qu'on faisait de la

pose, ils sont venus me voir pour avoir des cont rat s

alors c'est comme ça que je les ai connus. Maintenant, 15

la sél ection c'est que quand j'avais un projet, je les

appelais, ils venaient au bureau voir les plans et pui s

ils me rappelaient le soir pour me dire : bien, on va te

faire ça à tel prix . Alors, je prenais le meilleur des

t rois puis je lui donnais le contrat, un bon de comm and e 20

et puis je disais : O.K., tu as le contrat.

Q- Et dans le sens où vous employez le meilleur des trois,

c'était le plus bas soumissionnaire ou v ous avez utilisé

le mot "le meilleur des trois"?

R- Bien, le meilleur prix. 25


2007-05-17


Q- Le meilleur prix?

R- Oui.

Q- Maintenant, pour l'obtention des contrats, avant

d'arriver au projet comme tel, juste l e fonctionnement,

pour obtenir des c ontrats, Acier d'Armature de Montréal 5

comment procédiez-vous?

R- Bien, on faisait une soumission puis on l'envoyait aux

contracteur s parce que les contracteurs avant de donner

leur prix, ça leur prenait un prix d'acier alors on

donnait ça n ous autres aux quatre, cinq contracteurs qui 10

soumis sionna ient sur un projet. Et puis ensuite, bien,

le plus bas soumissionnaire avait le contrat.

Q- Et le contrat vous le déposiez où? Était-ce au Burea u

des soumissions déposées?

R- Non, pas dans ce temps-là. 15

Q- Non.

R- C'était directement aux contracteurs.

Q- Directement aux contracteurs.

R- Oui.

Q- Et da ns c e cas-ci vous avez donc fait directement affaire 20

avec Inter State, c'est ça?

R- C'est ça, oui.

Q- Je vais vous exhiber la pièc e COM-26, Maître Dozois.

Merci. À la page 35, P-35, on voit une lettre que vous

adressez, c'est bien vous le signataire? Vous 25


2007-05-17


reconnaissez votre signature en bas?

R- Oui, oui.

Q- Et lettre que vous adresse z à monsieur Connely au

ministère de la Voirie et dans laquelle vous dites :

" La présente est pour vous infor- 5

mer que la compagnie Inter State

Paving nous a accordé le contrat

pour la fabrication, la pose et la

livraison de tout l'acier d'armature

au sujet du projet ci-haut 10

mentionné. "

Est-ce que je compre nds que vous avez eu le contrat pour

la f abri cation et la pose pour l'ensemble du projet,

c 'e st-à-dire autoroute 19 de Concorde à Saint-Martin, y

compris les viaducs Concorde, de Blois et Saint-Martin? 15

R- Bien, il fallait que je voi e le con trat, là. Je me

souviens pas de ça, là.

Q- Je comprends que vous n'avez pas une copie du contrat

évidemment?

R- Non. Disons que c'est pas clair tout à fait, là. N ous 20

autres, c'ét ait une lettre qu'on envoyai t

automa ti quement, aussitôt qu'il y avait des contrats un

peu de valeur, on envoyait la lettre pour nous protéger.

Q- Oui.

25


2007-05-17


R- C'était pas un contrat, là. On n'était pas précis sur le

genre de travail ou le contrat spécifique, là, mais c 'es t

pas...

Q- Mais c'est à la page P-33...

R- Oui. 5

Q- ... on voit que monsieur Bertin vous envoie la lettre

suivante, c'est l'accusé de réception, et e ncore dans

laquelle vous l'informez de :

" Un sous-contrat avec Inter

State pour la fabrication, la 10

pose et la livraison de tout

l'acier d'armature au sujet du

projet mentionné. "

Et ça, c'est l'autoroute.. . j e comprends que c'est

l'autoroute Papineau-Leblanc, V ille Laval. Le contrat de 15

Inter State comprenait la construction des viaducs

Concorde, de Blois et Saint-Martin.

R- Bien, si le contrat spécifiait, là, je peux pas vous le

certi f ier, mais s'il spécifiait qu'on avait les trois

ponts, on a probablement fourni l'acier sur le s trois 20

ponts, eu la pose sur les tr ois po nts mais il faudrait

peut-être voir le contrat pour être plus sûr.

Q- Et je comp re nds ce que vous me dites et avez-vous une

copie de ce contrat-là?

R- Non. 25


2007-05-17


Q- Non. Et sans le contrat évi demment, est-ce qu'il y a une

r aison pour laquelle je serais pas justifié de croire que

votre contrat visait la pose de l' armature pour les

viaducs Concorde, de Blois et Saint-Martin?

R- Non, si on regarde l a lett re ici, c'est pas précis. 5

Alo rs, on pouvait avoir les quatre contrats, les qu atr e

pont s et puis l'autoroute, ça devait être dans notre

co ntrat aussi, là, mais comme je vous dis, je peux pas l e

certifier, là.

Q- Et si on parle généralement un instant, quand vous 10

recevez un contrat de sous-traitance comme celui-là pour

la fabricati on e t la pose, pourriez-vous décrire les

étapes? Quelles sont les principales étapes d'exécution

du contrat, juste de façon générale, là?

R- Bien, quand on a le... on signe le contrat, 15

automatiquement nous autres on appelle l'ingénieur pour

lui demander, on appelle ça un CPA, c'est une copie des

plans de l'ingénieur qui est comme un film s ur l equel on

peut travailler, mettre nos indications, nos quantités

pour la fabrication d'acier. Alors, c'est la première 20

chose qu'on fait.

Et là, on fait une bar list qu'on ap pe lle, mais dans

ce ca s ici, je pense que les listes étaient faites ,

d'après ce que j'ai vu, ou u ne partie des listes qui

étaient faites comme le pliage parce qu' on regarde sur le 25


2007-05-17


plan puis il y a des codes. Habituellement quand il y a

des codes, c'est que la liste de pliage est déjà faite.

Maintenant, dans ce temps-là , c'est qu'on prend les

barres droites ou les barres de rete nue qui sont

mentionnées sur le plan et on mentionne la quantité puis 5

la longueur. On l'écrit sur le plan et puis après ça on

prend tout ça puis on l'envoie à l'ingénie ur pour

approbat ion. Et puis quand c'est approuvé, il nous

retourne le plan que c'est approuvé.

Alors, après ça, on communique avec le contracteur, 10

c'est-à-dire que c'est lui qui communique avec nous

autres, nous dit : O.K., envoie-nous telle section, telle

section. Alors, on fabrique l a se ction suivant la cédule

des trava ux et puis on livre et puis, là, les poseurs y

vont puis posent l'acier. 15

Q- Donc, pour ce qui est de la première partie d'abord, vous

recevez les plans et là vous faites vos calculs de

quantité, c'est exact?

R- C'est ça, c'est ça.

Q- Et c'est pour déterminer également le prix, je suppose? 20

R- Non.

Q- Ou uniquement les quantités?

R- Juste les quantités parce que le prix est déjà déterminé

lors du contrat.

25


2007-05-17


Q- Très bien. Et pour ce q ui est d es pliages, est-ce que

c'est vous qui déterm ine z les pliages ou si ça apparaît

sur les plans ou vous avez parlé d'un bar list , le

bordereau d'armature?

R- C'est ça. Bie n, quand on fait affaire avec le privé, 5

probablement que les ingénieurs sont plus en compétition

alors ils font juste le plan et puis c'est nous autres

qui détaille le pliage et puis les longueurs. Mais quan d

les ingénieurs travaillent p ou r le gouvernement,

probablement qu'ils sont plus grassement payés peut-être, 10

là, mais ils nous envoient tout le pliage inclus.

Q- Donc, avec les plans, il y a le pliage?

R- Oui.

Comme on l'a vu sur les plans, j'ai pa s l'intention

de procéder longuement à cette démonstration, Messieurs 15

les commissaires, les plans parlent par eux-mêmes.

Est-ce qu'il y avait avec les plans don c dans les cas

du MTQ, ministère de la Voirie à l'époque, un ingénieur,

il y a les plans, est-ce qu'il y ava it aussi un bordereau

d'armature normalement... 20

R- Oui.

Q- ... qui était fait par l'ingénieur?

R- Oui, oui.

Q- Oui. Et qu'est-ce q u'on trouvait sur ces bordereaux

d'armature? 25


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R- Bien, on trouve l e code qui se réfère au plan et puis

après ça il y a la grosseur de l'aci er et le s dimensions

de pliage av ec le ty pe de pliage avec un dessin en haut.

Alors, on se réfère au d essin et puis là il y a des

quantités, des longueurs à plier suivant le dessin. 5

Q- Et ça, cette information-là, pour la fabrication, c et te

information-là est communiquée à que l qu'un, maintenant

vous avez une usine, c'est ça, de fabrication?

R- C'est ça, oui, oui.

Q- Et il y a quelqu'un à l'usine qui était re sponsa ble de 10

fabriquer conformément au plan?


Q- Et il y avait combien d'employés dans l'usine da ns le s

an nées.. . moi, ce qui m'intéresse c'est la période disons

soixante-neuf ('69) à soixante et on ze ('71), soixante- 15

douze ('72).

R- Bien, ça dépendait de la saison, co mme de raison.

L'hiver il y avait moi ns de mo nde, l'été il y en avait

plus. Alors, ça pouvait varier d e di x (10) à trente (30)

employés dans la shop, là. 20

Q- Et quand vous avez dit : maintenan t on les fait et ce

qu'on veut c'est la livraison à temp s, est-ce que je

comprends que pour ce qui est d'un viaduc il y a

différentes étapes d ans la construction du viaduc et

qu'on livre l'armature en fonction des besoins, par 25


2007-05-17


exemple, la fondation, culée, porte-à-faux, tablier?

R- C'est ça, c'est ça, on livre suivant le cont racteur.

C'est lui qui décide par où qu'il commence et puis

comment qu'il va, à quelle vit esse l es travaux vont se

faire. Alors, il nous appelle une semaine avant ou dix 5

(10) jours avant, il nous dit : bon, O.K., dans dix (10 )

jours livre-nous telle section. Alors, nous autres on

met ça dans la shop puis on fabrique et puis après ça on

livre l'acier à la date prévue.

Q- Bon. Et, là, on arrive sur le chant ier. Le premier 10

matin... vous avez un cont rat fa brication et pose. Le

premier ma tin o u avant, le matériel l'armature livrée,

est-ce qu'il y a quelqu'un d'abord qui vérifie les

quantités de la qualité à savoir s'il y a de la rouille

et é vide mment les pliages? Est-ce que quelqu'un vérifie 15

si c'est conforme à ce qu'on a demandé?

R- Non, la seule chose qu'ils vérifient, grosso modo , là,

ils vérifient pas à fond, là, c'est sur les paquets

d'aci er , c'est qu'il y a des codes de marqués sur les

paquets d'acier. Alors, lui, il regarde et puis il voi t 20

s'il en manque ou pas des paquets d'acier. Alors, lui,

il vérifie ça. S'il en manque, il n ous appe lle. Il

dit : écoute, j'ai pas reçu encore tel paquet. Al ors ,

nous autres on vérifi e s'il a pas resté dans la shop ou

quoi que ce soit. Ça fait que lui vérifie ça, puis il 25


2007-05-17


étend son acier.


Q- Cette personne-là c'est qui, Monsieur Lessard? "Il

vérifie", c'est qui cette personne-là? 5

R- C'est le surintendant.

Q- Le surintendant du chantier?

R- C'es t ça , le poseur, il y a toujours un surintendant qui

est en charge puis qui connaît les p lans alors c'est lui

qui vérifie ça. 10

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Mais c'est là où je veux m'attarder. Vous reten ez le s

s er vices de poseurs pour effectuer votre contrat, votre

sous-contrat avec Inter State. 15

R- C'est ça, oui.

Q- Le poseur lui a, le matin où le matéri el arriv e, a une

équipe de travail, si je comprends bien, qui est sur le

chantier?

R- C'est ça, c'est ça. 20

Q- Et celui qui dirige l'équipe de travail, vou s di tes,

c'est un surintendant?

R- C'est ça, un chef d'équipe.

Q- Un chef d'équipe. À l' époque ça portait quel titre?

C'est tu surintendant, contremaître, chef d'équipe 25


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juste... parce qu'il y a une nuance dans la construction?

R- Non, il y a pas de terme spécifique, c'est un gars qui

connaît les plans. Comme de raison, c'est lui qui d it

aux autres où aller poser l'ac ier, c omment la poser et

puis il surveille les employés. 5

Q- Vous, vous êtes ingénieur?

R- Oui.

Q- Les po seurs, ceux qui font la pose, est-ce que - et je l e

dis avec le plus grand respect - mai s est-ce que ce sont

des gen s qui apprennent le métier comme monsieur Lessard, 10

c'est-à-dire à travailler à apprendre où placer

l'armature et c 'est ce genre de personne donc qui

vraiment à l'époque apprenait le métier, qui a mis ça par

expérience, n'est-ce pas?

R- C'est ça, oui, oui, oui. 15

Q- Donc, un contremaître surintendant chef d'équipe, peu

importe le terme, c'est le responsable dirigeant, c 'e st

quel qu'un q ui... c'est un homme de métier, autrement dit,

qui en plus pouvait lire des plans, c'est ça?

R- Oui, oui, c 'est u n ancien poseur. Disons que c'est 20

quelqu'un qui a posé pendant des a nnées et puis qui avait

une aptitude plus faci le à comprendre les plans alors

c'est comme ça qu'il devenait chef d'équipe.

Q- Bon. Maintenant, le pre mier matin, quand ça arrive,

c'est votre contrat, vous, étiez-vous là pour vous 25


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assurer que tout était correct?

R- Non, non.

Q- Est-ce qu'il y avait quelqu'un de votr e compagnie qui

était là pour...

R- Non, non, il y avait pas personne là. 5

Q- Et comment se fait la présentation? Le poseur arrive s ur

le chantier, comment est-ce qu'il est intr oduit à

l'entrepreneur général, au représentant de l'ingénieur-

conseil, au surveillant?

R- Non, non, le matin il arrive là puis il se présent e et 10

puis il va voir le surintendant et puis il dit : bon ,

bien, c'est moi qui suis le poseur. Et puis c'est tout.

Q- Mais, vous, vous aviez fait de s démar ches préalables sans

do ute a vec les représentants d'Inter State, n'est-ce pas?

D'abord, c'est votre contrat? 15

R- Oui, comme de ra iso n on avait le contrat de fabrication

et la pose.

Q- Est-ce que vous parliez aux gens d'Inter State avant que

les poseurs arrivent sur le chantier?

R- Non, non. Bien, au fait, c'est celui qui s' occupe des 20

dessi ns au bureau qui cédule les travaux avec

l'entrepreneur. C'est que si l'entrepreneur demande des

fondations, c'est le dessinateur lui qui regarde le plan

et p ui s il dit : O.K., c'est telle bar list , tel

bordereau, tel bordereau, tel border eau et p uis c'est lui 25


2007-05-17


qui donne ça à la shop pour la fabrication et puis la

livraison. Il avertit le poseur , il dit : O.K., le

vingt-six (2 6) i l faut que tu sois là pour poser l'acier

et puis c'est comme ça que ça fonctionne.

Q- Donc, le lien entre le chantier et Acier d'Armature de 5

Montréal se faisait entre celui qui est le contrema îtr e

poseur, pour ainsi dire, et le dessinateur?

R- C'est ça.

Q- C'est ça? Qui était à l'époque monsieur Ménard?


Q- Vous, comme tel, est-ce que vous visitiez le chantier?

R- Non, non, je visitais pas le chantier.

Q- Connaissez-vous monsieur Lampron?

R- Oui, je l'ai connu, oui. Je l'a i connu à la compagnie

Miron. 15

Q- Et l'avez-vous connu aussi sur ce chantier?

R- Non, non.

Q- De mémoire, j'ai pris la pei ne de vérifier, lui disait

que vous veniez deux, trois fois par semaine.

R- Sur le chantier? 20

Q- Oui.

R- Non.

Q- À l'époque de ce contrat-là, l'autoroute 19 de Concorde

à Saint-Martin, est- ce q ue j'ai raison de croire que

c'était votre plus gros contrat? 25


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R- Non, j'ai eu des contrats plus gros que ça là mais...

Q- En soixante-neuf ('69), soixante-dix ('70), soixante et

onze ('71)?

R- Écoutez, de mémoire, non, c'était un gros contrat mais j e

peu x pas dire que c'était le plus gros, là, mai s 5

c'était...

Q- Êtes-vous capable de me donner un autre con tr at aussi

important à l'époque que vous faisiez?

R- Je pense que... je le sais p as, là, 2020, University. Je

me s ouviens de celui-là mais je sais pas si c'était de la 10

même date, la bâtisse 2020 , Univ ersity. Il y avait...

les autres projets, je me souviens pas. J'ai signé des

milliers de projets, là.

Q- Mais est-ce que vous reconna isse z que c'était un contrat

important? 15

R- Oui, oui, c'était un contrat qui était im po rtant pour

nous autres, oui.

Q- Et vous comme tel, vous ra ppe lez-vous d'être allé,

d'avoir été invité à aller à des réunions de chantier à

l'occasion sur ce projet? 20

R- Moi, de mémoire, j'ai jamais été là, non, parce que

j'avais assez d'ouvra ge a u bureau, là, que ça

m'accaparait toutes mes journées, là.

Q- Et avez-vous déjà rencontré monsieur Plouffe ou monsieur

Dubois? 25


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R- Non, je les ai jamais rencontrés.

Q- Et monsieur Lampron, vous ne vous rappelez pas de l'a voi r

rencontré sur le chantier?

R- De mémoire, là, je me souviens pas.

Q- Et la pose maintenan t, i l y a quelqu'un qui dirige... le 5

poseur a quelqu'un qui dirige la pose. C'est un homme de

métier, d'expérience. S'il a des diff icultés à

comprendre ce qu'il doit faire, à qui s'adresse-t-il?

R- À l'ingénieur.

Q- Quel ingénieur? 10

R- À l'in gé nieur-conseil avec, des fois, avec Jean Ménard,

l e de ssinateur, ils se parlent ensemble et puis s'il voit

que c'est plus co mpliqu é alors il communique avec

l'ingénieur pour savoir qu'est-ce qu'il va faire dans

cette situation-là. 15

Q- Est-ce qu'il communiquait avec vous?

R- Non, tant qu'il avait pas côté pécunie r ou q u'il avait

pas un déboursé à faire assez important, il communique

pas avec moi, non, c'était directement avec eux autres.

Q- Le p articularisme de votre compagnie, c'est que vous 20

offriez fabrication et pose.

R- C'est ça, oui.

Q- Vos concurrents faisaient la fabrica tion puis il y avait

un contrat qui était donné au poseur?

R- Oui, par le contracteur, oui. 25


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Q- Par l'entrepreneur général?

R- C'est ça.

Q- Vous, vous donniez les deux. Est-ce qu'il y avait

quelqu'un chez vous qui s'assu rait, qui surveillait la

pose? 5

R- Non, il y avait pas personne. On payait nous autre s l e

poseur qui automatiquement c'est nous autres qui payions

le surintendant, on le pay ait. C'est lui qui était le

trait d'union entre le chantier et la compagnie.

Q- Et e st-ce que je dois comprendre de votre témoignage que, 10

vous, vous vous fiiez au poseur?

R- Oui, au pose ur et pu is... parce que aussi il y avait

l'ingénieur sur le chant i er qui surveillait aussi les

travaux.

Q- Si je vous disais que l'entrepr ene ur général se fiait sur 15

vous, d'Acier d'Armature, parce que c'es t vous qui aviez

le contrat de fabrication et de pose, est-ce qu'il avait

raison de se fier sur vous?

R- Oui, oui, c'était normal.

Q- Et vous... 20

R- Chaque sous-traitant s'occupe de s es pr oblèmes et puis...

Q- Et vous comm e tel vous ne faisiez rien pour assurer la

surveillance de la pose?

R- Non, tant qu'il y avait un problème, le poseur nou s

appelait. C'est lui qui était... no us autres, même si on 25


2007-05-17


avait quelqu'un sur le chantier, les deux mains dans les

poches, il aurait rien fait. C'est le poseur qui était

là et puis q uand il y avait un problème lorsqu'il posait

l'acier bien, il appelait au b ure au et puis ou il

communiquait avec l'ingénieur directement pour résoudre 5

un problème.

Q- Avant d'aller plus loin là-dedans.

Je vais vous demander, Maî tre Dozois, peut-être de

m'assister, de regarder copie d'une partie du plan,

l'extrait du feuillet 29 du viaduc la Concorde. 10

Me JEAN-PATRICE DOZOIS :

COM-19, page 14.


Exactement, merci Madame Desprez.

Q- Et je sais pas si vous êt es à l'aise, puis vous voyez

bien le plan, cette partie du plan qui est à l'écran?

R- Oui, oui. 20

Q- C'est le porte-à-faux?

R- Um-hum.

Q- Il y a la chaise, le corbeau au bout, il y a les

différentes barres 1 4, 7, etc., que l'on voit sur le

plan. En l'observant, si je vous di ri ge à l'extrémité du 25


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porte-à-faux, les étriers en U.

R- Um-hum.

Q- Qu'est-ce que... pourriez-vous dire à la Commi ssion ce

que vous observez? Qu'est-ce qu'il y a de particulier?

Est-ce qu'il y a des choses à signaler en rapport avec 5

cette partie pour le fabricant ou pour le poseur?

R- Pour la fabrication, il y a pas de problème , c'est un

étrier standard et puis on a les dimensions, on le

fabrique suivant la dimension qui est sur le bordereau

d'acier. 10

Pour la pose, il y a un problème, c'est qu'un étrier

c'est une armature qui est pliée pour retenir toutes les

barres; alors, pour le poseur, c'est la première chose

qu'il pose, l'étrier.

Alors, qu'est-ce qui est arr ivé sur le chantier, 15

c'est que lui, il a posé l'étrier avec les chaises pour

protection d u béton, et puis il a posé tout son acier en

bas et puis quand il est arrivé pour po ser son acier en

haut, c'est là probablemen t q u'il s'est aperçu que

l'étrier était trop co urt. Alors, il y a eu une 20

correction qui s'est faite, je sais pas si on peut voir

le plan...

Q- Oui, on va...

R- ... du chantier. Moi, ce que j'ai vu...

Q- . .. aller à la photo suivante... 25


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R- Oui, oui.

Q- ... celle-ci, Maître Dozois, par exemple, la CSE-3,

parce qu' il y en a une qui démontre les barres numéro 7

qui ont été ajoutées, l'autre une barre numéro 6.

Je sais pas à quelle barre faites-vous allus ion , 5

juste pour la photo? Qu'est-ce qui a été ajouté, vo us

dites?

R- Bien, l'étrier, quand qu'il s'e s t aperçu que l'étrier

étai t trop b as, il y a eu une décision qui s'est prise

sur l e c hantier et puis d'après moi, c'est pas un 10

ingénieur qui a pris cette décision-là parce que - on le

v oit pas là - mais il a ajouté deux barres pour remplacer

les deux barres du haut.

Me JEAN-PATRICE DOZOIS : 15

COM-35-B, page 5, en bas.

R- Bon, c'est ça ici. Si on regarde cette coupe-là ici...


Q- Oui.

R- ... on voit que l'étrier a été posé en commençant en bas

et comme de raison, l'étrier a été fabriqué suivan t l e

pl an. Alors, il manquait en haut peut-être un deu x

pouces (2 po) et puis là, il a trouvé le pro blème, c 'est 25


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-à-dire qu'il a trouvé l e pr oblème, il s'est aperçu qu'il

y avait un problème.

Alors, il a fait venir quelq u'un ou il en a parlé à

quelqu'un et puis ils ont ajouté deux barres en haut, en

plus des deux barres qui sont normales, qui sont suivant 5

le plan. Il a rajouté deux barres.

Q- Et maintenant, Madame Desprez, si je vous demande de

faire en sorte que l'on voie la partie supérieure de la

photo du bas où on voit la b arr e horizontale numéro 14 et

quelques barres numéro 7 qui ressort en t et puis, 10

évidemment, on peut voir le haut de la barre en

diagonale. Donc, cette partie ici...

Les merveilles de la technologie!


Et est-ce qu'on pourrait au s si permettre à Monsieur

d'utiliser le crayon indicateur sur l'écran?

R- Bien, c'est pas ça, tantôt la sec ti on on la voyait mieux,

ça c'est celle qui a été, on voit moins bien disons la 20

position des aciers, mais on les voit ici.

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Celle-là, oui.

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R- Il y a cet acier ici. O n voit ici q u'il y a une barre

ici qui a été rajoutée, la barre originale est là ici,

e lles s ont toutes là les barres, il y a une barre qui a

été rajoutée ici, puis il y a une barr e qui a été

rajoutée là. 5

Q- Donc, les...

R- On les voyait mieux sur l'autre section, mais c'est deux

ba rres qui, d'après l'inspecteur qui a jugé de mettre ce s

deux barres-là, qui faisait la m ême fonction que les deux

barres d'en haut. 10

M. ROGER NICOLET :

Est-ce qu'on pourrait revenir sur la section?


Q- Oui.

R- Oui, la première sectio n, on voit mieux la première

section.


Q- Sur le dessin vous voulez dire?

R- Oui, l e dessin qui a été fait par un artiste, tel qu'il

a été posé.

Q- Page 5.

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M. ROGER NICOLET :

Page 5, oui.


Q- " Armature de la chaise telle que construite. " 5

R- C'est ça . Ici, voyez-vous, les barres qui sont ici,

celles-là ici, celles-là ici, ça, elles sont mentionnées

sur le plan.


Q- Oui.

R- Bon. Ça c'est des barres qui sont attach ées avec de la

broche pour que tout se tienne ensemble.


Q- Excusez-moi, pouvez-vous effacer puis recommencer?

Madame va vous aider à effacer.

R- Voilà. Les deux barres qui ont été rajoutées pour

compenser les deux b arre s qui sont en haut, ça c'est les

deux barres qui sont sur le plan ici. 20

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Oui.

R- On a ajouté deux barres ici.

25


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Q- En dessous?

R- En dessous p arce que normalement, si l'étrier aurait été

posé plus haut, qui est au fait, pas normal un étrier qu i

est placé plus haut que ça, mais disons que ça a été, il 5

au ra it été, comme le plan a été embarqué sur ces deux

bar res-là ici en haut, alors vu qu'il était un pouce

(1 po) o u de ux plus bas, ils ont ajouté deux autres

barres pour compenser les deux barres qui sont pa s dans

l'étrier. 10

Ça, c'est une correction normale pour un étrier, mais

ici, c'est un étrier qui est en traction parce que si on

regarde, vous avez un morceau de béton ici qui est

l 'assise, qui, elle, elle porte environ peut-êtr e u n

mille (1000) ou un deux mille t onnes (2000 t), une couple 15

de mille tonnes, le poids de la trav ée c entrale. Alors,

le point faible c'est le coin qu i es t ici, normalement...

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Quel? Le coin qui est ici, pourriez-vous le... 20

R- Oui, oui, on va le marquer ici, ti ens , ce coin-là ici, ça

c'est le point faible. C'est que la coupure qui serait

normale s'il y aurait une faiblesse dan s l'acier, mais de

l'acier il y en avait assez, ça s'en vient comme ça. Ça

aurait été... d'ailleurs c'est comme ça que ça a 25


2007-05-17


descendu, ça a coupé en des cendant, mais une autre place.

Alors, là, ces deux aciers-là ici, les deux étriers,

c es deux barres-là ici, elles sont en traction. Alors,

eux autres ils tirent sur la b arre d 'en haut, la barre

principale, à pe u près comme une balançoire, les deux 5

cordes.

Alors, ces deux aciers-là ici sont attachés après

deux aciers qui transfèrent pas l a traction à l'acier

principal parce que si on regarde le tra nsfert d'une

barre comme ça ici, la barre rouge est sup posée d'être 10

pliée com me ça, comme on voit dans votre site, le

transfert de charge qui se fait exactemen t comm e celle-

là, la barre du haut elle desc end ver s le bas et la barre

elle monte vers le haut.

Alors, là il y a un transfert de charge, d'effort qui 15

se fait entre le s de ux, mais là, il y a pas, dû au fait

que la barre probablement était trop grosse pour pl ier ,

ça prenait trop de place , alors ils ont décidé de la

couper pour éviter q ue ç a prenne trop de place la plier.

Mais il y a pas eu, d'après moi il y a pas e u d'a utres 20

fonctions, d'autres barres pour combler cette barre-là

qui est pas pliée.

Alors, qu'est-ce qui arriv e c' est que l'étrier est

supporté par des aci ers qui sont attachés avec de la

broche après la rod principale. Alo rs, qu'est-ce qui est 25


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arrivé c'est que la coup ure s'est faite entre l'étrier et

la barre principale. Maintenant, si l 'é trier aurait été

attaché après les deux barres ici...

Q- Oui, les numéro 7, ou supérieures.

R- ... la coupure aurait été en dessous de la barre numéro 5

18, je pense, la grosse barre principale.

Q- 14.

R- 14, alor s la coupure aurait été là parce que ces barres-

là sont juste attachées avec de la broche.

Q- Mais... 10

R- Alors, si ça aurait été un ingénieur qui aur ait vu cette

c oup e-là, il se serait aperçu de ça, il aurait dit : bien

écoute, on va prendre ces rods -là ici, on va les monter

en haut, puis on va mettre des barres en U pour que tout

soit ensemble. 15

C'est comme je vous disais tan tôt, c'est comme une

balançoire, si vous attachez les deux cordes après de la

broche après le beam d'en haut, bien, vous prenez une

chance que ça tombe. Si vous pre nez votre corde, vous la

tournez alentour du beam principal, bien c'est plus 20

solide.

Ici, c'est à peu près la même chose, si on met un U,

pui s le U passe par-dessus les deux rods en haut q u'o n

aurait dû placer, bien, le tout aurait été solide, ça

aurait remplacé la barre principale qui est pas pliée. 25


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Q- Si o n re garde le tableau, le dessin qui est devant nous,

le premier point que nos experts ont observé, puis

évidemm ent c'est la reproduction sur le plan, c'est que

les barres horizontales en bas , plut ôt que d'être

parallèles à la barr e ro uge en haut, la barre numéro 14, 5

vous voyez, elle suit la ligne de pente en bas. Vo yez -

vous ça?

R- La barre horizontale, la barre qui est...

Q- La b arre.. . dans ce cas-là je vais recommencer. Si on

regarde le bas, vous voyez il y a la barre rose... 10

R- Oui, oui.

Q- ... le bas de la barre rose...

R- Oui, oui.

Q- ... et puis ensuite, la barre violette.

R- Oui, c'est ça. 15

Q- Vous v oyez que ces deux barres sont, plutôt que d'être

parallèles à la barre rouge en haut, suivent la ligne de

pente du bas. Voyez-vous ça?

R- Oui, c'est normal ça.

Q- Mais, si on commence à poser comme ça, plus ça va, l a 20

pente fait en sorte que, n'est-ce pas, on risque, ça va

racc ourc ir, plus en avance le long de la pente, la ligne

de pente...

R- Oui.

Q- ... plus il faut allonger les barres, n'est-ce pas? 25


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R- La barre verticale pour tenir la barre en haut?

Q- Bien, par exemple, l'étrier en U, la bar re verte? C'est

pour qu'elle vienne rejoindre, pour qu'elle soit

parallèle à la barre rou ge et au-dessus de la barre

numéro 7, les deux barres parallèles à la rouge... 5

R- O.K.

Q- ... au-dessus de la barre, la première ligne de barre

numéro 7 , les petits points bleus que l'on voit et,

évidemment, il faut qu'elle ait la longueur voulue,

autrement si on suit la lign e du bas , il va avoir un 10

écart qui va s e créer, n'est-ce pas? On pourra pas, il

y au ra pas assez long pour arriver de façon parallèle, on

s'en va comme ça en bas...

R- Oui.

Q- ... donc, on va arriver en dessous? 15

R- Oui , i l aurait fallu que la deuxième barre, la barre ici,

elle soit plus longue que la bar re, mais c'est peut-être,

écoutez, l'étrier a vingt pouces (20 po) ou ving t-quatre

pouces (24 po).

Q- Mais , vous voyez, Monsieur Robert, où je m'en viens, 20

c'est que le premier point, c'est quand on part la job...

R- Um-hum.

Q- ... il fallait que quelqu'un s'assure que les p remières

barres qui étaient posées...

R- En terre, oui. 25


2007-05-17


Q- ... étaient d'équerre comme telles, étaient organisées

pou r être parallèles aux barres supérieures et non su ivr e

la ligne de pente, n'est-ce pas? Donc, il aurait fallu

mettre des blocs?

R- La barre mauve? 5

Q- La barre mauve, oui.

R- Non, la barre mauve, elle est faite pour suivre le

coffrage.

Q- Donc, elle est faite, selon vous, pour suivre le premier

point. 10

R- Oui.

Q- Donc, vous, vous dites : on suit le bas?

R- Oui.

Q- On suit la ligne de pente d'en bas?


Q- Et si je vous di sai s que l'angle était de quatre-vingt-

dix degrés (90 (), vous voyez le rose, par exemple?

R- Oui, oui, oui.

Q- L'angle qui est là, c' est quatre-vingt-dix degrés (90 ().

Ensuite, regardez la barre jaune qui est là. 20

R- Um-hum.

Q- C'es t tu un angle de quatre-vingt-dix degrés (90 () ça en

bas?

R- La barre jaune?

Q- Oui? 25


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R- Bien non, c'est pas un a ngle, mais il faut pas qu'elle

soit quatre-vingt-dix degrés (90 (), c' est un crochet ça.

Q- Non, mais je comprends, ma is il faut qu'elle soit

parallèle, elle devait être parallèle...

Je m'excuse, vous avez raison, je recommence. Il 5

fallait qu'elle soit parallèle à quoi?

R- Écoutez, cette barre-là, normalement elle est supposée

d'être parallèle ou le même sens que la barre mauve, bon .

Maintenant, comme de raison, on parle ici de peut-être

deux degrés (2 () o u d'un degré (1 () ou quoi que ce soit, 10

on parle d'un angle minime. Les machines da ns c e temps-

là, on pou vait p as plier à un degré (1 () près, c'était

une grosse plaque d'acier et puis il y avait toutes des

peti tes ouvertures avec des goujons en métal et puis ça

variait environ de quatre degrés (4 () à chaque place 15

qu'on faisait.

Ça fait que si on voulait plier à quarante-trois

degrés (43 (), des fois ça nous donnait quara nte-si x (46)

ou quara nte- deux (42) selon le... on n'avait pas des

choses précises, ça pliait de même. Maintenant, cette 20

barre-là ici...

Q- La barre jaune?

R- ... c'est un crochet, oui, c'est un cr ochet ça ici, c'est

pas, elle a rien à faire avec la structure. C'est

simplement, c'est que cette barre-là est placée pour 25


2007-05-17


qu'i l y ait pas de cisaillements qui sont comme ça parce

qu'avec le poids ici, ça aurait fait du cisaillement, ça

c'est pour empêcher le ci sa illement. Ça a pas rapport du

tout à la structure.

Si le pont s'est effondré, ces barres-là auraient 5

rien à faire avec l'effondrement, c'est plutôt l'ét ri er

qui est le problème.

Q- Oui, mais...


Maître...

Me MICHEL DÉCARY :

Oui, si vous me permettez just e avant, c'est parce

que juste pour clarifier certains points. 15

Q- Donc, vous, vous voyez, si vous aviez été là, ce qu e j e

comprends que vous me dites c'e st que la barre violette

aurait suivi la pente.

R- Oui. 20

Q- C'est ce que vous dites, bon. Juste si on s'arrête à la

logique, si elle suit la pente, la p arti e supérieure

maintenant, plus on va, plus ça descend...

R- Oui.

25


2007-05-17


Q- . .. évidemment, plus ça prend long pour rejoindr e l e

haut, n'est-ce pas?

R- Oui, mais c' est pour ça qu'on a soudé des barres, on n'a

pas fait les barres, on les a soudée s. Parc e que quand

on a fait la par tie du haut, on se mettait de niveau et 5

puis on soudait la barre.

Ça fait que la première ba rre est peut-être soudée

à quatre pieds (4 pi), l'autre après était soudée à

quat re p ieds et un (4 pi 1), l'autre était soudée à

quatre pi eds et deux (4 pi 2), l'autre on s'en allait 10

comme ça, pour tenir le ra ng d'e n haut horizontal, pas

dans le même sens ou dans la même inclinaison que la

barre d'en bas.

Q- Et donc, il y a un ajustement qui devait être fait tout

le long? 15

R- Tout le long avec la soudure, oui. C'est pour ça que

c'est soudé.

Q- Et ç a, c'es t le poseur, le contremaître-poseur qui décide

ça?

R- C'est ça, oui. Lui, qu'est-ce qu'il a fait, c'est q u'i l 20

a mesuré la hauteur pour que la barre ait sa protection

et pui s là, il a soudé toutes ses barres pour que ça soit

tout le même niveau.

Q- Et quand il est arriv é à la fin, il a tout monté ça, et

quand il est arrivé à la fin, est-ce que je comprends 25


2007-05-17


qu'il s'est aperçu que là ça arrivait plus?

R- L'étrier?

Q- Bien, l'étrier?

R- Il s'est aperçu avant ça.

Q- Bien, une fois q u'il s 'aperçoit qu'il arrivera pas, que 5

l'étr ier, non seulement sera pas parallèle aux barres 1 4,

mais également qu'il sera pas capable de les mettre par-

dessus les barres nu méro 7 , est-ce que c'est lui qui a

l'autorité pour décider comment...

R- Non. 10

Q- ... comment faire la déviation au plan?

R- Non, non, c'est...

Q- Qu'est-ce qu'il doit faire?

R- Bien, dans ce cas-là il appelle soit Jean Ménard qu i

communique avec l'ing énieur ou que, si l'ingénieur est 15

sur place, il pa rle à l'ingénieur ou à l'inspecteur qui

est là ou la pe rsonne qui est là, puis il lui dit : bien

écou te, j 'ai ce problème-là, est-ce qu'on recommence tout

ça ou si on a une solution pour réparer ça?

Q- Mais, si je m'arrête là pour un instant, votre 20

responsabilité Acier d'Armature de Montréal, ce n'était

pas d e vous assurer que vous, vous aviez l a

responsabilité de poser conformément au plan; le poseur,

une compagnie de serv ice s qui travaille pour vous, a un

problème, appelle monsieur Ménard, il commence par 25


2007-05-17


monsieur Ménard, ça c'est votre employé, un dessinateur,

il y a un problème.

C'est pas à vous d'abord à vous creuse r la tête, puis

à dire : qu'est-ce que j e fais? Parce que s'il faut

recommencer, qui subit la perte s'il faut recommencer? 5

R- Oui, c'est moi.

Q- Bon. Ça doit commencer à préoc cup er la compagnie Acier

d' Armature de Montréal si on veut pas recommencer la job ,

n'es t-ce p as? Donc, quand ça arrive un problème comme

celui-là, on doit vous en parler, non? 10

R- Bien, ils m'en parlent pas à moi pour commencer, c'est

juste que s'il aurait été décidé sur le cha ntier de

recommencer ça, là je l'aurais su, comme de raison, mais

là, qu'est-ce qui est arrivé sur le chantier, ils ont

dit : on va mettre deux barres là. 15

Ça fait que le poseur a app elé a u bureau et puis il

a demandé à Jean Ménard : écoute, fabrique-moi cinquante

(50) barres d'un pouce (1 po) de telle longueur tout de

suite parce que j'ai un problème, l'étrier arrive pas

as sez haut, ou il a peut-être pas rien dit, ma is on a 20

fabriqué ces barres-là, puis on les a livrées tout de

suite.

Q- Mais là, on se comprend que c'était pas dans le contrat

ces barres-là.

R- Non. 25


2007-05-17


Q- Étiez-vous payé pour ces barres-là?

R- Non, étant donné que probablement c'est une erreur, on

n'en parle pas, puis on fournit ça puis c'est tout.

Q- Et vous vérifiez pas avec l'entrepreneur gén éral ni avec

l ' ingén ieur-consei l , vous, pour savoi r s i , 5

premièrement...

R- Non, non.

Q- ... vous voulez vous assurez d'être payé, j'imagine?

R- Non, non, non, ces deux barres-là, c'est pas nous autres

qui a décidé ça. 10

Q- J'ai compris ça, mais c'est v ous qui allez être obligé de

payer pour?

R- Oui.

Q- Il y a un coût à ça, n'est-ce pas?

R- Bien, peut-être cent (100 $), cent cinqu ante dollars 15

(150 $), sur un projet comme ça, on s'ac croche pas à

faire des extras de cent piastres (100 $), on fournit

l'acier, puis on dit pas un mot, puis c'est tout.

Q- Or, si on pours uit, d onc il appelle au bureau, vous

demande des barres numéro 7, demande ça à monsieur 20

Ménard, probablement c'est envoy é sur le chantier et là

ce que vous dites c'est que, juste pour que ça soit

clair, le poseur, lui, aurait eu des instructions ou une

autorisation de qui? Parce qu'il y a un plan j'imagine,

et là il y a problème, donc qui donne l'autorisation? 25


2007-05-17


R- Comme je vou s dis, c'est pas un ingénieur qui a pris ces

décisions-là parce qu'il aurait vu le problème qu'il y a

sur le plan et sur le cha ntier. Je sai s pas qui a décidé

ça sur le chantier, mais i ls ont décidé de mettre ces

deux rods -là, pu is ce que j'ai appris, c'est qu'ils ont 5

fait les quatre culées, je pense, comme ça.

Q- Oui.

R- Ça fait que ça a été une déc ision qui était quand même

importante, puis ça devait être quelqu'un d'assez pesant

pour décider ça. Ils ont dé cidé de faire les quatre 10

culées comme ça, donc ils ont trouvé que c'était correct

de procéder de cette façon-là.

Q- Maintenant, si on monte en haut, alors on revien t à l a

barre rouge maintenant, c'est une barre numéro 14.

R- Oui. 15

Q- Vous avez mentionné une chose, c'est qu'on a coupé un

bou t, vous avez mentionné qu'on a probablement coup é l e

bout , l a partie qui redescend le long de la face latérale

du porte-à-faux.

R- Non, j'ai dit qu'on l'a coupée, c'est-à-dire qu'on n'a 20

pas coupé... le crochet avait pas été fait là.

Q- Il y en a pas eu.

R- Il y en a pas eu.

Q- C'est ça.

25


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R- Parce que probablement qu'ils ont dû penser d'en faire

un, mais une barre numéro 14, quand qu'on plie ça, ç a

prend beauco up de pl ace. Alors, il y avait pas eu assez

de place pour faire la courbe de la barre, a lors ils ont

décidé de la couper là, c'est tout. 5

Q- O.K.

R- Sur le plan, ils ont décidé de la coupe r là, alors nous

autres on l'a coupée tel qu'il est marqué sur le plan.

Q- Donc, effectivement, c'était conforme au plan.

10

Pardon, Monsieur le président, peut-être que vous

aviez des questions concernant, parce que je va is aller

un petit peu plus loin dans d' aut re chose, peut-être vous

aviez des questions concernant le plan tout à l'heure?

15


Oui, j'en ai quelques-unes.

Me MICHEL DÉCARY :

Voulez-vous les poser immédiatement ou après? 20


Mais vous allez dans une autre section?

25


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Me MICHEL DÉCARY :

Oui, bien, je vais aller dans une autre direction.


Bon. Alors, m oi j e veux rester dans cette direction- 5

là.

Me MICHEL DÉCARY :

Oui.

10


Q- On se comprend qu'à cause de la charge du tablier sur la

chaise, il faut un transfert.

R- Oui.

Q- Vous avez bien expliqué ça. Ce transfert-là des forces, 15

il se fait par les éléments d'armature.

R- C'est ça, l'étrier.

Q- Pour qu'il... pardon?

R- Par l'étrier seulement.

Q- Oui, mais pour que ce transfert de charge se fasse , il 20

faut qu'il y ait une commu nicati on entre les différents

éléments d'armature.

R- C'est ça, oui.

Q- Bon. Vous nous dites qu'à votre avis, l'homme

d'expérience que vous êtes pendant plusieurs années dans 25


2007-05-17


la fabrication et la pos e d' armature, que la grande barre

rouge numéro 14, normalement aurait dû être infléc h ie

vers le bas.

R- C'est ça, comme vous le montrez sur votre site, c'est

comme ça. 5

Q- Exactement. Et que pour une raison qui vous semble êtr e,

ça aurait pris trop de place , donc i ls ont dû couper, ça

pourrait être un problème de conception, c'est-à-dire

qu'à votre avis, à votre avis, là, normalement la barre

numéro 14 qu i est en haut aurait dû avoir un crochet qui 10

va vers le bas...

R- Oui.

Q- ... pour assurer un meilleur transfert.

R- C'est ça.

Q- Il y en a pas, vous, la commande que vous avez eue, il y 15

en avait ou il y en avait pas?

R- Non, il y en avait pas.

Q- Il y en avait pas, bon, un. De ux, ma ître Décary vous a

amené à expliquer que l'étrier qu i e st en vert était trop

court. 20

R- Non, il était pas trop court.

Q- Il était pas trop court?

R- Non.

Q- Il était mal posé?

25


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R- Oui, il était posé comme on pose un étrier en bas. On

commence par l'étrier , a lors il a posé l'étrier en bas,

mais si on regarde le plan, l'étrier est dans les airs,

elle est comme accrochée et puis elle va pas jusqu'en bas

l'étrier, je sais pas pour quoi qu 'ils l'ont pas descendue 5

jusqu'en bas.

Alors, le po seur a pas remarqué ça lui sur le plan,

parc e qu 'il faut le regarder comme il faut pour le voir.

Alor s, le poseur, lui, il a regardé l'étrier, il dit :

O.K., amène-moi cent (100) ét riers à huit pouces (8 po) 10

ou à dix pouces (10 po), puis il les a posés comme ça.

C'est aprè s, qua nd il s'est aperçu quand il a posé ses

barres rouges, il s'est aperçu que là l'étrier était trop

bas.

Q- Donc, ce que vous me dites, c'est que la commande que 15

vous avez reçue pour les étriers faisait en sorte que

l'étrier il passerait pas de la base jusqu'au haut.

R- Non, non.

Q- C'était pas possible à partir de la commande qui vous

avait été passée. 20

R- Non, c'est ça, l'étrier était plus haut que la barre

numéro 8, elle était dans les airs en bas, on voit sur le

plan elle est dans les airs et puis ell e monte, puis elle

est attachée après ça en haut après les barres qui sont

en dessous de la barre numéro 14. 25


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Q- Alors que d'après vous, comme poseur, la règ le de l'art

c'est qu'un étrier il est appuyé à l a base, puis il doit

être assez long pour aller s'accrocher en haut.

R- Oui, parce que l'étrier, quand même il y en a pour p eut-

être deux tonnes (2 t) d'étriers dans cette longueur-là 5

de pont-là, il faut que ça soit quand même accoté sur

quelque chose de solide parce que to us les aciers sont

attachés après.

Q- O.K.

R- Alors, il faut qu'il soit pl acé d'une façon comme on 10

place tout le temps un étrier.

Q- Et la raison pour la quelle l e lien peut pas être fait en

haut jusqu'à tant qu'il soit corrigé, ce que vou s ave z

ex pliq ué, puis on reviendra là-dessus dans deux secondes,

mais c'est que d 'une par t, à votre avis sur le plan au 15

niv eau du plan, on ne prévoit pas que la base de l'étrier

est appuyée sur la grande barre mauve en bas.

R- Elle peut pas être appuyée sur la grande barre mauve,

parce qu'elles sont dans le même sens.

Q- O.K., mais elle est au même niveau. 20

R- Sur le plan, elle est plus haute que la barre mauve.

Q- Non, mais elle aurait dû être au mêm e n iveau d'après

vous?

R- Elle es t su pposée d'être la même hauteur que le bas de la

tige d'armature. 25


2007-05-17


Q- O.K.

R- On le voit ici, pour que ça soit solide, il a posé deux

aciers sur des chaises et puis il a accoté ses étrie rs

sur les aciers. Après ça, les aciers mauves qu'on

voit... 5

Q- Oui.

R- ... accotent sur ces aciers-là ici.

Q- Votre souvenir, on vous parle d'il y a près de quarante

(40) ans, puis je présume qu e v ous vous promenez pas avec

les bordereaux de vos jobs dans vos poches quarante (40) 10

ans après, vous voyez qu'il y a une pente à l a base de la

structure?

R- C'est ça, oui.

Q- Elle est pas toujours évidente quand on montre la photo,

mais vous voyez qu'il y a une pente. 15

R- Oui, oui, il y a une pente, oui, oui.

Q- Est-ce que ça veut dire d'a près vous que les étriers

devaient tenir compte de cette forme et donc il y a une

partie de l'étrier qui devait être plus longue que

l'autre? 20

R- Si on regarde techniquement, oui, mais c'est tellement

peu. L'angl e qui est là c'est peut-être un angle d'un

degré (1 (), alors dans vingt-quatre pouces (24 po) , ça

aurait pris peut -être un quart de pouce (1/4 po) de plus

long. 25


2007-05-17


Q- Et ce que vous dites c'est que manipuler des étr ier s

comme ça, à l'époque la technologie permettait pas d' êtr e

à ce niveau de précision-là?

R- Oui, mais aussi c'est qu e c 'était pas... un quart de

pouce (1/4 po), là, dans l'acier c'est pas, c'est rien. 5

Q- On peut pas être précis comme ça.

R- Non, non, non, non, non, non, c'est ça.

Q- O.K.


Pardon, Monsieur, oui, excusez-moi.

M. ROGER NICOLET :

J'aimerais, si vous me permet tez de revenir là-

dessus. 15

Q- Est-ce que vous pouvez p asser à la page 4 de la même

pièce s'il vous plaît?


COM-35-B, page 4.

Me MICHEL DÉCARY :

Voilà, on voit très bien.

25


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M. ROGER NICOLET :

J'aimerais attirer l'attention du témoin sur le

dess in parce qu'il a fait justement référence à la pose

de l'étrier.

Q- Le concepteur, je présume, et vous me corrigerez si je me 5

tro mpe, savait que l'étrier serait posé d'abord ave c l a

couche inférieure d'armature.

R- Bi en, je suis pas dans la peau du concepteur, je sais pa s

qu'est-ce qu'il a pensé.

Q- Mais tout concepteur le moindrement expérimenté sait 10

qu'effectivement, pour poser ces étriers, il faut qu'ils

soient en bas.

R- Bien, il y a une différence entre le concepteur et puis

le de ssinateur. Ça c'est un détail de dessin là , j e

pense pas que l' ingéni eur qui calcule le plan va aller 15

jusqu'à mentionner comment placer les étriers.

Q- S'il avait voulu...

R- C'est une question d'expérience.

Q- ... montrer qu'il s'agissait véri tabl ement d'un étrier en

U et qu'il avai t dessiné le bas de l'étrier au même 20

niveau que la couche inférieure de barre, comment aurait-

il pu le faire autrement que par l'astuce de dessin qu'il

a utilisée ici?

R- Bien non, bien nous autres o n se sert pas de ça pour

fabriquer, on a la liste, la liste des barres, les bar 25


2007-05-17


lists . Alors, nous autres on...

Q- Oui, mai s les bar lists , tout ça tient ensemble par ce

plan qui vous montre comment tout ça est agencé.

R- Oui, mais nous autres, pour fabriquer l'acier, même si l a

ligne aurait été avec la ligne d'acier, qu'on n'aurait 5

pas v u l'étrier sur le plan comme ils le montrent là , o n

voit que le fond de l'étrier est pas à la mê me hauteur

que l'acier , si s upposons que le dessinateur aurait mis

ça à la même hauteur, pour nous autres, ça dérange rien

parce qu'on fabrique l'acier suivant le bordereau. 10

Alors, su r le b ordereau, il y a un dessin puis il

montre bien l'étrier comment est-ce qu'il est fait.

Alors, on fabrique l'acier ave c ça , pas avec le plan. Le

pl an, c'est le poseur qui se sert, ça fait que le poseur,

lui, il sait que c'est un étrier, mê me s'il voit pas la 15

barre du fond, il sait bien que c'est pas deux barres

verticales là, il sait que c' es t un étrier qui va là.

Alors, lui, il prend l'étrier puis il le pla ce là, ç a se

fait automatique.

Q- Selon vo us, ce n'était pas une convention de dessin de le 20

présenter comme ça en coupe?

R- Non, j 'ai pas besoin de ça pour comprendre que, peut-être

celui qui fa it le, celui qui a fait la liste d'acier,

peut-être lui c'étai t pl us compréhensible de voir un

étrier comme ça, mais quelqu'un qui a de l'expérience, il 25


2007-05-17


a pas besoin de voir ça pour voir qu' il y a un étrier là,

puis il dessine son étrier avec la dim ension que ça

prend.

Q- Je vous remercie.

5

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Juste là-dessus, à la page 4 e n bas, vous voyez, Monsieur

Robert, l'étrier, on voit que la barre qui est à la base ,

la barre violette en haut...

R- Um-hum. 10

Q- ... suit la pente et sur l e plan, on voit bien que

l'étrier comme tel ne doit pas suivre la pente, n'est-ce

pas, qu'il est à angle droit? Vous voyez l'étrier c omme

tel?

R- Le bas là? 15

Q- En bas ici de l' étrier, on voit que c'est à angle droit

et donc que ça ne suit pas la, ça doit pas suivre la

pente de la barre d'en bas, n'est-ce pas?

R- C'est ça.

Q- De la barre horizontale? 20

R- Oui, oui.

Q- Bon. Et si je reviens au point, si on place l'étrier, au

lieu de le placer d'équerre comme ça, si l'étrier

commen ce comme ça - bien, j'exagère peut-être la

dimension, mais le point c'est que si on met l'étrier 25


2007-05-17


comme ça, on va avoir de la misère, n'est-ce pas...

R- Bien, l'étrier...

Q- ... à le rendre parallèle à l a barre rouge, n'est-ce pas?

R- L'étrier a pas été posé comme ça.

Q- L'étrier a été posé, vous dites, correctement? 5

R- Oui, il a été posé vertical.

Q- Vertical.

R- C'est le fond de l'étrier qui s uit pas tout à fait le

fond du coffrage, si on veut, le coffrage est comme ça,

puis l'étrier est comme ça . Ça fa it qu'il y a une 10

différence que l'étrier, elle, elle est horizontale puis

le fond s'en va de même.

Q- O.K.

R- Mais comme je vous dis, dans vingt pouces (20 po), avec

la petite pente qu'il y a là, c 'es t peut-être un quart de 15

pouce (1/4 po) ou même pas.

Q- Donc, vous dites que ça, ce que vous m e dites c'est ça

c'est pas un facteur.

R- Non.

Q- O.K. 20


Monsieur Couture.

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

Oui, monsieur Couture, pardon.

M. ARMAND COUTURE :

Juste un point, si vous po urriez montrer la page 5 5

de COM-35-B.

Q- Alors, Monsieur Robert, j'aimerais que vous regardiez la

base de ce s étriers-là. Vous m'avez mentionné qu'il y

avait deux barres addition né es, ajoutées si vous voulez 10

en haut, mais est-ce qu'il y en a pas deux aussi ajoutées

en bas?

R- Oui, oui.

Q- Al or s, le problème, s'il y a eu le problème découvert sur

le chantier, il a été découvert av ant la pose des étriers 15

par ce q ue les barres d'en bas ont certainement été posées

avant que les étriers soient mis en place?

R- Non, bie n les trois barres qui sont là ici, qu'on voit en

dessous...

20


Q- Voulez-vous les indiquer?

R- Oui, ces trois barres-là ici, celle -là, ce lle-là, en tout

cas, je crois que c'est le mauvais côté du crayon.

25


2007-05-17


M. ARMAND COUTURE :

Q- Est-ce que vous pensez qu'elles ont été posées après?


Q- Non, ça va bien, ça va bien. 5

R- O.K. Celle-là ici, celle-là ici, celle-là ici.

Q- O.K.

R- Ça c 'est pas des barres qui ont été posées parce qu'il y

avait un problème, c'est que c' est des barres qui ont été

pos ées pour que l'étrier, parce que comme je vous disais, 10

l'étrier ici il y en a pou r une to nne (1 t), peut-être

deux tonnes (2 t) d'étriers, puis en p lus de la barre

rose qui doit peser à pe u près une tonne (1 t) ou une

tonne et demie (1 1/2 t) en tout et partout.

Alors, on peut pa s poser ça sur des chaises 15

ord inaire s pour avoir la protection du béton, parce qu'on

pose toujours une chaise ava nt pour la protection du

béton.

M. ARMAND COUTURE : 20

Q- Un bloc de béton? Un petit bloc de béton?

R- C'est ça, un petit b loc de béton ou une chaise

galvanisée. Alors, lui qu'est-ce q u' il a décidé, il a dû

appeler au bureau, dire : bien écoute, amène-moi trois

barres, puis pour asseoir mes aciers et tout ça. 25


2007-05-17


Ça fait qu'on a shippé nous autres trois barres pour

que l'acier soit soli de parce que comme de raison, tout

s e tien t ensemble, c'est un point quand même important,

alors il faut que ça soit bien par ti, qu'il y ait une

bonne fondation, si on veut. 5

Alors, on a envo yé trois barres sur lesquelles il a

tout attaché ses étriers pui s ap rès ça, pour que tout se

tienne comm e il faut, il a posé ces barres-là

prob ableme nt ici, parce que comme ça, si on attache

l'étrier jus te en ba s, ça balance. Ça fait qu'il a posé 10

ces deux rods -là, après ça il a fa it tout son acier en

bas qu'il avait à poser.

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Et ensuite, l'autre point c'est la b arr e à droite, vous 15

savez, ça c'est une barre numéro 6, évidemment, qui est

pas au plan, qui a été ajoutée.

R- La barre de?

Q- À l'extrême droite...

R- Oui. 20

Q- ... il y a une barre verticale blanche.

R- Verticale, oui, oui, oui, oui, c'est la barre qui est

soudée, c'est le support.

Q- Oui, oui. Qu'est-ce que vous avez à dire au sujet de ce

support? 25


2007-05-17


R- Bien, c'est des barres qu'il y en a partout, il y en a

par tout de ces barres-là parce qu'il fallait, quand q u'o n

a fini le fond, ça l'a quand même quarante (40) quelque

pouces de différence entre la barre du haut et la barre

du bas. Premièrement, on pouvait pas faire de chaises de 5

cette hauteur-là et puis étant donné l'inclinaison,

c'était plus facile de prendre des aciers puis les

souder.

Alors, on fait comme une c age, o n soude toutes ces

barres-là avec des barres d'en haut et puis après ça on 10

accote les b arres principales sur ces barres-là et puis

après ça on attache tout ça ensemble. Mais ces barre-là

ont rien à faire avec la struc tur e, c'est simplement pour

supporter le rang d'en haut.

Q- Et Madame, si on revient à, je pense c'est COM-35-B, 15

à la page 5, page 5 ou cel le-là pe ut faire pour un

instant, mais je préfère page 5 au départ, Madame,

excu se z-moi. Donc, c'est moi qui ai pas la bonne, celle-

ci.

20


Écoutez toujours maître Dozois.

Me MICHEL DÉCARY :

Oui, oui, Monsieur le président. 25


2007-05-17



C'est COM-35-B, page 5, mais la photo du bas.

Me MICHEL DÉCARY :

Et peut-être mon tr er cette photo seulement s'il vous 5

plaît. Bon, on peut travailler avec ça.

Q- Monsieur Robert, vous voyez cette photo?

R- Um-hum.

Q- Si quelqu'un est sur le chantier, un surveillant, il a le 10

plan d'un côté et il voit ça. Est-ce que c' est appa rent

pour l e contremaître-poseur, pour n'importe quel

surveillant que c'est pas conforme au plan?

R- O.K. Oui, o n voit facilement parce que d'en haut, on

voit que l'étrier, les étriers so nt plus bas, on peut les 15

voir facilement.

Q- Ils sont plus bas que la barre numéro 14 en haut?

R- Oui, oui, oui, oui.

Q- Que les barres numéro 7 qui ressortent?

R- C'est ça, c'est ça, sont plus bas. 20

Q- Et puis en plus la barre en diagonale, elle est

complètement, non seulement elle est pas parallèle, elle

est complètement en dessous.

R- Ça dérange... disons qu'esthétiquement, c'est rendu que

ça paraît peut-être pas bien, mais ça dérange rien pour 25


2007-05-17


la... par ce que la barre qui est pliée aurait pu être

pliée comme en bas qui est complètement plié e, c'est

comme deux c roch ets, c'est comme, nous autres on appelle

ça une épingle.

Cette barre-là elle sert simplement au cisaillement 5

qui est dans le centre de la poutre aussi, qui est

l'assise. Alors, ça, le restant c'est juste de

l'ancrage.

Q- La b arre, donc pourriez vous illustrer vos propos à

l'aide du crayon? Alors, vous parlez d'une barre? 10

R- Oui.

Q- On parle la barre en diagonale ici?

R- Ça, c'est le cisaillement qui serait produit normalement

si ça a urait cassé où ça devait casser et puis le restant

et ça ici, c'est des crochets, c'est qu' avec l'acier 15

d'arma ture qui est déformé, avec le béton, ça fait une

adhérence, alors ça fait comme un crochet.

Ça f ait que celui-là ici, il aurait pu être plié

comme ça, puis ça au rait rien changé parce que c'est pas

là qu'est le rendement de la barre, si on veut , c'est 20

ici.

Q- Donc, premièrement, ça c'est votre...

R- Comme de raison, si un inspecteur aurait pu dire : bien

écoute, repl ace ta barre comme il faut, ça, il avait son

droit de le faire, mais ça aurait ri en servi, on l'aurait 25


2007-05-17


pris de même puis le pont aurait eu le même problème.

Q- Mais sans entrer sur le mérite, est-ce q ue ça aurait

servi ou pas? Peut-être qu'il peut avoir une opinion

contraire, mais je veux pas entrer là-dedans.

R- Non, non. 5

Q- J e prends pour acquis que je suis votre pensée; le p oin t

donc c'e st que c'est le poseur sur le projet puis un

surveillant qui p euvent décider de faire un travail qui

est nettement différent du plan et sans que... d'abo rd,

est-c e que le concepteur normalement, l'ingénieur 10

responsable aurait pas dû être avisé de ces chan gements?

R- Oui, comme de raison , ça dépend qui est sur le chantier.

Si c'est un ingénieur qui est sur le chantier, il a pas

besoin du concepteur, il p eut lui-même décider des

changements qu'il y a à apporter sur le problème. 15

Q- Et vous avez dit que vous seriez surpris qu'un ingénieur

ait autorisé ça, c'est exact? Au début de v otr e

témoignage.

R- Oui, oui, parce que vu le problème d e l'ét rier,

l'ingénieur aurait regardé la coupe pour voir, pour 20

amener une solution et en reg ardant la coupe, il aurait

vu tou t de sui te qu'il y avait un problème sur le plan et

sur le chantier aussi.

Alors, il aurait corrigé, comme je vous ai dit

tantôt, avec des barres, il aurait pris les barres d'en 25


2007-05-17


bas, il les aurait mises en haut, puis il aurait fait un

U, puis ça aurait été corrigé comme faut.


Q- Et votre opinion, quant à vous, Monsieur Rob er t, 5

concernant le crochet, c'est-à-dire ce qui est derr iè re

vous...

R- La barre en quarante-cinq (45).

Q- ... la barre jaune...

R- Oui. 10

Q- ... sur le plan reproduit, que le crochet soit revenu

vers le ba s plut ôt qu'être parallèle, pour vous ça, ça

aurait pas été un problème, c'est pas ça qu'il f allai t

regarder, c'était plus les étriers, c'est ça?

R- Oui, parce que le crochet, c'était pas sa fonction. La 15

façon qu'il est placé, il est pas pl acé pour prendre une

traction verticale, c'est simple ment pour une traction de

cisaillement. Un e barre en quarante-cinq (45), c'est

juste pour le cisaillement.

Q- O.K. 20

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Je veux tout simplement faire observer à la Commission

que c'est l'opinion d e m onsieur Robert et ça donne rien

de vouloir lui faire changer d'opinion. Tout ce que, le 25


2007-05-17


seul commentaire c'est que ça démontre pourquoi il est

important de suivre un plan surtout si on pourrait avoir

une opinion qui n'est peut-être pas conforme à l'état de

la science, mais je veux pas aller plus loin.

5

Q- Vous dites donc, probablement si je suis votre logi que ,

c'est probablement pas un i ngénie ur. Ça voudrait dire que

c'est , selon vous, juste votre impression sans aller tro p

loin avec ça, mais que c'est probablement quel qu'un qui

n'a pas une formation d'ingénieur ou d'ingénieur en 10

structure, ça, on s'entend?

R- Oui, oui, oui.

Q- O.K. À l'époque, soixante et n euf ('69), soixante et onze

('71), soixante-douze ('72), vous faisiez des projets de

st ructure, vous faisiez de la pose d'armature sur des 15

projets de structure?


Q- Les surveillants , qu and il y avait des surveillants,

quand il y avait un ingénieur-conseil, des surveillants,

est-ce que généralement les surveillants c'étaient des 20

ingénieurs ou des techniciens? Votre expérience?

R- Généralement c'es t des ingénieurs qui passaient sur le

chantier, là.

Q- Généralement c'étaient des ingénieurs?

25


2007-05-17


R- Oui. Bien, comme je vous dis, je faisais pas tou t l e

temps affaire avec eux autres, là, mais géné ralement

c'est des ingénieurs qui passaient sur le chantier.

Q- Et dans ce cas-ci, par ailleur s, pr obablement, c'était

pas un ingénieur? 5

R- Non.

Q- Maintenant, vous-même, est-ce que vous reconnaissez que

comme celui qui avai t le contrat, que vous aviez

l'autorité, si vous étiez allé sur l e ch antier, pour

fai re en sorte que le travail soit fait selon ce que vous 10

venez de dire? Il n'est pa s néce ssaire de reprendre le

détail, mais que vous l'avez fait, vous auriez l'autorité

pour le faire faire différemment?

R- Non, j'aurais pas l'autorité pour le faire.

Q- Et ça vous aurai t pris quoi comme autorisation pour le 15

faire faire, vous auriez appelé vous aussi l'ingénieur?

R- Oui.


Q- Lequel, celui d'Inter State ou... 20

R- Non, non...

Q- ... l'ingénieur-conseil?

R- ... celui de... l'ingénieur-conseil, c'est lui qui...

c'est parce que Inte r S tate, au fond, c'est juste un

coordinateur. C'est que chacun a sa besogne à faire et 25


2007-05-17


puis doit f aire sa besogne comme il doit se faire, ça

fait que s'il y a un problème de structu re, c'es t un

ingénieur, s i c' est un problème de plomberie, bien c'est

l'ingénieur en plomberie qui règle le problè me, chacun a

ses fonctions. 5

Q- Et à l'égard de la pose, par exemple, pe nsez-vous

qu'Armature de Montréal c'est u n coordonnateur aussi ou

vous assumiez la responsabilité à l'égard de la pose?

R- Bien, on assume toujours la responsa bili té parce que

c'est nous autres qui a le contrat . On la donne à sous- 10

contrats, mais on a quand même une responsab ilit é vis-à-

vis le chantier.

Mais, on a une responsabilité limitée, c'est-à-dire

qu'o n fabrique l'acier, on le pose, maintenant s'il y a

un problème, bien, il doit y avoir un surveillant, comme 15

de raison, parce que l'employé, on peut pas exiger de

l'employé tolérance zéro p our les erreurs. Ça peut

arriver que, comme dans ce cas ici, il a posé un étrier

comme ça soit supposé normalement, puis qu'il en avait

posé des milliers comme ça, il est parti avec ça, puis il 20

a posé avec ça, là, c'est... c'est...

Q- Et, dans votre esprit, ultimement, l a se ule personne

responsable pour s'assurer que le tr avai l est bien fait,

c'est l'ingénieur-conseil surveillant?

25


2007-05-17


R- Oui, il doit dire : oops ! r ecommence ton travail, ou quoi

que ce soit, puis on doit le recommencer.

Q- Et d'après vous, c'est là. Mais, le so us-contractant,

puis le sous-sous-contractant, puis l'entrepreneur

principal, eux autr es, ils n'ont pas de responsabilité 5

quant à la qualité de ce qui est fait d'après vous?

R- Non. Comme nous autres, le poseur soulève le problème,

quand arrive le problème, c'est lui qui soulève le

problème, mais...

Q- Qui le soulève à qui? 10

R- Bien, à l'ingénieur, dire : écoute, j'ai tel problème,

est-ce qu'on recommence tout ou si on corrige ou...

Q- Il soulève pas à l'entr epreneur général parce que

l'entrepreneur général, pour vous, il est comme pas là?

R- Bien non, si on soulève le problème à l' entr epreneur 15

général, l'entrepreneur général appelle l'ingénieur,

l ' ingénieur parle à l 'entrepreneur général ,

l'en trepre neur général parle au poseur, ça fait un paquet

de... pour r ien, là, ça fait que sur le chantier c'est

toujours rush , comme de ra iso n, là, c'est toujours 20

pressé, ça fait qu'on sauve des ét apes, alors on passe

directement à l'ingénieur, l'ingénieur passe au poseur

directement. Souvent, même, il p asse même pas par le

bureau, c'est l'inspecteur sur le chantier...

Q- Oui. 25


2007-05-17


R- ... qui voit le poseur puis il dit : bien , écoute , fais

ça comme ça, fais ça comme ça, au lieu de...

Q- Donc, pour vous, c'est clair que I nter State Paving

n'avait pas de responsab ilité quant à la qualité de

l'exécution de c e que vous faisiez, c'était le bureau 5

d'ingénieurs-conseils d'après vous qui avait cette

responsabilité-là?

R- Oui, c'est ça. Chacun...

Q- O.K.

R- ... prend sa responsabilité. 10

Q- Merci.

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Mais, juste pour...

Oh! pardon. Oui, Monsieur Nicolet? 15

M. ROGER NICOLET :

Q- J'aimerais revenir à c e que vous avez dit en réponse à

monsieur le président.

Vous dites que, effectivement, la coupe qu'on 20

regardait tout à l'heure était, reflétait l'intention du

concepteur quant au positionnement des étriers?

R- Comment vous dites ça, vous dites la coupe.. . l e

concepteur?

Q- Le plan, le... 25


2007-05-17



Le dessin?

M. ROGER NICOLET :

Q- Le dessin précédent, le plan. Le plan qu'on a regardé 5

tout à l'heure?


Q- Vous vous rappelez, il y avait deux (2) lign es, il y

avait la ligne d'armature inférieure et il y avait

l'ét rier qui était au-dessus dessiné, parallèle, mais au- 10

dessus de la barre inférieure. Vous vous rappelez de ça?

R- Oui, oui, oui, oui. Oui, c'est correct, oui.

Q- O.K. Vous me dit es que c'était ça l'intention du

concepteur?

R- Oui, oui, c'est ça. 15

Q- Lui voulait que ce soit posé comme ça?

R- Oui, oui. Bien, si...

Q- C'est ça que vous...

R- ... le dessin est fait comme ça, l'étrier...

Q- Oui. 20

R- ... passait par-dessus la ba rre qui est en dessous de la

barre numéro 14 qui semblait horizontale.

Q- Donc, c'était l'intention du concept.

R- Oui.

25


2007-05-17


Q- Et c'est... donc, si l'étrier était trop bas et que sur

le chantier ils n'ont pas posé ça comme le plan

l'exigeait, c'est ça?

R- C'est ça. Non, c'est ça, il a été posé ainsi.

5

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Ce que, je vous ai posé la q uestion tout à l'heure, mais

une des choses qui me préoccupe, comme avocat, sur le

plan de la relation contractuelle, c'est que

l'entrepreneur général prend le contrat; un entrepreneur 10

général a une obligation de résultat : faire un pont, un

viaduc, conforme au plan, évidemment qui soit

sécuritaire. Et là, l ui se fie, il dit : moi, je me fie

à Acier d'Armature pour la pose d'armature, et là vous me

dites : nous, on fait pas la surveillance, on laisse ça 15

au poseur, puis si le poseur a un problème, évidemment,

il nous appelle, mais c'est l'ingénieur.

Autrement dit, vous, là-dedans, votre conception,

indépendamment la... je ne veux pas faire de la moralité

ou du droit, votre conception c'est que vous avez ri en à 20

faire là-dedans?

R- Non, nous autres...

Q- Vous ne jouez pas de rôle là-dedans...

R- Bien...

25


2007-05-17


Q- ... pour vous assurer que le travail du poseur est fait

conformé ment a u plan, puis regardez le plan qui est là

devant vous, la barre jaune est par allèle à la barre

rouge...

R- C'est ça, oui, oui. 5

Q- ... et puis il y a peut-être un danger que si elle e t e n

crochet comme ça, qu'il y a un plan de faiblesse qui se

crée parce que c'est pas rattaché, c'est là où il y a un

plan de faiblesse, il peut y avoir une rupture en plein

là, mais je ne veux pas alle r l à-dedans; votre rôle, 10

vous, là, c'est pas de vous assurer que c'est fait

conformément au plan?

R- Bien...

Q- C'est pas ça votre job?

R- Oui, oui, on est supposé de poser l'acier tel qu'il est 15

marqué sur le plan...

Q- Oui, puis c'est votre responsabilité...

R- ... mais... oui...

Q- ... n'est-ce pas, à Acier d'Armature de Montréal?

R- Oui, bi en c'est ça, mais quand arrive une chose comme ça, 20

là, une erreur, si on veut, ou un acier m al posé, ça nous

prend quelqu 'un qu i nous dit : bien, écoute, c'est pas

accepté, alors il faut recommencer l'acier, il faut

rajo uter, ou quoi que ce soit, là, ça nous prend

quelqu'un qui nous le dit. On n'a pas l'autorité, nous 25


2007-05-17


autres, sur le chantier,là.

Q- Moi, j'a i com pris de surveillants d'expérience qui ont

témoigné ici que la façon de suivre la po se de

l'armature, c'est d'y aller progressivement, pas attendre

à la fin. 5

R- C'est ça.

Q- Vous êtes d'accord avec ça?

R- Oui.

Q- Que donc, au départ par exemple pour les étriers, là, il

y a de s étapes, comme vous dites, clés, l'étrier ça 10

c'est, n'est-ce pas, c'est u n point qu'il faut

surveiller, il faut attirer une précaution?

R- C'est la clé maîtresse...

Q- Bon.

R- .. . parce que c'est un... quand même, c'est pas de la 15

grosse acier comme en haut, mais c'est l'acier qui

transfère toutes les charges, tous les efforts qu'il y a

dans... parce que le p oids est en bas de la poutre, il

est en bas du porte-à-faux.

Q- Mai s, je comprends ça, puis on n'est pas... mais, le 20

point c'est qu'au départ quand on commence, là, faire la

premiè re l igne, il n'aurait pas été important que vous ou

quelqu'un de votre compagnie qui connaît ça soit là pour

s'assurer que le dépa rt est conforme, aller surveiller,

s'assurer que c'est bien parti? Parce que vous prenez le 25


2007-05-17


risq ue q ue votre poseur se trompe, puis là il commence à

faire des changements , p uis des... là, on sait pas trop

si un ingénieur a vu ça, pui s le r ésultat final,

évidemment, c'est qu'il y a un plan de faibl esse qui est

créé puis, évidemment ça.. . qu 'il y a probablement eu une 5

rupture dans ce plan de faiblesse.

Alors, si on r ecommence au début, vous avez jamais,

vous, dans tous les projets que vous avez faits, été là

ave c le poseur pour vous assurer que c'était bien

démarré? 10

R- Non, non. On n'a pas besoin de ça.


Maître Décary, po ur des raisons techniques

habituelles, est-ce que vous avez l'intention de 15

continuer...

Me MICHEL DÉCARY :

Je vais changer de sujet.

20


... le questionnement su r la qualité et les exigences

du travail bien fait?

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

Non, je...


Ou on va prendre notre pause maintenant? 5

Me MICHEL DÉCARY :

On va pr endr e la pause parce que je vais changer de

sujet.

10


D'accord, merci. Alors, douze (12) minutes.


Veuillez vous lever, s'il vous plaît. 15

(SUSPENSION)


Vous pouvez vous asseoir. 20


Maître Décary.

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

Monsieur le commissaire, le plan de Blois, s'il vous

plaît.

Me JEAN-PATRICE DOZOIS : 5

COM-19, page 58.

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Vous avez ici le plan du porte-à-fau x du viaduc de Blois

et je ne sais pas si c'est apparen t. L'étrier que vous 10

voyez, le bas de l'étrier, en le regardant e st-c e que ce

plan indique que l'angle est de... c'est un angle droit,

un angle de quatre-vingt-dix degrés (90 () ou est-ce que

v ous êtes porté à croire que le bas de l'étrier suit la

pente du porte-à-faux? 15

R- Non, l'étrier est droit. D'ailleurs, c'est impossible

avec l'étrier de suivre la pente. C'est trop petit,

l'angle.

Q- Merci. Le contrat, vous avez le con trat et on sait qu'on

ne l'a pas personne le contrat comme tel, on a que l es 20

lettres auxquelles nous avons référé au début de votre

témoignage, quand vous obtenez un contrat et que vous

êtes appelé à choisir un poseur, vo us nous dites que vous

demandez une soumission et vous choisissez généralement

le meilleur prix, le plus bas soumissionnaire. 25


2007-05-17


R- Oui, généralement, oui.

Q- Généralement. En assumant qu'effectivement vous avez eu

l e c ontrat pour Concorde, de Blois, et le viaduc jumelé

Saint-Martin, normalement est-ce que vous donniez le

contrat au même ou est-ce que vous divisiez le travail de 5

pose?

R- Habituellement c'est le même poseur qui fait le projet

mais dans ce cas-ci, vu que c'est des... c'e st trois

comme projets, si on veut, c'est sép aré, j'aurais pu

avoir donné ça à tro is poseurs ou deux poseurs. Au même 10

poseur , c'es t assez embêtant parce que c'est quand même

assez d'acie r, là. Je sais pas si le poseur a assez

d'hom mes pour les faire les trois en même temps, là. J e

sais pas si ça a été fait en même temps les trois ponts,

là, mais... 15

Q- J'allais arriver à ça. Je crois comprendre que pour ce

qui est de l a pé riode de la pose, Saint-Martin ça aurait

été du mois d'avril à juin soix ante-d ix ('70); Concorde

ça a été plutôt l 'été jusqu'au mois de septembre et

Saint-Martin ça aurait été plus tard... 20

M. ARMAND COUTURE :

De Blois.

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

Q- De Blois, oui, merci, de Blois aurait été plutôt l'hi ver ,

merci.

R- Disons que les étapes sont assez grandes pour que ce s oi t

le même poseur mais souvent quand on arrivait, on 5

disai t : bien, écoute, je vais te donner le projet, i l

avait un aut re pro jet avec un autre contracteur, il

pouvait pas le faire alors on pouvait changer de poseur

d'un proje t à l'autre, là, c'est-à-dire d'un pont à

l'autre. 10

Q- Et dans ce cas-ci, vous no us ave z indiqué au début que

vous le donniez à cette époque-là à trois firmes...

R- C'est ça, oui.

Q- ... deux ou trois, selon que c'é tait divisé ou pas, vous

rappelez-vous dans le cas de ce contrat à qui vous avez 15

confié le contrat de... le ou les contrats de pose?

R- Non, je peux pas vous confirmer exactement quel pos eur .

Je parlais... parce qu e Des rochers c'était mon premier

poseur, si on veut, ça fait que c 'est po ur ça que lui, je

pense, a dû faire un pont ou tous les ponts, là, je peux 20

pas vous le certifier, là, mais les trois ponts au même

poseur, je p ense p as que j'ai donné ça parce que c'est

quand même... les poseurs sont pas toujou rs disponibles

qu and on veut, là. Alors, j'ai peut-être chan gé d e

poseur en cours de route pour un pont et l'autre pont 25


2007-05-17


mais je peux pas r ien confirmer, là, ça fait trop

longtemps puis j'ai quand même signé des mil liers de

contrats, là. Ça se faisait quand même assez vite l es

signatures, là.

Q- Je le comprends et c 'est pou r ça que je veux juste avoir 5

des indices de vous.

Si on revient à l'exécution du co nt rat qui nous

intéresse, Concorde, pendant... ce que vous nous dites,

c'es t que pendant la construction, le dessinateur chez

vous recevait les appels du chantier s'il y en avait du 10

poseur, c'est lui?

R- C'est ça, oui.

Q- Donc, si j'ai des questions à poser là-dessus, ça serait

à monsieur Ménard, le dessinateur?

R- Oui, comme de raison s'il s'en souvient, mais... 15

Q- S'il s'en souvient, oui.

R- ... oui, c'est ça.

Q- Je comprends très bien. Et l'i nterfa ce maintenant avec

l'entrepreneur général ou l'ingénieur, est-ce que c'est

le dessinateur chez vous qui avait autorisé à parl er à 20

l'ingénieur-conseil ou à l'entrepreneur ou est-ce qu'il

ne devait pas passer par vous?

R- Non, il passait directement à l'ingénieur -c onseil ou le

contracteur mais le contracteur, disons comme je vo us

dis, on lui parlait pas tellement souvent. C'est plutôt 25


2007-05-17


avec l'ingénieur et puis le surintendant du chan tie r

puis le bureau.

Q- Et je reviens au départ d' un chantier, est-ce que

quelqu'un chez vous s'asso yai t avec le poseur pour

réviser le plan? D'abord, il f allait s'assurer qu'il ait 5

le bo n plan. Est-ce que quelqu'un s'assoyait avec l u i

pour repasser puis s'il y avait de s points critiques ou

c'était complètement laissé à un poseur?

R- Non, comme de raison, quand on donnait le contrat, le

dessinateur regardait avec le poseur grosso modo la 10

position des aciers, le pliag e et puis tout ça, là. Mais

s ouleve r un problème, si ça arrivait, ça pouvait arriver,

oui, il pouvait soulever un problème et puis dire :

écoute, ici c'est un peu plu s dé licat; mais dans ce cas-

là ici comme des ponts, vu que les pliages étaient 15

déjà... les dime nsions étaient déjà faites, je vois pas

le problème qu'il y avait eu, là.

Q- Mais pour soumissionner, les poseurs eux soumissionnent.

R- C'est ça, oui.

Q- Pour soumissionner ils ont le plan. 20

R- C'est ça.

Q- Eux tout ce qu'ils doivent faire, c' est un estimé de

temps, n'est-ce pas, combien d'hommes pendant combien de

temps?

25


2007-05-17


R- C'est ça. C'est là qu'il était avec Jean Ménard pour

voir... c'est à peu près la seule fois qu'il était en

communication parce qu'un coup q u'il aurait eu le

contrat, il avait déjà soumissionné, alors il avait une

bonne idée du projet et puis les difficultés de pose ou 5

quoi que ce soit, il avait déjà une bonne idée là-dessu s ,

là.

Q- Mais, pour ce qui es t des difficultés de pose, c'était

laissé à eux tout seul de déterminer quelle ét ait cette

difficulté? Vous ou monsieur Ménard vous n'int ervenez 10

pas pour dire : écoutez, là, il y a des points critiques,

des choses auxquelles il faut faire attention?

R- Non, parce que eux autres ils ca lculent le temps. Alors,

c 'est p as une question de difficulté tellement de pose.

Il disait : bien, O.K., à telle place il y a beaucoup de 15

pliage, il y a beaucoup d'étriers donc ça va me prendre

plus de temps, ça fait que je vais mettre plus d'hommes

là, ça fait qu'il calcule son temps comme ça pour arriver

avec un prix qui représente bien le projet.

Q- Avez-vous eu connaissance d'un problème particulier sur 20

le chantier?

R- Oui, comme j'ai mentionné, le seul problème que j'ai été

impliqué, c'était un problème comme de ra is on pécunier ,

c'était de la soudure des barres... c'est parce que dans

mon contrat c'était pas clair qui fa isa it la soudure puis 25


2007-05-17


c'est là que j'ai communiqué avec monsieur De Paoli puis

tout de suite on s'est arrangés, il a fo urni la soudeuse

puis moi je fournissais les hommes puis on a commencé

tout de suit e après. C'est le seul point qu'il y a eu de

communication, si on veut. 5

Q- Et comme vous savez, il doit y avoir une autorisatio n d e

bétonnage.

R- C'est ça.

Q- Et c'est un représentant de l'ingénieur-consei l qui est

sur place, généralement le laboratoire, si j'ai compris, 10

un représentant de laboratoire mais on fait deux choses,

on vérifie les coffrages puis on vérifie l'arma ture qui

est mise en place avant d'autoriser le bétonnage. Quand

ça se fait, là, cett e auto risation-là, il y a tu

quelqu'un d'Acier d'Armature qui est présent? 15

R- Non, le poseur e st là. Le poseur est tout le temps là,

lui, pour que s'il y a quelque chose à faire, on le fait

tout de suite.


Q- Le poseur est-ce que c'est vous? J'ai compris, là, que

vous fai siez de la fabrication, de la livraison et de la

pose, mais vous avez donné la pose à quelqu'un?


25


2007-05-17


Q- Alors, le poseur ce n'est pas vous, là, c 'es t quelqu'un

d'autre, c'est ça?

R- C'est ça. C'est le sous-traitant qu'on paie nous autres

puis il y a un représent ant sur le chantier qui est

inc lus dans le paiement si on veut, là, qui nou s 5

représente.

Q- Vous avez un représentant, vous, sur le chantier?

R- Non, le poseur.

Q- Ah! le poseur.

R- Je le considère comme mon représentant étant donné que 10

c'e st moi qui le paie, je le considère comme mon

représentant.

Q- Est-ce que vous le surveillez un peu?

R- Non.

Q- Non? 15

R- Non.

Q- C'est vous qui avez un con tra t avec l'entrepreneur

général?


Q- Donc, il y a comme un trou, là. Il y a comme un pla n d e 20

fissure important, là, sur le plan contractuel, là? Il

y a comme un plan de fissure entre l e poseur et puis

vous, même si c'est vous qui avez le contrat de pose?

R- Bien, je vois pas pou rquoi qu 'il y a un plan de fissure

là. Le poseur qui est là, aussitôt qu'il y a quelque 25


2007-05-17


chose, il communique avec nous autres immédiatement.

Q- Bien, je vous demand ais, là, s'il y a un peu de

surveillance, vous me dites non.

R- Bien, lui, il surveille.

Q- Oui, mais vous, là, c'es t vous qui avez signé le contrat 5

avec monsieur De Paoli, là.

R- Oui, oui, oui.

Q- Bon. Si je comprends bien, vous retournez... puis votre

contrat, là, c'est un contrat où vou s êtes à la fois

fabri ca nt, à la fois livreur de l'acier et poseur 10

d'acier. Vous vous retour nez de côté, vous demandez à

trois poseur s d' acier de vous faire des soumissions.

Vous ne vous souvenez pas exactement à qui vous avez

ac cor dé le contrat, on comprend ça, ça fait quarante (40)

ans, on ne s'attend pas à ce que vou s vous r appeliez de 15

tout ça. Tant mieux si vous vous en rappele z mais c'est

pas nécessaire, je comprends le processus. Mais ce qu e

vous me dites, c 'est une fois que vous avez donné un

sous-contrat à un pos eur, vous là, fini, ça ne vous

regarde plus ce qui se passe là. C'est ça que je 20

comprends. Vous me dites : bien s'est sûr.

R- Bien , ça nous regarde plus, c'est-à-dire que s'il y a un

probl ème, le surintendant qui est là, qui est notr e

représe nta nt, qui est quand même c'est nous autres qui le

paie, il nous dit : bien, écoute, j'ai un problème là, 25


2007-05-17


j'ai ça, j'ai ça.

Q- Oui, mais le surinten dant v ous m'expliquez que ce n'est

pas votre surintendant. Vous m'expliquez que c'est le

surintendant du poseur.

R- Oui, oui. 5

Q- Alors, le poseur se demande lui-même si le poseur pose un

problème. J'essaie de comprendre, là. Il y a t u

quelqu'un q ui dans ce système-là, Monsieur, là, regarde

si le travail est bien fait?

R- Bien, il y a l'ingénieur. 10

Q- Ah! Alors, tout ça, c'est l'ingénieur-conseil?

R- C'est ça, l'ingénieur-conseil...

Q- En bout de ligne.

R- ... qui surveille la pose d'acier.

Q- Alors, à la limi te, ce q ue vous me dites, là, c'est le 15

contracteur général, le sous-contractant en armature puis

le sous-contractant du sous-contractant en pose peuvent

faire une job qui n'a aucu n sens s ur le plan de la

qualité, bien on espère que l'ingéni eur v a s'en

aperc evoir. C'est ça que vous me dites? C'est que dan s 20

le fond, il n'y a pas d'obligation de qualité de personne

dans ce que vous me dites? Est-ce que c'est ça que je

comprends?

R- Bien, é cou tez, c'est des employés. Alors, c'est des gars

quand même responsables, là. C'est pas un gars qu'on 25


2007-05-17


pren d comme ça puis il va poser l'acier. C'est des gars

qui sont responsables, qui auront pas...

Q- Respons ables avec l'expertise de ce qui s'est passé, si

c'était du monde responsable ou comp éte nt. Mais ce que

vous me dites, là, c'est qu'il n'y en a pas de chaîne de 5

surveillance chez les contracteurs dans la construction.

C'est ça que vous me dites, là. Pui s je pense qu'il faut

que les gens compren nent ç a, là, et que ce n'était pas

grav e : o n laissait au bureau d'ingénieurs-conseils de

venir voir de temps en temps si c'était correct. C'est 10

ça que je comprends. Est-ce que je me trompe?

R- Bien non, écoutez, là, même si Acier d'Armature de

Montréal aurait eu un représentant sur le chantier, ça

aurait été un dessinateur, ç a au rait été quelqu'un comme

ça q ui aurai t été sur le chantier puis, je sais pas, là, 15

il aurait suivi le poseur.

Mais, le poseur c'est l ui qui a l'habitude de poser

l'acier, qui comprend les plans, qui sait les méthodes

comment poser l'acier. Je peux p as avoir un autre poseur

pou r surveiller le poseur. Tant qu'à ça, on devrait 20

avoir un autre ingénieur q ui va surveiller l'ingénieur,

un con tra cteur qui va surveiller le contracteur. On peut

pas mettre tout... chacun fait son travail. Vous donnez

à sous-contrat à que lqu 'un, vous dites : O.K., tu es

responsable. S'il y a quelque chose tu m'appelles. 25


2007-05-17


Q- La vraie question, c'est si c hacun fait bien son travail,

Monsieur.

R- Oui.

Q- Voilà.

Maître Décary. Est- ce que vous en avez encore pour 5

longtemps là-dessus, là?

Me MICHEL DÉCARY :

Non.

10


Parce qu'il me semble qu'on a entendu beauc ou p, là.

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Avez-vous été impliqué dans la const ru ction d'une autre 15

structure en porte-à-faux?

R- Non, je me souviens pas, non. J'ai d û en faire, oui,

mais je me souviens pas, là. Un pont comme ça, là?

Q- Un pont en porte-à-faux, vous comprenez la...

R- Oui, oui, je me souviens pas, là. 20

Q- Est-ce que vous ne vous en souvenez pas...

R- Non.

Q- ... ou est-ce que c'est non?

R- Non, je m'en souviens pas.

Q- Donc, c'est possible que oui? 25


2007-05-17


R- Ça se peut, là, comme je vous di s, mais je me souviens

pas d'avoir fait un autre pont comme ça, là, ou un autre

projet qui était en porte-à-faux comme ça.

Q- À ce moment-là, vu votre répon se , est-ce que vous

pourriez vérifier si vous en avez déjà fait un autre? 5

R- Bien, je le sais pas comment je vais vérifier ça, là. I l

va falloir que j'essaie de me rappeler mais...

franchement...

Q- Est-ce que c'est pr ob ablement non ou est-ce que c'est

probablement oui? 10

R- Écoutez, j'ai été dans cette compagnie-là environ quinze

(15) ans, j'ai signé des milliers de contrats. Je peux

pas me souvenir de chaque contrat s'il y avait un po rte -

à-faux ou quoi que ce soit. Premièrement, moi, je

faisais des soumissions. J'avais le s quantités d'acier 15

pli é, droit, etc. pour faire un prix. J'examinais pas le

plan à fond, là, pour... j'avais déjà tout le détail de

l'estimé qu'ils me donnaient, l à, j 'a vais pas besoin de

regarder tous le s plans. Ça fait qu'il y a bien des

projets que les plans je les voyais même pas . Je pe ux 20

pas vous dire, là, que si j 'en ai fait d'autres, là, je

peux pas m'en souvenir, non.

Q- Très bien. Je n'ai pas d'autres questions.

25


2007-05-17



Maître Arguin.

INTERROGÉ PAR Me PIERRE ARGUIN :

Q- Alors, bonjour, Monsieur Robert, je m'appelle Pierre 5

Arguin. Je représente le ministère des Transports.

Pour riez-vous nous dire, Monsieur Robert, il y avait

combien d'ingénieurs chez Armature Montréal à l'époque?

R- Il y avait juste moi.

Q- Seulement vo us. Et combien y avait-il d'ingénieurs chez 10

Desrochers Steel?

R- Il y en avait pas.

Q- Il n'y en avait pas. Est- ce qu'il y en avait chez

monsieur Raymond Bernard?

R- Non. Les poseurs ont pas d'ingénieur. 15

Q- Même chose pour monsieur Raymond Lessard?


Q- Maintenant, les barres qui o nt été posées, qui ont été

rajoutées, on a vu ça tantôt avec maî tre Décary, si je ne

me trompe pas, ces barres-là ont été rajoutées pas 20

seulement dans la portion de la face externe si on peut

dire, du viaduc, mais ont été posées sur toute la largeur

de la culée?


Q- Des deux culées en fait? 25

CLAUDE ROBERTINTERROGATOIREPAR Me ARGUIN

2007-05-17


R- Oui, deux culées, oui.

Q- Est-ce que c'était la même chose à de Blois selon vo s

renseignements?

R- J'ai pas vu les plans mais ça devait être la même ch ose.

Il me semble qu' ils m'on t dit que c'était de la même 5

façon qu'ils ont posé dans les quatre culées, là, da ns

toutes les culées.

Q- Et ça ces barres-là, le fait de décider d'aj out er de

telles barres, un ferrailleu r ne peut pas décider ça tout

seul. 10

R- Non.

Q- Alors, à qui doit-il en parler?

R- À l'ingénieur. Il appelle au bureau puis nous autre s o n

appelle l'ingénieur pour savoir.

Q- Est-ce que c'est suffisamment.. . vous a vez dit tantôt que 15

s'il y avait un problème, i l deva it appeler à votre

bureau, il devait appeler chez Armature Montréal, n'est-

ce pas?

R- Oui, et ça se faisait de d eux faço ns. Des fois il

appelait au bureau puis on appelait l'ingénieur ou des 20

fois c'était directement avec l'ingénieur qu'il traitait.

Q- Et ça c'est un problème qui est suffisamment important

pour au moins appeler chez Armature de Mont réal, n'est-ce

pas?

25


2007-05-17


R- Bien, non, c'est pas un problème péc unier , c'est un

problème de conception, là. Nous autres, on peut pas

refaire la conception. C'est à l'ingénieur de dire :

O.K., il faut recommencer, il faut réparer ou quoi que c e

soit, là. 5

Q- Alors, de deux choses l'une ou bien si c'était

suffisamment pécunier , il devai t vous appeler vous chez

Armature de Montréal?

R- Oui, oui, oui.

Q- J'imag ine que là, à ce moment-là, il aurait dû vous 10

parler à vous..

R- C'est ça.

Q- ... personnellement?

R- Oui, oui, oui.

Q- Et si c'est un problème plutôt de co nce ption, il aurait 15

fallu qu'il appelle à quelle personne?

R- Bien, l'ingénieur.

Q- L'ingénieur. L'ingénieur-conseil?

R- Oui, l'ingénieur-conseil, oui.

Q- Qui est qui? 20

R- Bien, Desjardins Sauriol.

Q- Desjar dins & Sauriol. Mais est-ce qu'on parle... quand

on parle d'ingénieur-conseil ici, est-ce qu 'on parle de

l'in génieu r qui a conçu les plans ou on parle de

l'ingénieur surveillant? 25


2007-05-17


R- Bien , ce lui qui a conçu les plans, là, l'ingénieur qui a

conçu les plans. L'ingénieur... bien, c 'est la même

compagnie, là.

Q- Oui, oui, c'est la même firme, effec tiveme nt, mais vous

pensez qu'il aurait dû appeler l'ingénieur concepteur? 5

R- Bien, pas nécessairement, n'importe quel ingénieur qui

travaille là. C'est pas nécessairement celui qui a fait

le design, qui a fait le concept, là.

Q- Et ç a, ce n' est pas quelque chose qui a été à votre

connaissance? 10

R- Non, non.

Q- Et selon v ous, q ui était la compagnie? À quelle firme

avez-vous donné le so us -contrat de pose d'armature pour

Concorde, d'après vos souvenirs?

R- Je pense que c'était Desrochers. 15

Q- Vous pensez que ça serait Desrochers Steel?

R- Oui, Desrochers, oui, je crois.

Q- Qui était en char ge chez Desrochers? Probablement un

monsieur Desrochers?

R- Oui, je voyais Réal Desrochers ou je me souviens pas , i l 20

y avait un surintendant qui était là , je me souviens plus

de son nom.

Q- Si on peut regarder les pl ans tels que construits,

s'il vous plaît, Madame Desprez. Peut-être que maître

Dozois pourrait nous dire exactement la pièce en 25


2007-05-17


question. Je pense que c'est ça, oui, exact.

Alors, si on regarde la pa ge 8, le bas de la page,

si on regarde la barre diagonale, la barre jaune, est-ce

que vous voyez là-dedans, vous, un problème de pose ou un

problème de pliage ou les deux? 5

R- Bien, les deux.

Q- Les deux?

R- Oui.

Q- Maintenant, si on regarde les pl ans à de Blois, en

fait on va rester peut-être au plan... on va com mencer 10

par les plans de Concorde, c'est COM-35-B, page 2.

Bon. Préalablement je vais vous poser une question,

Monsieur Robert. Les bordereaux d'armature étaient

conçus par qui exactement?

R- Soit par l'ingénieur ou par le min istère. Je le sais pas 15

lequel des deux qui a fait les...

Q- Bien, en tout cas...

R- C'est votre ingénieur probablement, c'est l'ingénieur.

Q- Quand vous p ar lez de l'ingénieur, vous parlez du

concepteur? 20

R- Oui, oui.

Q- Du bureau d'ingénieur.

R- Ça doit être lui là, je sais pas si...

Q- Et ça, ces bordereaux-là vous étaient nécessairement

envoyés? 25


2007-05-17


R- C'est ça, oui.

Q- Et quel était le rôle d'Armatures Mo ntré al vis-à-vis ces

bordereaux-là, les bordereaux d'armature?

R- Bien, ça nous servait nous autres à fabriquer l'acier.

Q- Fabriquer et plier également? 5

R- Oui, f abriquer, oui, quand on dit fabriquer, c'est plie r ,

couper.

Q- Ça fait partie de la fabrication?

R- Oui.

Q- Et donc, ces bordereaux-là , ce n'est pas nécessairement 10

votre dessinateur qui les faisait mais c'était p l utôt

l 'i ngénieur-conseil ou le bureau des ingénieurs-conseils?

R- C'e st ça, c'est ça. Dans ce cas-ci, si je me so uvien s

bien, le pliage il était calculé, il était dimensionné

par l' in génieur-conseil et puis, si je me souviens bien, 15

les bar res droites ont été calculées les longueurs et les

quantités par nous autres. Comm e je vous dis, j'ai vu le

plan puis il me semble que c'est ça que...

Q- Alors, maintenant, si vous me per mettez ... non, donc, les

bordereaux d'armature leur fonction c'est quoi? En 20

quelque sorte, c'est de pr éci ser les plans? Est-ce que

ça sert à préciser l'endroit où va se poser l'armature?

R- Non, c'est pour la fabriquer.

Q- Pour la fabriquer?

R- Oui, oui, oui. 25


2007-05-17


Q- Ça ne sert pas également à savoir où on doit la poser?

R- Pas nécessairement. Il y a toujours une référence, c omme

de raison. C'est parce que quand vous regardez le plan

de pose, il y a un code, disons qu'i l y a un numéro, un

code qui est là et puis avec ce code-là, le poseur 5

regar de la liste des barres et puis là, il voit quel l e

sorte de barre que c'est et puis, là , bien , il regarde

sur le chantier, tout l'acier est étendu. A lor s, il

dit : bon, bien, O.K., c'est cel les-là qu'on pose là. Il

regarde s'il a l e même numéro parce que chaque barre est 10

numérotée. Il regarde si c'est le même numéro, oui, il

l'amène sur les travaux puis il le pose.

Q- Puis le bordereau, selon vous, ne s ert pas à savoir où ça

doit être posé?

R- Non. 15

Q- Ça peut pas être utile à ça?

R- Non, c'est j uste comme référence. Pour la pose c'est le

plan qui...

Q- Alors, maintenant, si vous regardez le plan du viaduc de

la Concorde, on voit que les barres d'armatu re - s i on 20

peut l'agrandir?

Alors, si on prend les étriers, vous constatez comme

moi que le haut des barres d'étrier s s e trouvent sous les

barres 14, n'est-ce pas?



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Q- Si on prend, par ailleur s, les plans de de Blois qu'on

vous a montrés tantôt , qui so nt à la page... qui sont à

COM-19, page 58, si je ne m'abuse, alors est-ce que vous

cons tatez comme moi que les barres d'étriers se trouve nt ,

à ce moment-là, en haut des barres 14? 5

R- Oui, elles sont en haut des barres 14 mais ils sont qua nd

même accrochés après les ba rres tr ansversales qui sont en

dessous.


En haut des barres numéro 7, là?

Me PIERRE ARGUIN :

Q- En haut des barres 7?

R- Oui. 15

Q- C'est ça que vous voulez dire?

R- Oui, oui, oui.

Q- Mais vous conviendr ez ave c moi que le dessin montre

qu'elles sont en haut des barres 14?

R- Oui, bien ils sont en haut, mais la barre 14 est dans le 20

même sens que l'étrier.

Q- Sens parallèle, oui.

R- Oui, c'est ça.

Q- Mais comment concilier un et l'autre? Comment vou s

faites pour savoir quelle est l'intention du concepteur 25


2007-05-17


à ce niveau-là?

R- Bien, l'étrier passe par-dessus la barre numéro...

Q- 14.

R- ... 7 qui est en dessous, non, 7. Elle est accrochée

après la barre numéro 7 qui est là. 5

Q- Bien, moi, écoutez...

R- Oui.

Q- . .. je vois que... si vous regardez la barre la plu s

haute, là, il y a comme...

R- Oui, il y a une double barre, là. 10

Q- ... il y a une distance entre les deux.

R- Oui, mais elle peut pas tenir.

Q- Elles ne se touchent pas, elles sont en haut, là, elles

ne se touchent pas.

R- Oui, mais comment est-ce que vous l' accroc hez? Comment 15

vous la tenez?

Q- Bien, ça, je veux savoir, moi, c 'e st ça. Comment faites-

vous ? V ous voyez que les barres dans Concorde étaient en

bas de la barre 14, là on la voit qu'ils sont en haut.

Est-ce qu'à ce moment-là, il n'est pas nécessaire, par 20

exemple, d'utiliser le bordereau d'armature pour en

savoir un peu plus sur l'intention du concepteur?

R- Bien non. L'étrier qui est là, même s'il est plu s haut

que la barre numéro 14, l'étrier e st acc roché, on voit

sur un côté ici, est accroché après la barre d'en dessous 25


2007-05-17


mais, là, il va y avoir un pouce plus hau t que la barre

numéro 7 qui est en dessous. C'est la barre numéro 7 qu i

est en dessous?

Q- Mais, selon vous, c'est quoi l'intention du conc epteur à

ce niveau-là? 5

R- J'ai aucune idée.

Q- C'est tu de les avoir en haut?

R- L'étrier en haut de la barre numéro...

Q- En haut de la barre 14?

R- Oui, je le sais pas. Le dessin, là, je vais vous dire 10

franchement, ça tient pas. C'es t qu'il faut que cette

bar re-là soit accrochée après une barre. Si la barre est

plus haute que la barre numéro 14 et puis les barres qu i

tiennent l'étrier sont en dessou s, ça donne absolument

rien là. 15

Q- Et dans ces circonstances-là, on va faire quoi, selon

vous?

R- Bien, c'est la dimension d'étrier qui est me ntio nnée sur

le bordereau qui est important. Si la...

Q- Donc, le bordereau, à ce moment-là, est important pour 20

savoir...

R- Pour la fabrication, oui.

Q- Oui. Et le bordereau peut être impo rtan t pour savoir où

ça doit être situé également?

25


2007-05-17


R- Bien, je vois pas tellement la fonction d e l 'étrier qui

est plus haut que la barre qui le tient, là.

Q- Ça...

R- Ça, c'est peut-être un détail de dessinateur qui a mis .. .

l'étrier est dimensionné d'une façon et puis quand on la 5

pose, je vois pas pourquoi qu'il y aurait eu un prob lèm e

que l'étrier soit accoté su r l a barre d'en dessous ou que

la barre en dessous reste là mais l'étrier passe plus

haut que la barre 14, mais e lle chevauche pas la barre 14

par-de ssus, elle est entre les barres 14. C'est un 10

détail, là, que...

Q- C'est un détail de dessin?

R- Oui, de dessin, là.

M. ROGER NICOLET : 15

Maître Arguin...

Me PIERRE ARGUIN :

Q- Mais qui...

R- C'e st d'après moi pour montrer que la barre ici elle 20

continue comme ça, là, mais le poseur, lui, pose l'acier

qu'il a entre les mains puis c'est la dimension qui est

importante, là.

25


2007-05-17



Maître Arguin.

Me PIERRE ARGUIN :

Oui, allez-y, Monsieur Nicolet. 5

M. ROGER NICOLET :

Je m'exc us e de vous interrompre mais pour tenter de

remonter à cette qu estion des bordereaux qui semblent

avoir disparus. Est-ce que je pourrais vous demander de 10

nous montrer sur la pièce 35- B, la pa ge 2. 35-B, page 2.

Q- J'aimerais attirer votre attention, Monsieur Robert, sur

ce plan qui a été donc préparé p ar le co ncepteur et la

prem ière observation que je fais concerne le détail, les 15

précisions qui sont données en r egar d de chacune des

barres utilisées.

En fait, c'est, j e crois - v ous me corrigerez si vous

n'êtes pas d'accord - c' est beaucoup plus détaillé qu'un

simple plan de pose. Est-il possible que De sjardi ns & 20

Sauriol à l'époque n'ait jamais pr éparé d e bordereau dans

le sens traditionnel du terme et ait remis ce plan-là

avec le détail qui est indiqué ici comme document d'appel

d'offres auquel vous avez répondu?

25


2007-05-17


R- Étant donné qu'il y a de s co des, si on regarde les barres

pliées, elles ont des codes, c'est MC ou MK 1001.

Q- Oui, des longueurs, tous les détails sont là.

R- Oui, c'est ça, c'est ça. Alors, quand il y a un code

comme ça ici, c'est référé à une liste, puis on prend la 5

liste puis on retrouve le pliage.

Q- Oui, mais est-ce que la liste aurait été préparée par

d'autres, n'aurait pas été faite par l'ingénieur-conseil?

R- Non.

Q- Est-ce que l'ingénieur-conseil aurait pu vous donner 10

simplement ce document-là comme document d'a pp el

d'offres? C'est une question.

R- Non, c'est parce que s'i l a mis un code... sans ça il

aurait pas mis de code. Nous autres on a mis notre code

à nous autres. 15

Q- Il a peut-être p r éparé, il a peut-être indiqué

l'identification de la barre pour l'usage justement des

sous-traitants.

R- Non, s'i l a mis un code, c'est parce qu'il a fait le

détail du pliage. 20

Q- Merci.

25


2007-05-17


Me PIERRE ARGUIN :

Q- Et est-ce que vous êtes au courant si, à ce moment-là , l e

concepteur normalement ou l'ingénieur qui effectuait...

fa briquait ces documents-là - excusez l'expression - m ai s

est-ce qu'à ce m oment-là vous savez si lui-même doit 5

approuver ces bordereaux-là, autrement dit si le

concepteur en quelque sorte doit viser ces bordereaux?

R- Bien, par p rin cipe, oui, c'est... on les envoie tout le

temp s, mai s il y a des aciers qui sont pas déterminés.

Alors, nous autres on regarde ça puis on v oit... comme 10

ici, n uméro 5 à douze pouces (12 po). Bon, nous autres

on a complét é, o n a dit peut-être quarante-deux (42)

numéro 5 à douze pouces (12 po ), vingt-deux pieds (22 pi)

de long, ça fait qu'on rajoute ça sur la liste.

Il y a de s places que c'est mentionné puis il y a des 15

pla ces que c'est pas mentionné alors il faut compléter ça

nous autres.

Q- Alors, il faut que vous complétiez ça et vous, à ce

moment-là, vous avez finalement... vous vous êtes aperçu

finalement que les barres, les étriers étaient trop 20

courts.

R- Quand on a fait le...

Q- Quand il y a eu la pose?

R- Oui, ou i, quan d il y a eu la pose, le poseur s'est aperçu

que l'étrier était comme le plan, co mme le bordereau mais 25


2007-05-17


étan t donné qu'il l'a posé en bas au même niveau que les

barres principales du bas, là, bien, il manquait peut-

être un pouce (1 po), un pouce et demi (1 1/2 po) en

haut.

Q- Et ça, est-ce que vous e n a vez discuté avec le 5

concepteur?

R- Non.

Q- Ou avec l'in génieur-conseil, la firme d'ingénieurs-

conseils?

R- Non, j'étais pas au couran t qu'e st-ce qui s'était passé 10

sur le chantier. Ça s'est passé sur le chan tie r

directement.

Q- Donc, ça s'est passé entre le ferrailleur...

R- C'est ça.

Q- ... et l'ingénieur-conseil peut-être? 15

R- Oui, et puis avec Jean Ménard qui a donné ordre de

fab riquer peut-être vingt (20) barres d'un pouce (1 po )

telle longueur puis à livrer sur le chantier.

Q- Et vous, vous n'étiez pas au courant de ça?

R- Non, c'est des petits détails que... 20

Q- C'est un petit détail?

R- Bien, c'est vingt (20) barres numéro 8, ça coûte peut-

être cent cinquante piastres (150 $ ), là. Tu sais, c'est

pas...

25


2007-05-17


Q- Monétairement c'est peut-être un petit détail mais peut-

être qu'au point de vue conceptuel, non?

R- Oui, s'il m'aurait soulevé le problème, bien moi, j'ai

pas l'autorité pour dire : bie n, fai tes ça, faites ça,

faites ça. C'es t pas à moi à dire ça, là. Tout ce que 5

j'aurais dit : bien, appelez l'ingénieur puis voyez

qu' est-ce qu'il va faire dans ce temps-là, là. J'ai

aucune autorité sur le chantier moi là, même si je vais

sur le chantier, je fais juste regarder puis c'est tout,

j'ai pas d'autorité. 10

Q- Puis l'autorité c'est?

R- Bien, c'est l'ingénieur-conseil. C' est le poseur qui

voit qu'il y a un pro blè me puis il appelle l'ingénieur-

conseil.

Q- Et s'il ne l'appelle pas? Est- ce que ç a se peut qu'il ne 15

l'ait pas appelé?

R- Bien non, il l'appelle t out le temps. Écoutez, s'il

appelle pas l'ingén ieur e t puis la journée avant de

couler l'aci er il passe l'inspection puis il dit : ça,

c'es t pas correct, on recommence, il faut défaire ça 20

puis, tu sais, ça va retarder le c han tier. Ça fait qu'il

y a au cune.. . il y a aucun, je veux dire, pas un droit,

mais il appelle l'ingénieur.

Q- Vous pe ns ez qu'il n'a aucune chance qu'il ait pu faire ça

sans appeler quelqu'un qui est en autorité? 25


2007-05-17


R- Non, non, no n, là, il prend pas de chance comme ça parce

qu'on aurait eu un pr obl ème plus grave après de défaire

ça puis de tout recommencer ça p arce que l'ingénieur

quand il passe puis il v oit quelque chose qui marche

pas... 5

Q- Et, vo us, vous ne savez pas qui était l'ingénieur-conse i l

ou qui était l'ingénieur qui étai t char gé de la

surveillance?

R- Non.

Q- Vous ne vous souvenez pas c'était qui? 10

R- Non.

Q- Vous n'avez aucun souvenir de ça?

R- Non, non, bien je lui ai pas parlé du tout.

Q- Merci, Monsieur Robert.

15


Monsieur Couture.

M. ARMAND COUTURE :

Q- Monsieur Robert, j'aimerais vous demander une précision 20

au sujet des soudures. Vous avez parlé de soudure

d'acie r d 'armature. Sur les plans, il y a aucune mention

que des soudures sont requises, n'est-ce pas?

R- Non, c'était la discu ssi on qu'on a eue avec monsieur De

Paoli là-dessus. 25


2007-05-17


Q- Oui, entre autres, les barres numéro 7 ne seront pa s

soudées aux barres numéro 14?

R- Non, non, non, non.

Q- Alors, la soudure dont vous parliez, c 'était uniquement

les barres numér o 6 qui servaient de chaise à supporter 5

la rangée supérieure de l'acier? C'est quoi que vous

avez soudé? Je peux vous demander autrement, c'est quoi

que vous avez soudé?

R- C'est ça, c'est les barres numéro 6 probableme nt qu' ils

ont soudé après la barre du bas. 10

Q- Ce sont les seules soudures... ce sont les seules barres

qui ont été soudées?


Q- Merci.

15


Maître Henry.

INTERROGÉ PAR Me PATRICK HENRY :

Q- Bonjour, Monsieur Robert. 20

R- Bonjour.

Q- Mon nom est Patrick Henry. Je représente les ingénieurs

concepteurs du viaduc. Est- ce que vous savez ce que

c'est une convention de dessin?

R- Une convention de dessin? Non. 25

CLAUDE ROBERTINTERROGATOIREPAR Me HENRY

2007-05-17


Q- Vous ne savez pas ce que c'est? Bien. Vous, vous n'avez

aucune formation en st ructure, d'après ce que je

comprends?

R- Non, non.

Q- Vous n'avez aucune formation en conception non plus? 5

R- Non.

Q- Vous n'en avez pas aujourd'hui, vous n'en aviez pas à

l'époque non plus?

R- Non, du tout.

Q- J'ai un petit peu de misère à vous s uivre dans votre 10

témoignage. Vous dites d'une part qu'en regardant des

photographies que c'est pas un ingénieur qui aurait

autorisé ça - j'ai noté ce que v ous avez dit; et, par

aill eurs, vous dites que lorsqu'il y a un problème vous

appelez, en fait, votre compagnie, votre ancienne 15

compagnie appelait l'ingénieur ou le poseur appelait

l'ingénieur.

R- C'est ça, oui.

Q- Est-ce que je dois comprendre de vot re réponse quand vous

dites que ce n'est pas un ingénieur qui a au torisé ça, 20

que l'ingénieur n'a pas été appelé?

R- Non, mais je sais pas qui était sur le chant ier, qui

représentait l'ingénieur, je le sais pas, là.

Q- Les com muni cations qui se faisaient avec Acier d'Armature

de Montréal, se faisaient avec qui chez vous? 25


2007-05-17


R- Bien, c'est Jean Ménard.

Q- Avec monsieur Ménard.

R- Oui.

Q- Donc, vous, vous n'étiez pas consulté à ce moment-là?

R- Non. 5

Q- Le seul prob lème pour lequel vous avez été consulté,

c'est le problème pour la soudure parce que vous avez

discuté avec monsieur De Paoli?

R- C'est ça, oui.

Q- Vous n'avez pas discuté de ça avec l'ingénieur? 10

R- Non, p arce que c'est un... c'est pas qui a rapport à la

conception, là. C'est simplement... on appelle ça des

chaises, des supports alors c' est u ne question d'entente,

disons, au point de vue monétaire, qui va payer ci, qui

va payer ça. 15

Q- Donc, mais vous, à ce moment-là, vou s n' avez pas

communiqué avec l'ingénieur?

R- Non.

Q- Si j'ai bien compris, l'étrier qu i, selon vous, a dû être

corri gé, ça a été parce qu'il avait été mal posé au début 20

par le poseur?

R- Il a pas ét é mal posé. Il a été posé comme on pose

normalement un étrier. Ça a été posé au début.

Q- Ça a été posé trop bas?

25


2007-05-17


R- Par r apport au plan, oui, il a été posé plus bas qu e

mentionné sur le plan, oui.

Q- Mais tout ça, vous avez témoigné ce matin sur tout ç a,

est-ce que vous nous parlez av ec des documents ou vous

nous parlez strictement de mémoire... 5

R- Non.

Q- ... de tout ce qui s'est passé sur le c hantier eu égard

à ces nouvelles barres qui ont été rajoutées?

R- Non, écoutez, premièrement, j'ai regardé les plans

pendant un mois quasiment, l à, j 'ai vu... alors, par 10

déduction , comm e de raison, j'ai travaillé sur la

constructi on mo i quand j'étais étudiant six étés, puis

j'ai coulé du béton puis j'ai pos é de l'acier d'armature.

Ça fa it que disons que j'ai quand même une idée qu'est-ce

qui se passe sur le chantier puis co mment ça fonctionne 15

sur un chantier.

Alors, quand je regarde la secti on qui a été posée

et puis je vois c omment ça se pose, là, l'acier, j'ai

dit : O.K., parfait, ils ont posé l'étrier en commençant

parce que c'est ça qu'on pose tout le temps au début e t 20

puis il s'est aperçu que l'é trier était trop bas après

qu'il a posé s es barres du haut ou en posant ses barres

du haut. Comme là, j'étais pas là mais c'est ça qui est

arrivé.

25


2007-05-17


Q- Alors, vous n'étiez pas là, la seule personne avec qui

vous avez parlé c'est monsieur De Paoli pour un probl ème,

la question des soudures?

R- C'est ça.

Q- Et tout ce que vous nous a vez dit ce mat in au sujet de la 5

façon dont le poseur a réagi, ce qu'il a constaté, l es

barres qui ont été rajoutées, qui ont été c ommandées,

tout ça c'est de la déduction puis de la spéculation?

R- Bien, je l'ai mentionné au début, ça, c'est mon opinion.

Q- O.K. Parce que vous ne vous rappelez pas d'avoir, 10

j'imagine, trente-sept (37) ans plus tard, d'avoir livré

pour cent dollars (100 $) de barres d'armature?

R- Non, mais elles sont là donc on les a livrées.

Q- Mais vous ne savez pas si vous avez été payé pour ou pas?

R- Bien, je le sais pas... nous au tr es on était payé suivant 15

les listes. Alors, si c'est pas sur les listes...

Q- Bien. Ça va. Je n'ai pas d'autres questions.


Maître Décary. 20

RÉINTERROGÉ PAR Me MICHEL DÉCARY :

J'aurais juste un point avec lequel j'ai beaucoup de

difficultés.

25

CLAUDE ROBERTRÉINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17


Q- Vous avez dit, vous l'avez répété : j'ai pas l'autorité.

Êtes-vous en train de me dire que qu and vous êtes sur le

chantier, si vous allez sur le chantier, le poseur a le

dernier mot que vous, qui êtes un responsable du contr at ,

vous n'êtes pas capable de lui dire : si vous voyez que 5

c'e st pas conforme, comme de toute évidence c'était pa s

conforme, vous n'êtes pas c apa ble de lui dire : arrête...

R- Non, non.

Q- ... on va appeler quelqu'un?

R- Attendez, j'ai dit j'ai pas l'autori té , j'ai pas 10

l'autorité de faire des ch angements sur le plan ou des

changements sur le chantier.

Q- Ça, ça prend l'autorisation de l'ingénieur concepteur.

R- C'est ça, vous avez raison, c'est ça.

Q- Mais, vous, vous aviez l'autori té sur l e poseur, n'est-ce 15

pas?

R- Oui, oui, c'était rendu que c 'e st moi qui le paie, ça

fait que j'ai l'autorité sur le poseur.


Merci, Maître Décary. Autre chose? Autres

interventions? Non.

Q- Alors, vou s êtes libéré, Monsieur Robert. Merci de votre

témoignage. 25

CLAUDE ROBERTRÉINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17



----------------------


Maître Décary. 5

Me MICHEL DÉCARY :

Oui. Donc, peut-être mons ieur Lessard, si on peut

clarifier ça.

10


Oui.

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2007-05-17



jour de mai :

TÉMOIGNAGE DE MONSIEUR JEAN-CLAUDE LESSARD

5

LE TÉMOIN DÉPOSE SOUS LE MÊME SERMENT


Q- Il y a trente-cinq (35) ans - je veu x décomp oser les

élé ments juste pour être sûr de... - l'incident du chèque 10

qui est revenu, ça, vous êtes certain de ça, n'est-ce

pas?

R- Oui.

Q- Et vous vous rappelez que c'é tait monsieur Raymond

Bernard qui vous a donné ce chèque, n'est-ce pas? 15

R- Ça, je me rappelle de ça.

Q- Ça, vous vous rappelez de ça. Bon. Là, il s'agit de

savoir sur quelle structure vous avez travaillé. Vous

rappelez-vous quelle période de l'année... vous avez

c ommencé à témoigner puis, justement, à la suggestio n d e 20

monsieur Couture - à quelle période de l'année?

R- C'ét ait dans l'été, il faisait chaud, c'était juillet ou

août.

Q- Et qu'est-ce qui vous fait dire ça?

25


2007-05-17


R- Parce que c'est des mois qui sont très ch auds pui s il y

a des grosses canicules puis qua nd on travaille là-

dessus, c'est les pires mois qu' on p eut travailler à

cause de la chaleur.

Q- Moi, ce que je vois, c'est que pour ce qui est de Saint- 5

Martin, c'est qu'au vingt (20) avril soixante-dix ('70),

c'était à quatre-vingt-dix p oint sept pour cent (90.7 %)

terminé. Et l 'été, Concorde, on voit que vous avez

trav aillé sur le tablier et si on regarde Concorde, on

voit que, pa r ex emple, on est toujours au mois de... là, 10

je suis au trente et un (31) juillet, votre Saint-Martin

était à quatre-vingt-treize point neuf (93.9 %) terminé,

Concorde, lui, on fait de l'ancrage et là, on arrive au

mois de... là, on arrive pou r la période se terminant le

troi s (3 ) septembre. Donc, c'est pour le mois d'août et 15

on voit ici que l' armature à quatre-vingt-dix-neuf pour

cent (99 %) à Concorde et pour ce qui est de... on n'a

pas de détail pour Saint-Martin. Je suis pa s ca pable de

vous donner des d étails, je ne les ai pas. Je vois que

c'est marqué quatre-vingt-quinze point huit pour cent 20

(95.8 %) terminé, ça évolue donc très peu, quatre-vingt-

quinze (95 %) mais que lorsque l'on fait Concorde, on

pose l'armature pendant cette période, le bétonnage est

fini, l'ancrage au roc est fini, j e parl e de cent pour

cent (100 %). 25


2007-05-17


Pour ce qui est de la période, ça pourrait davantage

coïncide r, en fait, les tabliers avec Concorde qu'avec

Saint-Martin. Si je vous montre la photo, est-ce que

vous avez l a photo? Je ne sais pas si ça peut vous ai de r

celle-ci. 5


COM-1-A, page 2.


Q- Et je vais être prudent, j e le dis parce que vous avez

entendu le témoignage de monsieur Ro be rt. Le contrat

aurait pu être divisé . Vous avez entendu les

commentaires de monsieur Bernard.

R- Oui. 15

Q- Bon. Et c'est pour ça que je veu x y aller avec des

indices. Il y a une pho to que j e vais vous montrer,

cett e ph oto qui va arriver a été prise autour de mil neuf

cent soixante-treize (1973), celle-ci, voilà.

Au moment où vous travaillez, je pense que c'e st v ous 20

poser des questions qui peuvent vo us pa raître simplistes,

mais est-ce que l'autoroute 19 était faite ou est-ce que

c'était en...

R- C'était pas fait, c'était pas...

Q- Ce n'était pas fait? 25


2007-05-17


R- Non.

Q- Quand vous partez de Montréal, le pont Papineau-Leblanc

est fait?

R- Ça arrêtait l'autre côté du pont.

Q- Ça arrêtait de l'aut re côté du pont. Et est-ce que vous 5

continuiez avec votre véhicule ou est-ce que... com ment

vous vous rendiez au viaduc?

R- On se rendait, je crois qu'il y avait des mo ntées d e

chaque côté, on montait sur une montée, on arrêtait...

Q- Est-ce que v ous vous rendiez avec votre véhicule jusqu'à 10

la structure, jusqu'au viaduc?

R- Pas loin.

Q- Pas loin. Est-ce que vous reconnaissez la photo qui es t

là?

R- Non. Il faudrait que je la verrais peu t-être autrement 15

mais...

Q- Peut-être l'élargir comme ça, au complet, Madame

Desprez?

Je vais vous exhiber penda nt q u'on voit, la photo,

parce que le temps passe, est-ce que ça vous aide? 20

R- Oui. Comme ça on la voit mieux.

Q- Est-ce que vous reconnaissez cette photo?

R- Ça ressemble à la Concorde.

Q- Ça ressemble à là où vous avez travaillé?

25


2007-05-17


R- Selo n me s souvenirs, ça serait ça, ça ressemble beaucoup

à ça.

Q- Et la photo, Messieurs les commissaires, Maître

Dozois... j'ai d'autres ph oto s que me remet maître

Patrick Henry qu i o nt été prises par monsieur Dupaul et 5

qu i n'ont pas été produites mais ce que ça montre, ce

sont d'autres vues de Concorde. Et avec votre

permission, j'aimerais vous montrer, par exemple, celle-

ci également, cette autre photo que nous produ irons, si

le témoin le reconnaît évidemment. 10

Q- Est-ce que ça, ça vous aide aussi?

R- D'après la courbe, quand on arrivait dans la courbe, ça

ressemble à ça beaucoup.

Q- Vous vous rappelez qu'il y avait une courbe?

R- Oui. 15

Q- Alors ça, j'aime rais p roduire cette photo sous la cote,

Maître Michaud, ça va êt re u n nouveau document... en

revenant après l a pa use, vous pourrez nous donner le

numéro, je vais vous la laisser. C'est parce que... et

une autre indication qui m'est donnée, je ne sais pa s d e 20

qui mais je vous remercie, j e co mprends qu'on me dit que

le boulevard Saint-Mar t in ou les viaducs jumelés sont

parallèles à la 19 alors que Concor de est p erpendiculaire

à la 19. Vous, ce que vous avez...

25


2007-05-17


R- Moi, la rue Charest quand... je vois comm e ça. J e vois

pas...

Q- Vous ne voyez pas ce qu'il y a en dessous?

R- Non, je vois pas... il y a une boîte qui s'en va où que

je travaille comme ça. Moi, quand je sors de Papineau- 5

Leblanc, ce que je vois dans...

Q- Dans votre vue?

R- ... dans ma vu e, ça passerait comme... c'était comme ça

en avant de moi.

Q- Donc, c'est une structure qui passait au-dessus de la 19 10

pour ainsi dire?

R- Oui, par ce que, moi, j'ai pas vu le produit fini de la 19

de celui-là.

Q- Non, je comprends.

R- Parce que, moi, en soixante-tre ize ( '73) j'étais retourné 15

à Jonquière.

Q- Mais quand même, ce que vous nous avez dit ça aide

beaucoup. Je n' ai p as d'autres questions pour vous,

Monsieur Lessard, mais peut-être que vous Monsieur

Bern ard aurez d'autres questions ou si vous préférez 20

témoigner après? Très bien.

Donc, je n'ai pas d'autres que stions pour monsieur

Lessard mais je comprends que mes confrères en ont peut-

être.

25


2007-05-17


Me PIERRE ARGUIN :

Non, on n'aura pas de questions nous autres.


Q- Alors, merci beaucoup, Monsieur Lessard. 5

R- Merci.

Q- Merci de vous être déplacé et merci de votre témoignage.

Vous êtes libéré.

ET LE TÉMOIN NE DIT RIEN DE PLUS 10

----------------------


Maître Décary, vous allez maintenant appeler? 15

Me MICHEL DÉCARY :

Oui, do nc, le prochain témoin sera monsieur Jean

Ménard.

20


Est- ce que vous prévoyez en avoir pour un certain

temps ou...

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

J'aurai fini à une heure (1 h).


Pardon? 5

Me MICHEL DÉCARY :

Je pense bien que j'aurai fini à une heure (1 h).


Vous aurez fini à une heure (1 h)? Vous ne voudriez

pas finir à une he ure moins dix (12 h 50) pour laisser

une chance à vos collègues de faire des contre-

interrogatoires avant le lunch.

15

Me MICHEL DÉCARY :

Je suis certain que mon s ieur Ménard préférerait que

j'aie fini à moins quart (12 h 45) mais mes estimations

de temps, Monsieur le prés ide nt... est-ce que vous

préférez ajourner et reprendre à deux heures (2 h)? 20


Non, on va continuer.

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

Très bien.

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2007-05-17



jour de mai :

MONSIEUR JEAN MÉNARD EST ASSERMENTÉ

5


Monsieur le président, je pense que pour aller plus vite

maître Dozois me don ne une bonne idée, je pense que je

fais faire entendre monsieur Raymond Bernard, monsieur

Bernard qui est ici et c'est sur le point qui a fait, 10

c'est uniquement le qui a fait quoi.


D'accord.

15

Me MICHEL DÉCARY :

Et est-ce que je pourrais vous demander d'attendre

encore, Monsieur Ménard?


Je comprends, très bien.

Me MICHEL DÉCARY :

Je vous remercie.

25

JEAN MÉNARDDISCUSSION

2007-05-17



Merci de votre compréhension.

----------------------

2007-05-17



jour de mai :

TÉMOIGNAGE DE MONSIEUR RAYMOND BERNARD

5



Q- J e v ous remercie. Je comprends que vous avez été

hospitalisé récemment, c'est ça, sans entrer dans le 10

détail , p endant une période de temps. Quelle est votre

occupation?

R- Présentement?

Q- Bien oui, présentement.

R- Bien, présentement je suis estimateur en armature. 15

Q- Très bien. Mais avez-vous été d'abord poseur d'acier de

structure et, par ailleurs...

R- Installateur d'acier d'armature.

Q- Et depuis quand ou quand avez-vous commencé?

R- Moi, j'avai s en h aut de... dans les années soixante 20

('60).

Q- Dans l es ann ées soixante ('60), vous avez commencé dans

les années soixante ('60).

R- Dans les ann ées soixante ('60), laquelle année au juste,

là, c'est dans les années soixante ('60). 25

RAYMOND BERNARDINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17


Q- Et votre métier est-ce que vous l'avez appris un pe u

comme monsieur Lessard, sans entrer dans le détail,

c'est-à-dire ou est-ce que vous êtes allé à une école de

formation ou est-ce que vous l'avez app ris comme ça sur

le chantier? 5

R- Moi , j'ai fait... j'ai débuté en chantier, j'étais trè s

jeune évidemment mais je voulai s me perfectionner, j'ai

suivi des cours pendant près de trois ans, je crois.

Q- Ah! bon, très bien. Et quels cours, puis-je savoir?

R- Des cours techniques de pose, pas de pose, dans le dessin 10

industriel puis un petit p eu ge nre cours d'ingénierie,

là, pas ingénieur mais une bonne formation.

Q- Avez-vous, entre autres, appris à lire des plans?

R- Oui, oui.

Q- Avez-vous fondé une entreprise? 15

R- Oui, oui.

Q- Avez-vous fondé... oui. En quelle année?

R- Ayoye! J'avais, je pense, alentour d'une vingtaine

d'années, vingt (20), vingt et un (21) ans.

Q- Est-ce que ça serait dans les années soixante ('60)? 20

R- Dans les années soixante ( '60), soixante ('60), près de

soixante-dix ('70).

Q- Et je comprends qu'en soix ant e-dix ('70) vous avez

reconnu tou t à l'heure avoir travaillé sur le pont jumelé

de Saint-Martin mais avant d'arriver à ça... 25


2007-05-17


R- Saint-Martin, oui.

Q- Donc, c'est avant. V ous av ez commencé votre entreprise

avant ça?

R- Oui, oui, oui, avant ça, trois, quatre ou cinq ans ava nt ,

quelque chose du genre. 5

Q- Et parlez-moi donc brièvement de votre entreprise. Est -

ce que c'éta it v ous le propriétaire comme tel de

l'entreprise?

R- Oui, oui, exactement.

Q- Était-elle incorporée ou si c'était enregistré? 10

R- Enregistré dans le temps, il me semble.

Q- Oui. Et il y avait, en plus de vous-même, combien

d'employés avec vous?

R- Mes employés, nous autres c'était notre temps évidemment

comme vous avez spécifié tout à l'h eure, là, et 15

l'installation d'armature se fait aux estimés

d'heures/tonne. C'est-à-dire qu'on déroule un plan , on

regarde le plan, de s places c'est plus compliqué, des

places c'es t moins compliqué, selon la complication du

chantier, moi, j'analyse le plan, les empattem ents me 20

coûten t X heures/tonne, les colonnes me coûtent X

heures/tonne, mon tablier vont me coûter X heures/tonne,

je fais le total au bout et je fais la d ivision, j'arrive

à un montant de huit heures/tonne, dix (10) heures/tonne

ou quatorze (14) heures/tonne multip lié par le salaire de 25


2007-05-17


l'heure, ça me donne mon estimé.

Q- Et qui vous a montré à utiliser cette formule? C' es t

vous-même qui l'avez développée ou vous l'avez apprise?

R-R- Bien, disons c'est sûr que plus que j'ai avancé, au dé bu t

c'était plus compliqué, mais à force de faire le métier, 5

il faut que ça y aille aux heures/tonne parce que le

salaire de construction augmente d'année en année. Ça

fait qu'il faut que tu y a illes avec tes heures/tonne,

multiplié par le coût de tes heures directes, ça fait que

là tu arrives à un montant, tu as pas le choix de le 10

faire.

Q- Je comprends, ma question était tout simplement c'est

vous qui avez développé la formule ou vous l'aviez

apprise?

R- Bien... 15

Q- C'est progressivement qu'elle s'est raffinée?

R- ... c'est progressivement, sauf que ça vient avec...

Q- L'expérience?

R- ... l'expérience, ça c'est un fait.

Q- Mai ntenant, qui s'occupait de la gestion, le côt é 20

administratif, le côté papiers de votre compagnie?

R- Bien, moi je m'occupais des soumissions, comme je vous

disais, je passais sur les chantiers assez souvent et

dans l'administration c'est ma fem me qu i s'occupait de

ça. 25


2007-05-17


Q- Et mainte na nt, on va parler juste brièvement de façon

générale. On a vu le processus de soumission...

R- Oui, oui.

Q- ... vous nous avez décri t c omment vous arriviez à un

prix. Une fois que vous avez un contrat... 5

R- Oui.

Q- ... qu'est-ce que vous faites?

R- Bien, une fois qu'on a un contrat, c'est officiel que

moi, je faisais une tournée des jobs , tu as pas rien

qu'un c hantier, ça dépend, quand c'est la saison estivale 10

il y en a beaucoup plus, quand c'est hivernal, il y en a

beaucoup moi ns, mais j'allais assez souvent où c'est

problématique.

Tu as des problèmes de chantier tout le temps, c'est

pas prêt à couler, il y a eu de s dégâts d'ea u ou ainsi de 15

sui te. Donc, je faisais une tournée générale de chantier

pour analyser les chantiers, voi r les contremaîtres, s'il

y avait un problème ou pas de problème, c'était plus ma

job.

Q- Donc, sur le chantier, est-ce que je comprends qu e vous 20

aviez un contremaître qui était responsable?

R- Oui , oui, un contremaître, mais souvent s'il y a un

contremaître, tu peux pas avoir des contr emaîtr es, il y

a dix (10) contremaîtres, il y a dix (10) cerveaux

différents. Il y en a que telle façon de construction, 25


2007-05-17


il a p lus de difficulté, l'autre il a moins de

difficulté, j'essayais d'aller aider celui qui pouvait

être le plus en difficulté, c'était mon optique tout le

temps de réussite, si vous voulez.

Q- Et qui était respons able c omme tel de s'assurer que 5

l'arm ature était posée conformément au plan? Était-ce l e

contremaître ou était-ce vous ou les deux?

R- Bien, chaque chantier c'ét ait le contremaître,

évidemment, mais moi chaque contremaître nous appelait à

tous les soirs, c'est évident, puis il me disait ou il 10

nous disait, à ma femme dans ce temps-là qui prenait le

temps : un tel, bien là, il a des problèmes, il veut que

tu passes le voir demain.

Je passais sur le chantier , j ' allais voir les plus

pr oblématiques. C'est comme ça qu'en armature, ça de 15

fait encore de même d'ailleurs.

Q- Et à la fois dans les années, parce que votre compagnie

je suppose a évolué dans le temps. L'écart nombre

d'employés/nombre de projets?

R- Très variable. 20

Q- Si on prend le moins et le p lus, c'e st quoi la variable,

c'est quoi l'écart?

R- Bien, disons c'est quoi l'écart, c'est officiel que tu

essayai s d' avoir un volume de travail, tu as toujours des

dépenses fixes, des frais fixes à rencontrer, ça fait 25


2007-05-17


qu'i l fa llait que tu aies quand même un volume qui était

quand même, si tu avais trois ferrailleurs tu étais dans

le problème parce qu'il fallait que tu partes pour aller

travailler, prendre la place d'un co nt remaître pour que

ça rapporte un petit peu plus. 5

Mais dans l'été, nous autres on était soixante (60),

soixante-dix (70), quatre-vingts (80 ) ferrailleurs, ça

variait là-dedans, oui.

Q- Dans les années, fi n des années soixante-dix ('70) et

soixant e et onze ('71), je sais que c'est dur dans le 10

temps d'arriver préc isém ent, mais à cette époque, ça

faisait quelques années seulement que vou s étiez, peut-

ê tre un, deux, trois ans que vous étiez, d'après votr e

témoignage, en affaires...

R- Oui. 15

Q- ... vous aviez combien d'employés?

R- À l'époque, dans le tem ps q ue vous me parlez de ça,

c'était pas beaucoup, me semble qu'une vingtaine.

Q- Une vingtaine?

R- Je suis pas sûr. 20

Q- Ça va, c'est ça, c'est au meilleur de votre... c'est un

estimé.

R- Oui.

Q- Mais ce que je compre nds c'es t que ça a crû, donc c'est

clairement pas soixante (60), soixante-dix (70), c'est 25


2007-05-17


plus près de vingt (20).

R- Non, non, c'était pas dans... dans ce temps-là on n'é tai t

pas beaucoup.

Q- D'accord.

R- J'étais moi-même au chantier, donc on exécutait les 5

travaux, ça fait que c'était moins d'ailleurs occupé.

Q- Est-ce qu'à cette époque-là donc vous étiez votre propre

contremaître pour ainsi dire? C'est vous qui étiez...

R- J'avais un contremaître attitré au chantier, d ont je me

rappelle encore le nom du contre maître, mais c'est moi- 10

même que c'était un plus gros chantier, puis les cédules

étaient quand même serrées, on a des cédules à respecter

pour le chantier et puis dison s q ue c'était moi qui étais

assez souvent là, quatre-vingts pou r cent (80 %) au

chantier. 15

Q- Je vais aller directement au point. Ce projet...

R- Oui.

Q- ... de monsieur Robert, le contrat de monsie ur R obert...

R- Oui.

Q- ... vous, votre témoignage que j'ai compris tout à 20

l'heure c'est que vous avez fait Saint-Martin.

R- Exacte ment ça. Je peux vous dire comment est-ce qu'ils

ont fait les colonnes, je m'en rappelle encore.

Q- Est-ce que vous avez été impliqué dans de Blois et

Concorde? 25


2007-05-17


R- Aucunement.

Q- Ça vous le jurez, vous êtes sûr de ça?

R- Je le jure, personnellement, j'ai jamais trava illé là.

J 'ai fait Saint-Martin, puis ça je pourrais vous dire le s

colonnes comment est-ce qu'elles sont faites sur un 5

papier encore.

Q- Savez-vous qui a fait, si c' est pas vous, Concorde et de

Blois?

R- D'après moi, c'est Desrochers Steel, d'après m oi, je le

pense. 10

Q- Monsieur Bernard, d'abord monsieur Réal Desrochers, comme

vous savez, est décédé.

R- Oui.

Q- Et monsieur Le ssard et Raymond Lessard je pense qu'il

s'appelle, l'autre personne. 15

R- Raymond Lessard, il demeur e d ans Beauce, je crois,

aujourd'hui présentement encore.

Q- Je suis informé qu'il est...

R- Oui.

Q- ... vous dites qu'il est vivant? 20

R- Je crois que oui, je connais son f il s, on s'est parlé

quan d même, mais je crois que oui. Je pourrais pas vous

le jurer, là, mais je crois que oui, puis il deme ure en

Beauce, sur une terre, un genre de terre qu'il a là.

Q- Pour ce qui est de monsieur Desrochers... 25


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R- Oui.

Q- ... je veux pas prendre beaucoup de te mps, mais les

indications qu'on a, pour avo ir parlé au fils de monsieur

Desrochers...

R- O.K. 5

Q- ... et à d'autres personnes, sans entrer dans le détail,

mais vu que vous connaissez les Desrochers, eux c'est

en tendu, diraient : c'est pas nous, comme vous, c'est pa s

moi. Il y a monsieur Lessard...

R- Il reste Raymond Lessard. 10

Q- ... qui se souvient entre autres d'un incident.

R- D'un incident?

Q- Le chèque qui est revenu.

R- Lequel Raymond? Monsieur Lessard?

Q- Monsieur Lessard, Jean-Claude Lessard. 15

R- Moi, je vais vous dire personnellement, je me souviens

pas de ce monsieur-là, je me sou vi ens pas du chèque, puis

je vais vous dire une affaire, c'est pas pour une

histoi re de chèque, je sais pas si c'est cent (100) ou

deux cents piastres (200 $), peu importe, là. 20

M'en sou venir je vous dirais oui, mais je m'en

rappel le p as, puis je mets en doute réellement dans cette

période-là ou c'est quoi, s'il a eu un c hèque, q u'il a

travaillé, c'est tu u n c hèque arrêté, je sais pas, mais

je peux pas vous répondre là-dessus. 25


2007-05-17


Q- Et c'est parce que de to ut es les indications, ce que j'ai

entendu, la période de l'année où il a travaillé...

R- Oui.

Q- ... l'identification, vous étiez là, qu'il fait du pont

de la Concorde qui était au-dessus de la 19... 5

R- Oui.

Q- ... et non en parallèle, on s' entend que le viaduc Saint-

Martin est en parallèle?

R- Saint-Martin est en parallèle, l'autre est sens

contraire. 10

Q- Ce sont des indices qui me disent qu'il y a une

probabilité sérieuse que ce qu'il dit est vr ai, et donc

que c'est vous. Maintenant...

R- Non, non.

Q- ... je suis pas en train de conclure... 15

R- Non, non.

Q- ... ici...

R- Oui.

Q- ... je suis en train de vous, moi je v eux tout simplement

avoir la vérité. 20

R- Um-hum, oui, oui.

Q- C'est parce que je pourrais faire entendre les gens de

Desrochers Steel et ils diraient la même chose. Monsieur

Bernard, est-ce qu'il se pourrait qu'effectivement vous

ayez eu les trois? 25


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R- Non, non, j'ai pas eu les trois, j'en ai eu un, pui s

c'est Sa int-Ma rtin, that is it, that is all . J'ai pas

fait les autres, c'est pas moi qui ai fait le concep t,

j'ai vu la construction, vous l'avez montrée à je sais

pas comment de repri ses et c'est pas nous autres qui a 5

fait, c'est pas moi qui ai fait l'exécution,

l'installation là. Ça j'en suis con vaincu à cent pour

cent (100 %).

Q- Est-ce que vous connaissez monsieur Plouffe?

R- Non. 10

Q- Monsieur McGrath?

R- Non.

Q- Vous rappelez-vous, vous personnellement étiez-vous sur

Saint-Martin?

R- Saint-Martin, j'y allais sur Saint-Martin, comme je vous 15

disais, c'est moi qui s'est occupé du tablier.

Q- Et vous...

R- Quand on a fait le tablier, le gros tab lier, il y avait

beaucoup d'armature, c'est moi qui s'est occupé du

tablier. Avant ça, j'avais un contremaître dé légué que 20

j'y allais et...

Q- Qui était ce contremaître?

R- Denis Letendre, je m'en rappelle moi.

Q- Denis?

R- Denis Letendre. 25


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Q- Letendre?

R- Oui.

Q- Savez-vous où on peut com muni quer avec monsieur Letendre?

R- Sûrement, il est retraité, là, mais...

Q- Vous pouvez me dire ça apr ès, j'ai pas besoin de, je veux 5

pas mettre ça, l'identification de la personne...

R- Pas de problème.

Q- ... à la télévision. Lui avez-vous parlé récemment à

monsieur Letendre? Non?

R- J'ai pas parlé à monsieur Letendre, pas du tout. 10

Q- D'accord. Et sur le chantier, le bétonnage...

R- Um-hum.

Q- ... avant, vous faites la pose de l'armature...

R- Oui.

Q- ... je s ais pas si la question est juste, vous rappelez- 15

vous s'il y avait un surveillant, s'il y avait quelqu'un

qui vous surveillait?

R- Ayoye! Vous me posez une qu estion que... il me semble

que oui, parce que je pense pas qu'il y ait un MTQ qui

ait pas de surveillant. C'est sûr aujourd'hui c'est 20

changé les surveillants d'aujourd'hui, mais dans le

temps, il y avait sûrement un surveillant, sûrement.

Q- Est-ce que normalement, vous comme contremaître, c'est

parce qu'un moment do nné vous avez surveillé, à la fin,

avant de couler... 25


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R- Oui.

Q- ... avant le bétonnage, étiez-vous présent quand i l y

avait une autorisation qui était faite par le

représentant de l'ingénieur?

R- Lorsqu'on a fait le tablie r, j e parle pas les peccadilles 5

avant, moi je parle les colonnes préassemblées, les

empattements , mais quand on a fait le gros tablier,

j'étais là moi, j'étais là.

Q- Et qui d'autre y avait-il?

R- Bien , qu i d'autre y avait-il, il y avait mon 10

contremaître, évidemment, Denis Letendre, puis d'autres

f err ailleurs, il y en avait pas beaucoup, quatre ou cinq,

je crois, maximum.

Q- Et maintenant, l'autorisation de bétonnage, avant que le

représentant de l'ingénieur autorise le bétonnage, il 15

doit s'assurer entre autres que l'armature est mise en

place...

R- Oui.

Q- ... conformément aux plans.

R- Oui. 20

Q- Étiez-vous là quand ça se faisait cet exercice-là?

R- Il me semble que oui cette fois-là, il me semble, je peux

pas jurer parce que c'est pas d'hier, là, quand même.

Q- Je comprends.

25


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R- Il me semble que oui par ce que c'est un tablier, quand

même d'une grosse importance parce q ue s ans... c'est pas

un tablier comme de Blois puis l'autre place, c'est un

t ablier plein, une dalle pleine, puis il y avait beauc oup

d'armature dans le bas puis dans le haut. 5

Et puis c'était évide nt qu'il me semble que les

inspections ont été faites, puis dans ce temps-là, il me

se mble on comptait les barres aussi, s'il y avait quatre -

vingt-dix-neuf (99) ou cent vingt-neuf (129) b ar res, on

faisait des contrants, là, des barres pour vérifier si 10

l'armature était toute là.

Q- Vous avez me nti onné une chose, avec tout ce que j'ai

entendu. Dans le cas de Saint-Martin, c'était une dalle

épaisse...

R- Oui. 15

Q- ... une dalle pleine.

R- Exact.

Q- C'étaient pas des poutres, c'était une dalle.

R- Une dalle pleine.

Q- Fabriquée sur le chantier. 20

R- El le est pas fabriquée sur le chantier, livrée au

chantier.

Q- Livrée, oui, pardon, merci. Et donc , vo us dites qu'il y

avait une différence entre celle-là et celle de...

R- C'est pas le même genre de pont du tout. 25


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Q- Puis est-ce que l'un est , dans votre tête, plus facile

que l'autre? Est-ce que...

R- C'est p as parce que c'est plus facile, il y en a un que

c'est une dalle épaisse, c'est une autre méthode de

travail d'installation, l' autr e avec un corbeau, que vous 5

avez mentionné, c'est un petit peu spécial,

personnellement je sais moi personnellement, c'est

beauc oup plus d'attention; tout ce chantier, j'en ai fai t

des tonnes de copies de ça, quand il y a un corbeau,

c'es t important, c'est une attention qui est particulière 10

un petit peu plus.

Q- Et ça veut dire que pour une compagnie comme la vôtre, je

comprends votre témoignage : j 'ai pas fait Concorde et de

Blois moi, mais pour une compagnie comme la vôtre, si

vous êtes appelé à faire une structu re avec un corbeau, 15

vous allez apporter une attention accrue?

R- C'est plus d'attention définitivement.

Q- C'est plus d'attention.

R- Oui.

Q- Et est-c e que dans ces cas-là il y a normalement une 20

surveillance accrue également de la part de l'ingénieur?

R- Bien, c'est le point critique du pont, d'après moi c'est

le point critique de toutes les con str uctions qui ont des

corbeaux. J'en ai vu, là ça c'est arrivé cet incident-

là, bien j'en ai vu sur un chantier en parti culi er, puis 25


2007-05-17


j'ai vu un corbeau qui a cédé, puis ça a fait c omme une

bombe parce que c'est empressé en dessous.

Je nommerai pas le chantier, mais c'est arrivé à

Montréal, puis il y avai t de s poutres précontraintes

dessus, puis ça a fait le même cisaillement que de Blois. 5

Q- Que Concorde, oui.

R- Oui, ça s'est empressé d'enleve r les poutres de dessus,

mais c'est parce que...

Q- Ça c'était pendant la phase de la construction?

R- Oui. 10

Q- Et ça a cédé?

R- Ça a cédé.

Q- Mais à l'époque en soixante-dix ('70), est-ce que vous

saviez également que quand il y a un c orbeau comme ça,

qu'il faut lui apporter une attention particulière? 15

R- Bien, écoutez, c'est pas moi qui l'ai fait.

Q- Non, non, je prends pour acquis...

R- Je peux pas répondre à la place d'un autre.

Q- Non, mais ce que vous dites...

R- Mais je sais que c'est un plus en attention particulière 20

parce que c'est le support ça.

Q- Mais mon point c'est qu'en soixante-dix ('70), vous

saviez ça, c'est pas après que vous l'avez appris.

R- Non, non, non, non, bien ça fait longtemps, écoutez...

Q- Ça fait longtemps. 25


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R- ... en suivant des cours ou n'importe quo i e n technique

là-dedans, on apprend les points cri tiqu es. C'est comme

un balc on, des balcons d'édifices de vingt (20) étages,

il faut que l'assise soit placée dans le hau t du balcon,

il faut pas qu'elle soit placée dans le bas parce qu'on 5

sait tous ça.

Q- Donc, je vais juste revenir sur un point. Un ingénieur

du nom de D ubois, ça vous sonne pas de cloche? Ça vous

rappelle, non?

R- Non. Trop loin. 10

Q- Très b ien. Monsieur Deschamps, directeur général de H.

Prud'homme, connaissez-vous la compagnie de ciment qui

faisait du béton, non?

R- Prud'homme, ça me dit de quoi.

Q- Prud'homme & Frères? 15

R- Prud'homme & Frères, des Demic eux autres?

Q- Oui, oui.

R- Le béton?

Q- Oui, oui.

R- Ça me dit de quoi. 20

Q- Puis est-ce que vous conna issez monsieur Deschamps? Ça

vous dit rien?

R- Ça me dit rien.

Q- Monsieur Bianchi, Coffrage Dominion?

R- Dominion? 25


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Q- Oui?

R- Le nom de loin peut-être, mais pas plus que ça.


Q- Vous souvenez-vo us i l y avait combien de... Monsieur 5

Simard (sic) , ici.

R- Excusez-moi.

Q- Non, non, ça va.

R- Excusez.

Q- Non, non, ça va. 10

R- Oui.

Q- Monsieur Bernard...

R- Oui.

Q- ... vous souvenez-vous il y avait, s'il y avait beaucoup

de coffreurs à l'époque à Montréal... 15

R- À Montréal...

Q- ... ou à Laval, vous étiez combien à peu prè s de

coffreurs?

R- De coffreurs?

Q- Avec qui vous faisiez affaire? 20

R- Moi, j e faisais jamais affaire avec les coffreurs

directement.

Q- Non?

R- On travaillait ensemble...

Q- Oui. 25


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R- ... en coordination pour arriver à une échéance de

travaux.

Q- C'est ça.

R- Par contre, on faisait une réunion au début, moi-là ça me

prend... 5

Q- Mais vous diriez en mil dix-neuf cent soixante-neuf

(1969), soixante-dix ('70), à l'épo que où vous étiez dans

ce métier-l à, ent re autres, à Laval puis ailleurs, vous

avez fait affaire avec combi en d' entreprises de coffrage?

R- Seigneur... 10

Q- On parle de dizaines ou on parle de trois, quatre?

R- Plusieurs, plusieurs.

Q- Oui?

R- Plusieurs douzaines.

Q- Plusieurs douzaines? 15

R- Parce que les coffreurs, c'est un métier qui varie

énormément, ils en ferment cinq par an née, p uis ils en

ouvrent dix (10) par année.

Q- O.K.

R- Ça fait que les coffreurs, c'est jamais les mêmes. 20

Q- C'était comme ça à l'époque?

R- Oui, c 'était c omme ça à l'époque, puis il y en a encore

aujourd'hui un petit peu.

Q- Oui.

25


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Me MICHEL DÉCARY :

Q- Et dernière question, j uste sur le plan organisationnel

à l'époque. Vous avez entendu le témoignage de monsieur

Robert avant vous.

R- Oui. 5

Q- Pour ce qui est de la soumission, vous avez les plan s ,

vous calculez le temps, comme vous dites, pour arriver à

un prix. Après, sur le chantier, est-ce que vous voyez

des représentants d'Armature de Montréal comme monsieur

Robert? 10

R- Non, parce que c'est moi qui se trouve à représenter

Acier d'Armature de Montréal. Je m' ap pelle pas Acier

d'Armature de Montréal, mais c 'est mo i qui le représente.

Quand j'avais un problème majeur, j'appelais Claude

dire ct, il y a un problème majeur, oui, je passais à son 15

bureau, puis on le réglait ou si j'a vais à faire

certaines modifications, je communiquais direct avec le

détailleur attitré au projet.

C'est pas toujours le même détailleur qui attitre le

même projet, mais au détailleur attitré au pro jet, p uis 20

s'il y avait des modificatio ns, une directive par contre

de chantier, les directiv es so nt émises par les

ingénieurs, à ce moment-là o n a une directive qu'ils

produisent q ui va au bureau d'Acier d'Armature de

Montréal, qui revient au chantier, puis il d it d irective 25


2007-05-17


D-4, mais là il y a un changement, il fau t modifi er des

barres ou changer l'armature.

C'est de même que ça fonct ionne . S'il y a pas de

directive, on pose selon les b or dereau du MTQ, du

ministère parce que c'est lui qui est responsable de ses 5

bordereaux.

Q- Premièrement, juste pour les fi ns du dossier ici, quand

vous p arlez de Claude, c'est monsieur Robert, vous parle z

directement à monsieur Robert?

R- Oui, oui. 10

Q- Et quand vous parlez de détai lleur, c'est le dessinateur?

R- C'est le dessinateur.

Q- Connaissez-vous monsieur Ménard?

R- Oui.

Q- Avez-vous déjà parlé à monsieur Ménard? 15

R- Oui.

Q- Est-ce que vous communiquez principalement avec monsieur

Robert?

R- Problème majeur, ou, mais je dérangeais pas Claude

inutilement, j'avais pas affaire à le déranger 20

inutilement. Si j'ai un problème de chantier, c'était

ça. Moi, monsieur Robert c'était po ur les jobs, les

nouvelles jobs, les soumissions, faire des estimés,

c'était plus pour ça.

25


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Q- Vous avez s uivi ce matin, c'est parce que je veux pas

reprendre le discussion, mais vous a vez remarqué qu'il y

a des barres numéro 7 qui ont été , il y avait des étriers

qui devaient être posés, donc le haut de l'étrier devait

être para llèle à une barre numéro 14, une barre 5

ho ri zontale et elle devait être au-dessus de la barre

transversale numéro 7.

R- Um-hum.

Q- Et plutôt, c'est que l'étrier, le so mmet de l'étrier

arrive en de ssou s non seulement de la barre horizontale, 10

mais également des barres transversales, puis là on

décide d'ajouter deux barres numéro 7. Vous avez vu ça

ce matin peut-être?

R- Oui.

Q- Dans une situation, quand ça arrive une si tuation comme 15

celle-là, vous êtes poseur, vous êtes con t remaître en

fait, puis responsable d e vo tre compagnie. Avant de

prendre la décision de pose r les barres additionnelles

numéro 7...

R- On devrait avoir une directive. 20

Q- De qui?

R- L'ingénieur.

Q- Est-ce que...

R- Des barres ajoutées sur tout chantier de ministère, ça

provient d'une directive. Si l'acier est pas conforme, 25


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si l'acier est mal plié, tol érance cinq à dix millimètres

(10 mm), c'est pas beaucoup ça, c'est ma rqu é dans le

devis, cinq à dix millimètres (10 mm) tolérance.

Par contre, il faut faire attention, on voit un

croquis en coupe du corbeau, tout à l'heure vous faisiez 5

mention qu'on voit l'étrier qui est arrangé de même, vo us

avez posé la question à monsieur Rob ert, m ais ça c'est

pour mon trer que c'est un étrier. Ça veut pas dire

qu'elle va directement là, c'est pas ça là.

Nous autres, selon la techni que, on sait qu'une 10

poutre c'est X de re cou vrement, on sait que si c'est

cinquante (50) en ba s pu is c'est soixante-quinze (75) en

haut, tu fais le calcul total, tu e nlèves cinquante (50),

puis tu enlèves soixante-quinze (75), ça te donn e t a

longueur d'étrier. C'est facile. 15

Q- Mais à la fin de l'exercice, ce cal cul, n'est-ce pas

qu'il faut que l'étrier, l'étrier c'est fait pour être

accroché, n'est-c e pas, c'est fait pour transférer la

charge. Or, est-ce que quand c'est indiqué sur le plan

que ça doit être parallèle à la barre horizontale, quand 20

on le pose à la fin, il faut que ç a arrive para llèle à la

barre horizontale, n'est-ce pas?

R- Oui, oui, oui.

Q- Et puis il faut, quan d c'est dit qu'il faut que ça soit

au-dessus de la barre numéro 7, c'est au-dessus de la 25


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barre numéro 7, n'est-ce pas?

R- Oui.

Q- Et...

R- Par contre, quand même, vous disiez tout à l'heure : il

y a des opérations à faire dans un viadu c ou dans 5

n' importe quelle chose. Quand il y a un tablier dans u ne

grosse dalle, assez souvent l' in génieur qui passe sur le

c hantier, tu sais pas si c'est un ingénieur ou un

inspecteur ou un attitré à ça, mais assez souvent ils

ar rivent avec des notes, puis qu'il dit de son patron, du 10

chef ingénieur, il d it : telle, telle barre vérifie,

c'est des barres principales, c'est des barres

importantes, vérifie la situation de ces barres-là pour

voir si ça c 'e st adéquat. Dans le reste, c'est moins

important, c'est pas g rave. Ça a sûrement, je le sais 15

pas.

Q- Mais ce que vous dites donc, c'es t q ue les points

critiques...

R- Um-hum.

Q- ... les barres principales, il arr i vait que le 20

représe ntan t de l'ingénieur, dans votre expérience,

sign ale au d épart : ça, fais bien attention à ça. C'est

exact?

R- Assez souvent c'est de même que ça se produit.

25


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Q- Et quand vous travaillie z pou r monsieur Robert, est-ce

que quelqu'un de la c ompagnie Acier d'Armature qui vous

disait : écoute, il y a des points cri ti ques, il faut

faire attention?

R- Non, non, c'était pas à monsieur Robert à définir ça, 5

c' était à eux autres comme installateurs à dire : écout e,

ça fonctionne pas, à ce moment- là si ça fonctionne pas,

mon contremaître ou le contremaître d'un autre

installateur attitré à ça, i l d it : écoute, il fait venir

l'ingénieur au chantier ou il en dis cute avec le 10

surintendant du chantier, de l'entrepreneur général puis

il dit : écoute, viens, envoie quelqu'un après- midi, il

y a quelque chose qui fitte pas dans to n de sign, ça

fonctionne pas, faut faire une modification quelconque.

Moi, je peux pas vous répondre, j' étais pas là, c'est pas 15

moi qui l'ai fait.

Q- À Saint-Martin, vous rappelez-vo us du nom du surintendant

général, monsieur Philippo Rizzuto?

R- Pas plus que ça, non.

Q- Monsieur Lampron, ingénieur? 20

R- Je m'en rappelle pas, tu sais, des figures ou...

Q- Non...

R- ... il serait là...

Q- ... je vous pose la question.

R- Non, je m'en rappelle pas. 25


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Q- Pas d'autres questions.


Merci, Maître. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

5

Q- Alors, nous allons vous libérer.

R- Merci beaucoup.

Q- Merci de vous être déplacé, bon appétit.

R- Merci.

10


Maître Décary, pour cet après-midi vous nou s faites

le menu?


Vu qu'il est une heure (1 h), j'aurais un e su ggestion

à faire, si on pouvait aujourd'hui, contrairement à

l'habitude, reprendre à deux heures (2 h), je pense bien

qu'on aura fini à q uatre heures et demie (4 h 30), mais

je ne donne pas l'assurance, mais si on commence plus 20

tard, évidemment, ça va être plus difficile.


Bon. Alors, comme vous sa vez que les commissaires

doivent se réunir autour des questio ns d'ex pertise et que 25


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quatre heures et demie (4 h 30) est absolu, nous allons

reprendre à deux heures (2 h) précis es. On me dit qu'il

y a une très bonne sandwicherie en bas pour les

procureurs. Alors, nous recommençon s à quatorze heures

(14 h). Merci. 5

(SUSPENSION)

Me MONIQUE MICHAUD : 10

Vous pouvez vous asseoir.


Alors, Maître Décary.

15

Me MICHEL DÉCARY :

Monsieur le commissaire, je v ai s déposer la photo qui

a été présentée à monsieur Lessard ce matin repr ésentant

le viaduc de la Concorde, photo p ris e par monsieur Dupaul

qui n ous a été remise par maître Henry sous la cote 35-E. 20

( PIÈCE COM-35-E )

Et avant de débuter, je va is tout simplement rappeler

à mes confrères et à tous ceux qu i participent, qu'à

quatre heures trente (4 h 30) cet après-midi, dans la

mesure où on a fini cet après-midi, il se ra nécessaire de 25


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tout apporter, d'évacuer complètement la salle et elle

devra demeurer comme telle jusqu'au moment où on décide

de reprendre nos travaux, probablement autour des six

(6), sept (7) ou huit (8) juin prochain.

Monsieur Ménard... 5

____________________

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jour de mai

TÉMOIGNAGE DE M. JEAN MÉNARD

5

LEQUEL TÉMOIGNE SOUS LE MÊME SERMENT


Q- Assoyez-vous. Vous avez déj à pr êt serment donc vous êtes

toujours sous le même serment. 10

R- Merci, Monsieur le président.

Me MICHEL DÉCARY :

Q- Bonjour, Monsieur Ménard.

R- Bonjour. 15

Q- Quelle est votre formation?

R- Moi , j'ai gradué en mil neuf cent soixante-trois (1 963 )

de l'École d'art et méti ers de Saint-Jean et de

l'Inst itut de Technologie de Montréal en menuiserie et

construction. 20

Q- Et pourriez-vous faire état brièvement de votre

cheminement de votre carrière?

R- De soixante-trois ('63) à soixante-sept ('67), j'ai

travaillé pour le bureau d'ingénieurs-conseils J.M .

Marceau & Associés. Et soixante-sept ('67) j'ai débuté 25

JEAN MÉNARDINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

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chez Acier d'Armature de Mont réal jusqu'à la fermeture

vers mil neuf cent quatre-vingt-deux (1982). Ensuite,

j'ai travaillé pour Mart S te ve, ils ont ouvert un

département d'armature pour trois ans, jusqu'en mil neuf

cent quatre-vi ng t-cinq (1985) et en quatre-vingt-cinq 5

('85) j'ai fondé ma compagnie de détailleur d'acier

d'armature sous l'appellation de Ser vice de dessins LM

incorporée avec deux conf rères, Jean Laplante et Roger

Lafontaine.

Q- Et vous faites toujours... 10

R- Et je fais toujours... aujour d'hui j e suis toujours actif

dans le détail d'acier d'armature.

Q- Maintenant, de soixante-trois ('63) à s oixa nte-sept

('67), quelle était v otre f onction dans le bureau

d'ingénieurs-conseils, qu'est-ce que vous faisiez? 15

R- Dessinateur, donc de la mise en plan.

Q- Et où avez-vous appris le dessin?

R- Le dessin à l'École d'art et métiers parce que tu avais

un cours de lecture de plans donc il y avait quand même

une certain e base mais en commençant dans le bureau 20

d'ingénieurs-conseils la première chose qu'on te demande

de fai re c'es t d'écrire, d'écrire et d'écrire parce qu'il

fau t que... tout est fait à la main. L'écriture é tai t

toute f ai te à la main donc tu dois pratiquer ton écriture

avant d'embarquer sur les dessins, avant de faire de la 25


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mise en plan.

Q- Et donc c'est là où vous avez appris, vous avez pours ui vi

l'apprentissage du dessin?

R- Exactement.

Q- Et Acier d'Armature de Montréal, quelle fonction 5

occupiez-vous?

R- J'étais détailleur d'acier d'armature.

Q- Et vous utilisiez le terme "détailleur".

R- Oui.

Q- Pourriez-vous expliquer à la Commission de quoi s'agit- 10

il?

R- Un détailleur d'acier d'armature travaill e à partir des

plan s d 'ingénieurs-conseils donc il doit quantifier,

détermi ner les longueurs, les pliages et ainsi de suite

sur le dessin pour en faire un dessin d'atelier. Quand 15

on dit quantifie r, là, donc si on demande de l'armature

de telle grosseur à tous les douze pou ces (1 2 po) pour

une certaine structure donnée, il faut que t u dé termines

le nombre, le quantité de barres, la grosseur est donnée

par le design du dessin d'ingénieur et tu dois calculer, 20

donner la longueur et si dif férent es longueurs il y a,

les do nner et si tu as des barres pliées donc donner le

détail des pliages.

Q- Et cette information qui es t préparée par le détailleur

apparaît sur quel document? 25


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R- À la base tu reçois, tu demandes, comme m ons ieur Robert

le disait ce matin, un CPA . Un CP A, c'est un plan

reproductible sur lequel tu t ravailles et que tu fais ton

détail d'armature et que tu fais des copies de ce dess in -

là ensuite pou r l'envoyer au bureau d'ingénieurs pour 5

l'approbation.

Q- Donc, vous faites, comme détailleur, le détail...

R- Le détail de l'acier d'armature.

Q- ... de l'acier et donc, ça, c'est le gabarit, la

quantité, le pliage, c'est ça? 10

R- Le gabarit est donné par...

Q- Est donné par le plan.

R- ... est donné par le plan d'ingénieur.

Q- Oui.

R- Donc , c'est la quantité, la longueur et où il y a pliage 15

tu lui donnes une marque d'abord et tu lu i donnes les

dimensions de ce pliage-là.

Q- Maintenant, quand c'était des contrats pour aujourd'hui

le MTQ mais à l'époq ue l e ministère de la Voirie, est-ce

qu'il y avait des différences? Est-ce que c'était comme 20

ça ou s'il y avait des différences?

R- Il y avait des différences.

Q- Quelles étaient-elles?

R- Donc, on a vu sur les plans de la Concorde et de Blois

que les dessins sont tous détaillés dans le sens que les 25


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quantités de barres, les longueurs sont données, le s

barres pliées ont... la marque de ba rre est donnée et la

longueur totale du pliage est donnée. Donc, e n fin de

compte, le bureau d'ingénieurs, probablement dans son

mandat, avait le détail de l'armature à faire. 5

Q- Et dans le cas comme Concorde, parce que vous l'avez vu

ce matin puis vous l'avez vu avant, dans le cas de

Concorde, par exemple, est-ce qu'il était nécessaire pou r

vous de travailler comme détailleur ou est-ce que tout

était là? 10

R- Comme détaille ur, non. De ce que j'ai vu des plans, je

n'avais pas à travailler comme détai ll eur. J'avais à

faire de la décortication du bordereau qui devait être

fourni, à ce moment-là, avec les plans.

Q- Est-ce qu'il y avait un bord erea u... et c'est un 15

bordereau d'armature?

R- Exactement.

Q- Est- ce qu'i l y avait, à l'époque, un bordereau d'armature

qui accompagnait le plan?

R- Sur le dessin même, il y en a pas. Je me so uvien s pas 20

d'en avoir vu, mais étant donné que toutes les

informations étaient marquées sur le des sin donc, il

fallait à quelque part qu'il y ait un bordereau soit en

annexe au plan ou incorporé au devis.

25


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Q- Et pourriez-vous expliquer à la Commission ce qu'on

retrouvait sur ce bor dereau ? Qu'est-ce qui manquait au

plan et qui se retrouvait sur le bordereau?

R- Ce qui manquait au plan et qui é tait présenté sur le

bordereau, c'est le détail des pliages. Donc, si on 5

prend u ne barre, comme on a vu ce matin, là, la marq ue

800... si on parle de l'étrier...

Q- Oui.

R- ... donc o n donne onze pieds (11 pi) comme longueur

totale avec MK un numéro. Donc, sur le bordereau, cette 10

mar que-là était inscrite avec le détail de tous le s

pliages donc de chaque pliage. Si on se souvient,

l 'étrier a un, deux, trois, quatre, cinq côtés. Donc ,

tel type de pliage avec la dimension à chaque pliage.

Q- Et ça, comme tel, le détail donc de l'étrier en U, cinq 15

côtés, un, deux, trois, quatre, cinq, c'est ça?

R- Exact, oui.

Q- Ça, ça apparaissait sur le bordereau?

R- Ça appar aît sur le bordereau, chaque côté il y a une

di mension de donnée. Il faut pour que sur le plan o n 20

arrive à une longueur totale de onze pieds (11 pi) donc

il a fall u, quand le bureau d'ingénieurs a fait les

dessins, qu'il détermine les longueurs de chaque côté...

Q- Très bien.

R- ... pour en arriver à une longueur totale. 25


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Q- Maintenant, une fois qu' on a l e plan, le bordereau, et

ce bordereau que vous faites, n'est-ce pas...

R- Oui.

Q- ... ou qui est fait par l'ingénieur, normale ment c'était

fait par l'ingénieur dans le cas des contrats de la 5

voiri e ou c'était par le détailleur d'Acier d'Armature de

Montréal?

R- Si on parle des viaducs, là...

Q- Oui.

R- ... il était fait par le bureau d'ingénieur. 10

Q- Très bien.

R- Mais j'ai à travailler à partir de ce bordereau-là

ensuite pour la progression des travaux.

Q- Donc, vou s recevez le plan, bordereau. Maintenant, vous,

qu'est-ce qu'il vous reste à faire? 15

R- Il me reste à décortiquer le bo rdereau des aciers

d'armature pour suivre la progression selon l'échéancier

de l'entrepreneur général.

Q- Donc, vous avez une copie de l'échéancier, de

l'entrepreneur général? 20

R- J'ai une copie ou je l'ai verbalement.

Q- Et je suppose qu'on doit, on vous demande de livrer tel

type d'armature d'abord pour la fondation, je suppose?

R- Exactement.

Q- Après ça probablement pour la culée? 25


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R- La culée, exact.

Q- Après ça pour le porte-à-faux?

R- Pour le porte-à-faux, oui.

Q- Puis ensuite pour le tablier qui va par-dessus les

poutres-caissons? 5

R- Le tablier en dernier de tout.

Q- Et donc, vous les faites... vous préparez l a commande

pour ainsi dire d'armature au fur et à mesure de s

besoins?

R- Exactement. 10

Q- Vous, comme tel, vous rappelez-vous d'avoir été impliqué

dans le projet de Concorde, de Blois, Saint-Martin?

R- Je me rappelle pas du proje t comme tel individuellement

ni globalement, non, mais je me souviens d'avoir

travaillé sur le prolonge ment de la 19 pour avoir 15

travaillé avec Inter State Paving. Est-ce que c'était

sur quel viaduc? De mémoire, non.

Q- Vous vous rappelez généralement d'avoir travaillé là?

R- Généralement, oui, oui.

Q- Et avec Inter State, qui était la personne avec qui vou s 20

aviez des communications?

R- Avec monsieur Lampron.

Q- Monsieur Lampron?

R- Oui.

25


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Q- Et on a entendu monsieur Lampron mais quelle était la

fonction de monsieur Lampron?

R- Il était représentant d'Inter State sur place. Est-ce

qu'il était le gérant de projets ou le surintendant, je

le sais pas. 5

Q- D'accord. Mais c'était lui votre interface?

R- Exactement.

Q- Et vous rappelez-vous effectivement d'avoir eu des

communications avec monsieur Lampron?

R- Oui. 10

Q- Et donc, à quelle fins, dans quel but?

R- B ien, au départ, quand l'entrepreneur, selon sa cédule de

travaux, lui va communiquer... communique avec nous

autre s pour nous dire : bon, bien, la culée est, le s

empattements de la culée est prépare l'acier d'armature, 15

on en a de besoin pour telle date. Donc, eux

communiquent avec nous, c'est moi qui reçois l'appe l e t

je fais le bordereau en fonction de leurs be soin s que je

donne à l'usine pour la fabricati on . On prévoit une date

de li vra ison et, à la date prévue, l'armature est livrée. 20

Q- La fabrication, un instant, on a vu ce matin, je ne sais

pas si vou s avez suivi, qu'il y a une barre diagonale qui

devait être parallèle à la barre horizontale , la

diagonale et , d' après le plan, qui devait être parallèle

à la barre horizontale du bas. Effectivement, on a vu 25


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qu'il y avait un crochet dans le bas, c'est-à-dire que la

barre plutôt que d'êtr e para llèle, remontait. Et

monsieur, à une réponse d e maîtr e Arguin, monsieur Robert

a mentionné que ça aurait pu ê tre ca usé par un mauvais

pliage en usine. 5

Ma que stion, c'est : le travail est préparé en usine,

est-ce que q uelqu' un vérifie si les barres qui sont

faites sont conformes au bordereau ou au pla n - vous

allez me dire si c'est bordereau ou plan - q ui est remis

au directeur de l'usine? Comment ça marche de bout-là? 10

R- Je vous dirais qu'en soixante-dix ('70) il y avait

probablement pas de vérification après que le pliage

était fait, je croirais pas. Auj ourd'hui, oui, il y a de

l a véri fication qui se fait mais en soixante-dix ('70),

là, premièrement c'étaient des opérateurs d'expérience 15

aus si, là, mais il reste qu'au point de vue vérification,

là, je ne croirais pas.

Q- Il n'y avait pas dans le processus...

R- Non.

Q- ... une étape de vérification avant de livrer sur le 20

chantier?

R- Je croirais pas, non.

Q- À cette époque-là, il y avait combie n de ... là, on parle

de soix ant e-dix ('70), soixante et onze ('71), il y avait

combien de personnes à l'emploi de la compagnie? Il y 25


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avait monsieur Robert?

R- Il y avait monsieur Robert.

Q- Monsieur Entibi est-ce qu'il éta it i mpliqué dans les

opérations?

R- Monsieur Entibi était touj ours su r place dans les bureaux 5

parce qu'il avait ses bureaux attenants au bureau d'Aci er

d'Armature de Montréal mais impliqué décisionnellement au

point de vue activités journalières, non.

Q- C'était monsieur Robert qui était le...

R- C'est monsieur Robert. 10

Q- Était-il le président?

R- Oui.

Q- Oui. Et sous monsieur Robert, qui avait-il?

R- Au poi nt de vue technique du côté armature vous entendez?

Q- Commençons par le côté technique du côté a rmature, quel 15

était l'organigramme?

R- Moi, j'étais là comme détailleur. Il y avai t sûrement

d'autres personnes, donc on par le de réceptionniste, au

comptes payable s, de contrôleurs, mais à part ça, à

l 'intérieur du bureau, il y avait peut-être une pers onn e 20

qui travaillait entre le d éta illeur et l'usine qui

faisait ce qu'on appelle les tags pour la fabrication.

Donc, chaque item qui est donné sur un borde rea u

d'armature, il y ava it un ta g qui était fait pour la

fabrication. 25


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Donc, qu and ces tags -là arrivent à l'usine, le

contremaître donne un tag à l'opérateur de l a coupe,

coupe ces barres-là donc il voit que c'est des barres

pliées. Ensuite il les fait envoyer à la plieuse et p ui s

l'opérateur de l a pl ieuse plie ces barres-là. Donc, 5

c'est à partir de tags que la fabrication est faite.

Q- La tag ça reproduit ce que l'on voyait, par exemple,

sur...

R- Sur le bordereau.

Q- ... sur le bordereau. 10

R- Exactement.

Q- Mainten ant, il y avait combien de personnes dans l'usine?

R- Dans les années soixante-dix ('70), je le sais pas. Au

tout début quand j'ai commen cé e n soixante-sept ('67) il

y avait peut-être cinq, six, sept personnes mais, là, 15

après ça, en soi xa nte-dix ('70), dépendamment du volume

de contrats que tu as, tu es obligé d'engager puis

d'avoir plus de personnel.

Q- Mais ,donnez-moi d onc une idée de grandeur des

fluctuations, soit dans les années soixante-dix ('70)? 20

R- Entre dix (10) et vingt (20) personnes peut-être, là.

Q- Et le contrat de l'autoroute 19 de C onc orde à Saint-

Martin, était-ce votre plus gros contrat à l'époque?

R- Je pourrais pas répon dre à ça , non. Je me souviens pas

premièrement est-ce qu'ils ont été faits tous les trois 25


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la même année?

Q- Non. De ux une année, le troisième en soixante et onze

('71), deux en soixante-dix ('70).

R- Non, j'ai pas de mémoire des c ontrat s que la compagnie

pouvait avoir dans le temps, là, non. 5

Q- Et en soixante-dix-huit ('78), par exemple, il y avait

combien d'employés? Même nombr e ou c 'était plus grand?

Est-ce que la compagnie a crû ou c'était toujours autour

d'une vingtaine de personnes?

R- Pour ré po ndre à ça, il faudrait que j'aie une idée du 10

volume que la compagnie pouvait faire. Sûrement qu'en

soixante-dix -hui t ('78) il y avait plus de personnel

parce que je n'étais plus tout se ul comme détailleur. Il

y a eu d'autres détai lle urs par après qui se sont

greffés. 15

Q- Il y en avait combien?

R- Il y a eu... à un moment donné on était trois

détailleurs...

Q- Est-ce que...

R- ... mais plus tard dans les années soixante-dix ('70), 20

là.

Q- Oui. Est-ce q ue je dois comprendre qu'il y avait à peu

près trois fois plus de contrats à ce moment-là?

R- Ça pourrait correspondre à ça, oui.

25


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Q- Et en soixante-dix ('70) donc... mon poin t, c'e st parce

que j'ai remarqué qu' on m'i nforme... je ne voudrais pas

vous induire en erreur, par exemple, que la construction

de la Place 2020, University les permis ont été émis, des

permis de construction ont été émis entre le trente (30) 5

se ptembre soixante et onze ('71) et le trente et un (3 1)

janvier soixante-douze ('72 ). Ç a, c'est après. Je pense

que c'était un gros contrat. Vous rappelez-vous du 2020 ?

R- Non.

Q- Non plus. Donc, en mil neuf cent soixante-dix (1970), je 10

vais arrêter là, je ne veux pas insister davantage, mais

s oixant e-dix ('70) à l'autoroute 19, est-ce que vous vous

rappelez d'avoir eu des contrats, vous avez p arlé à

monsi eur Lampron, vous vous rappelez d'avoir eu un ou des

contrats pour l'autoroute 19? 15


Q- Bon. Il y avait tu quelque c hose d'a ussi gros qui se

passait chez Acier d'Armature de Montréal? Vous ne vous

en rappelez pas?

R- Non, je m'en rappelle pas. 20

Q- Très bien. J'arrête là, M ons ieur Ménard, sur ce point-

là. Vous avez indiqué que c'est vous qui étiez en

liaison avec l'entrepreneur général, monsieur Lampron.

R- Oui.

25


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Q- Qui était en liaison ave c le poseur, celui qui effectuait

la pose de l'armature sur le ou les chantiers?

R- Lorsque le contrat, le chantier débute , c'est moi qui

avertis la compagnie de pose que tel le date les travaux

débutent. Mai s à partir de ce moment-là, à partir du 5

moment où les travaux sont débutés, le contremaître ou l e

surintendant de la compagnie de pose va communiquer avec

moi pour me co mmander des armatures pour les autres

portions de structures, pour que je prévoie à la

fabrication et si ce n'est p as le surintendant de la 10

pose, à ce moment-là, c'est l e repré sentant d'Inter State

qui était mon sie ur Lampron pour me dire de voir à

préparer pour être prêt pour pas retarder le chantier.

Q- Donc, là, on parle de la bonne marche des travaux.

R- Exact. 15

Q- De s'assurer que l'armature requise était l ivrée à un

moment précis?

R- Exactement.

Q- Vous, vous étiez l'interface?

R- Oui. 20

Q- Et c'était soit le poseur, l e contremaître surintendant

ou l'entrepreneur général?

R- Exact.

Q- Son représentant. Poseur, vous rappelez-vous qui a

effectué la pose? 25


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R- Non.

Q- Et à cette époque-là vous faisiez affaire avec que ll e

compagnie?

R- Il y avait Desrochers, il y av ait Ra ymond Bernard, les

deux principales que je me souvienne. Là, il y a eu 5

Raymond Lessard, oui, j'ai eu affaire avec mais je peu x

pas relier n i un e des trois en quelle année et puis

lequel était au viaduc, non, j'ai pas de lien, là, pour

les relier un ou l'autre, là, avec le viaduc.

Q- Est-ce que l es t rois opéraient, étaient en opération, en 10

exploitation en mil neuf cent soixan te-dix (1970) ou est-

c e qu 'il y en a un qui aurait commencé, par exemple, plus

tard, un des trois?

R- Bien, dans mon livre à moi Raymond Lessard aurait

commencé un petit peu plus tard parce que je me souviens 15

que dans les années quatre-vingt ('80) il était encore

sous-traitant dans la pose avec Acier d'Armature de

Montréal. Ça veut tu dire q u'en soixante-dix ('70) il

était pas là ma is les d eux noms qui me sont venus à

l'idée, là, lorsque je me suis posé la première fois la 20

question, c'était Desrochers et Raymond Bernard.

Q- Sur le chantier, est-ce que vous éti ez également

l'interface? S'il y avait un problème, s i le

contrem aîtr e ou le surintendant de l'entreprise qui était

chargé de la pose avait quelque ques tio n ou difficulté en 25


2007-05-17


rapport avec le plan, en rapport avec l'exécution, à qui

s'adressait-il? Puis dans le fo nd, je vous pose la

questio n, est-ce qu'il s'adressait à vous ou à monsieur

Robert?

R- Non, le surintendant s'il y avait un pépin ou une 5

difficulté, il pouvait soit communiquer avec moi ou soi t

lorsqu'il voyait l'inspecteur s ur le chantier lui poser

directement la question. Si c' ét ait quelque chose de

majeur il pouvait aussi soit communiquer avec moi qui, à

ce moment-là, je communiquais avec soit monsieur Lampron 10

pour avoir le numéro de l'in génieur, du bureau

d'in gé nieur ou quand j'avais le numéro du bureau

d'ingénieur et la personne à qui parler , je p ouvais

communiquer avec eux autres mais po ur les mettre au

courant du problème. 15

Q- Maintenant, vous étiez ici ce matin...

R- Oui.

Q- ... lorsqu'on a parlé de la pose...

R- Oui.

Q- ... et de la pose qui n'était pas conforme au plan... 20

R- Oui.

Q- ... en tre autres, les étriers qui étaient en dessous sous

la barre horizontale et les barres t rans versales puis on

s 'est donné la peine de poser deux barres numéro 7 en

dessous, mais sur lesquelles reposait l'étrier. 25


2007-05-17


R- Reposait l'étrier, oui.

Q- Est-ce que ça vous rappelle quelque chose? Avez-vous ét é

consulté? Avez-vous été impliqué?

R- Si ça me rappelle quelque chose, non , ma is c'est

probablement une procédure normal e pour la pose parce que 5

quand tu débutes ta pose pour le premier lit, tu te met s

des blocs de cimen t premièrement en dessous pour le

recouvrement parce que l'armatu r e il faut pas qu'elle

touche au coffrage et tu te mets probablement aus si, je

dis probablement parce que je suis pas poseur, là, mais 10

avec le temps, l'expérience et les contacts que j'ai eus

avec les poseurs, ils se mettent ce qu'ils appellent des

barres de support en dessous du premier lit pour asseoir

le lit principal.

Q- Et c'est ce qu'on a vu dans la photo ce matin, si vous 15

vous rappelez...

R- Exactement.

Q- ... monsieur Robe rt a fait ressortir les trois barres

transversales...

R- Les trois petits boutons blancs sous l'étrier. 20

Q- ... sous l'étrier.

R- Oui.

Q- Et ça, c'était pratique courante à l'époque?

R- Oui.

25


2007-05-17


Q- Donc, plutôt que d'utili ser un morceau de métal ou autre,

on utilisait ces barres...

R- C'est ça.

Q- ... sur lesquelles venait s'appuyer.

R- Exactement. 5

Q- Ça, c'est normal?

R- Pour donner de l'uniformité au premier lit d'armature.

Q- Et quand on dit de l'uniformité , c'est pour s'assurer

qu'il soit... par exemple, si ça devait être d'équerre

que ce soit à an gle droit et parallèle, par exemple, aux 10

barres, aux barres supérieures, aux barres horizontales

supérieures?

R- Pour donner l'uniformité au premier lit pour qu'il s uiv e

le coffrage. Le premier lit d'a rmatur e doit suivre la

pente du coffrage donc les barres de support assises sur 15

des blocs de ciment donc reçoit le premi er lit et ce

premier lit-là est parallèle au coffrage.

Q- Donc, quand vous d ites... vous allez m'excuser, juste

pour que je comprenne, quand vous dites parallèle au

coffrage... 20

R- Oui.

Q- ... je m'arrête un instant. Vous avez observé ce matin

qu'il y a une pente.

R- Oui.

Q- Et quand vous dites parallèle au coffrage... 25


2007-05-17


R- Oui.

Q- ... est-ce que c'est parallèle à la pente ou est-ce que

c'est... quand vous dites parall èle au coffrage ça serait

quoi si ce n'est pas la pente?

R- Si je parle du premier lit... 5

Q- Le premier lit.

R- ... disons on oublie les étr iers pour tout de suite, là,

si je parle du premier lit d'armature...

Q- Oui.

R- ... dans la dalle donc, c' est cette armature-là qui est 10

parallèle au coffrage. Quand on arrive à l' étri er, il y

a deux petites barres de support en dessous et cet

étri er- là est assis sur la barre de support donc qui

devient dans le même plan que le premier lit du tablier

mais qui sera... le fond ne suivra pas nécessairement la 15

pente parce que ce qui est important , c' était la

perpendicularité de l'étrier avec la face du corbeau.

Q- Donc , c e qui est important, ce que vous dites c'est qu'un

étrier devait être posé, ce qui est important, c'est que

ce soit vertical... 20

R- Exactement.

Q- ... et perpendiculaire pour que ça arrive... pour que le

haut des étriers comme dans le plan arrivent de façon

parallèle à la barre...

R- Avec les barres supérieures. 25


2007-05-17


Q- O.K.

R- Oui.

Q- Mais ça, là, évidemment, quand on comm en ce les barres

d'en haut ne sont pas là.

R- Non. 5

Q- Donc, il faut prendre quelles précautions pour s'assurer

qu'on est bien parti, que l 'é trier est bien ancré puis de

façon... pour pas qu'il suive l a pente autrement dit,

pour qu'il soit bien d'équer re , là, pour que les bouts au

fond puissent rejoindre le haut? Comment est-ce qu'on 10

s'assure au départ qu'on va avoir assez de longueur pour

que ça rejoigne la barre horizontale d'en haut? Comment

est-ce que...

R- Bien, si l'étrier a été plié selon les dimension s d u

bordereau donc elles devraient arriver au bon niveau. 15

Q- O.K., parfait. Et donc on pose?

R- Exactement.

Q- Et quand on arriv e au bou t, comme là, vous avez vu ce

matin, la réaction de monsieur Robert en tout cas, c'est

que ç a arrivait pas. C'est tu déjà arrivé que ça ar riv e 20

pas, dans votre expérience? Si c' est la première fois

que vous entendez parler que les barres n'arrivent pas?

R- Pour les viaducs c'est la première fois que j'en entends

parler.

25


2007-05-17


Q- Pour d'autres formes de structures?

R- Pour d'autres formes de str uctures ça peut arriver mais

d'autre s formes de structures, là, on parle de porte-à-

faux qui est pas la même chose qu'un e s tructure normale

ou habituelle je devrais dire. 5

Q- Mais vu que c'est la première fois que vous voyez ça da ns

le cas d'un viaduc...

R- Oui.

Q- ... d'un pont...

R- Oui. 10

Q- ... d'une structure, quand on ar rive au bout et que ça

arrive pas, le poseur fait quoi, le contrem aître ou

surintendant poseur fait quoi?

R- Il peut m'appeler. Là, je contacte le bu re au

d'ingénieurs pour le mettre au courant e t pu is qu'il 15

envoie quelqu'un vérifier ou il peut en parler avec le

représentant d'Inter State dans le cas q ui nous préoccupe

et, à ce moment-là, communique aussi avec le bureau

d'ingénieurs pour qu'il y ait une visualisation du

problème qu'il peut y avoir. 20

Q- Mais est-ce que je comprends donc de votre témoignage

puis celui de monsieur Ro bert ce matin qu'Acier

d'Armature de Montréal se désintéressait, c'était le

problème de d'autres personnes, arrangez-vous avec ça?

C'est à peu près ça, non? Vous appelez l'ingénieur, 25


2007-05-17


c'est votre contrat mais c'est un poseur...

R- Oui.

Q- ... - avec beaucoup de respect pour les poseur s - ma is

c'est un poseur...

R- Oui. 5

Q- ... et l à, il es t pris avec le problème. Vous, vous

n'intervenez pas? Votre compagnie n'intervient pas?

R- C'est-à-dir e qu'o n intervient, oui, dans le sens que si

c'es t moi qui reçois l'appel, si le surintendant de la

pose ap pelle chez Acier d'Armature de Montréal, je reçois 10

l'appel et je communique avec le bure au d'ingénieurs pour

lui parler du problème.

Maintenant, régler le problème ça revie nt au bureau

d' ing énieurs ou au concepteur pour voir si ça affecte son

design oui ou non. 15

Q- Mais ça peut tu être parce que les é trie rs, par exemple,

étaient mal taillés, pas assez longs o u enco re que les

angles étaient erronés?

R- Angles erronés, non.

Q- Non? La longueur? 20

R- Mal pliés, pour le savoir il faudrait comparer le

bordereau av ec le physique du chantier pour voir si la

longueur du bordereau et la longueur de l 'ét rier est la

même.

25


2007-05-17


Q- Puis à l 'époque quand ça arrive un problème comme ça, il

n'y a pe rsonne q ui se rend sur les lieux pour faire la

même démarche pour voir s 'i l y a un problème de longueur?

R- Là, à ce moment-là, la questio n pour rait être posée au

surintendant de la pose qui est le représentant de la 5

compagnie d'armature sur place, va aller mesurer la

longueur de l'étrier. Si la longueur de l 'é trier

correspond à la longueur donnée sur le bordereau donc,

là, à ce moment-là, le concepteur ou le bureau

d'ingénieurs à voir qu'est-ce qui doit être fait, s'il y 10

a correctifs à y avoir.

Q- Donc, là je comprends que si c'est p as un problème de

longueur, là on se retourne ve rs l e concepteur, c'est son

problème, c'est ça, juste pour suivre la logique?

R- Bien, c'est vulgarisé si vous voulez, oui. 15

Q- Mais disons de façon direct e, jus te pour éviter les

détours?

R- Oui, bien disons qu e c'es t que la compagnie d'Acier

d'Armature, même si à sa tête elle a cinquante-six (56)

ingénieurs, elle ne pourra pas corriger d'el le-mê me le 20

problème parce que...

Q- C'est ça, pour la conception.

R- ... il faut que... il peut avoir une sug gestion de faite

au concepteur ou au bureau d'ingénieurs, mais c'est le

bureau d'ingénieurs qui a le dernier mot, à savoir on 25


2007-05-17


défait, on défait pas, o n corr ige, on accepte, on y va

tel quel.

Q- Et donc, je poursuis. Dans ce cas-ci, on sait pas

exactement ce qui est arrivé, je regarde juste les

possibilités, mais on arrive justement, pour suivre la 5

lo gi que de monsieur Robert. Est-ce que vous partagez

cette logique, c'est probablement à la fin , quand on a

fini de pose r qu'on réalise que ça arrive pas, que là on

décide de consulter?

R- Sûrement, oui. 10

Q- Et...

R- Parce que tu n'as pas de point de repère tant q ue tu es

pas rendu à faire ton lit supérieur, probablement, là,

mais par contre, il y a toujours une vérification qui

pourrait être faite avec un appareil pour les niveaux, à 15

savoir si l'étrier arrive au bon niveau par rapport au

béton fini.

Q- Et ç a, ça au rait pu être fait pendant, au fur et à mesure

de l'avancement des travaux de po se d'ar mature, c'est ça?

R- Ça aurait pu être fait, mais si l'étrier est de 20

dimensions telles que données sur le bordere au, à ce

moment-l à tu as pas d'inquiétude à y avoir, sauf quand tu

arrives à la dernière étape.

Q- C'est p arce que l'autre, l'autre question qui m'embêtait,

c'est que vous avez remarqué ce mati n la barre diagonale. 25


2007-05-17


R- Oui.

Q- La barre diagonale, le bas premièrement est croche.

R- Oui.

Q- Ça veut dire que plutôt que d'être p ara llèle, vous avez

remarqué qu'elle remon tait et le haut, non seulement ça 5

va pas toucher aux barres, mais est nettement en dessou s ,

puis en plus elle est en pente.

R- Oui.

Q- Donc, il y a aucun lien entre cette barre et l es barre s

supérieures, les barres hori zont ales. Ça comme tel, 10

c'est tu un pr oblème de pliage à première vue? Le fait

que ça soit mal plié?

R- Tel qu'on le voit sur le croquis...

Q- Oui.

R- ... c'est certain que c'e st pas plié conforme aux 15

dessins.

Q- Maintenant, monsieur Robert qui est ingénieur, lui a dit

ce matin que c'était pas important essentiellement.

Vous, est-ce que vous êtes en mesure de tenir pareils

propos, de dire que posé comme c'était, que c'était sans 20

conséquence? C'est tu vot re opi nion également, si vous

en avez une?

R- J'en ai une et j'ai une opinion dans le sens que je peux

pas répondre à votre question, je suis pas ingénieu r ,

donc je peux pas répondre quelle éta it l 'utilité de cette 25


2007-05-17


barre-là. Un ingénieur peut vous répondr e, mais moi je

n'ai pas de formation d'ingénieu r, don c je peux pas

répondre : oui il avait raison, non il n'avait pas

raison. Je ne comprends pas, je suis pas ingénieur, d onc

je... 5

Q- Donc, si un poseur sur le chantier vous appelle, pui s i l

dit entre autres, que la ba rr e diagonale elle est dans la

forme que l'on voit, vous, si je comprends bien, vous

êtes incapable de juger de la situation, n'est-ce pas?

R- Si le contremaître m'appelle, me dit : les barre s sont 10

mal pliées, de deux chos es l'une; je consulte Claude

Robert pour savoir si on les laisse telles quelles ou non

ou bien donc on en fait refaire d'autres.

Q- Et si vous aviez consulté Claude Robert, parce que je

comprends qu'on s'en souvient pas, p uis j' essaie pas de 15

vous f aire dire que vous l'avez fait, mais ce que j'ai

c ompris ce matin, c'est que c'est une analys e d e

probabilités, il v ous aurait dit c'est pas important,

c'est ce qu'on a entendu ce matin.

Ce qui est arrivé sur le chantier, avez-vous déjà eu 20

des, c'est vous qui étiez l'interf ace; vous rappelez-vous

d'év énements, d'incidents, vous rappelez-vous de quelque

chose, un fait, un incident, connaissance d'un

incident...

R- Non. 25


2007-05-17


Q- ... n'importe quoi?

R- Non.

Q- Absolument rien?

R- Absolument rien.

Q- D'un problème, d'un appel... 5

R- Non, non.

Q- Rien, juste l'appel, juste le fait d'avoir parlé à

monsieur Lampron?

R- Non, au sujet de ça , non. Mais je me souviens de lui

avoir parlé assez souvent à mons ieur Lampron, oui, mais 10

pour quel sujet et sur un problème majeur ou un problème

min eur, non, mais je me souviens de lui avoir parlé, oui.

Q- Et monsieur Robert, est-ce qu'il allait visiter les

chantiers?

R- Je pourrais pas... 15

Q- Écoute, vous étiez...

R- Non, je sais que j'étais là continuellement au bureau,

lui était régulièrement au bureau aussi, mais quand il

passai t la p orte, il avait pas de comptes à me rendre,

puis j'ai pas de souvenance qu'il ait été sur de s 20

chantiers ou qu'il ne soit p as allé. Non, j'ai pas rien

de ça.

Q- Mai s vous avez été à l'emploi de la compagni e d e

soixante-sept ('67)...

R- Soixante-sept ('67). 25


2007-05-17


Q- ... à quatre-vingt-deux ('82).

R- À quatre-vingt-deux ('82), exactement.

Q- Ça fait quinze (15) ans.

R- Oui.

Q- Et il y avait monsie ur Rob ert, puis ensuite pendant 5

longtemps vous étiez le dessinateur?

R- Oui.

Q- Puis, à toutes fins pratiques, je suppose que vous aviez

un rôle assez important, puisque vous étiez le lien avec

le chantier ou les chantiers? 10

R- Oui, mais j'ai pas été seu l cont inuellement, il y a eu

d'autres détailleurs qui se sont greffés et...

Q- En soixante-dix ('70), il y en avait combien?

R- J 'aurai s aimé ça élaborer avec monsieur Robert, mais je

l'ai rencontré p our l a première fois depuis vingt-cinq 15

(25) ans ce matin, donc je le sais pas. Je connais

d'autres dét aill eurs qui ont travaillé avec moi, mais en

quelle année ils on t commencé, chose certaine, moi je

sais q ue j' ai commencé en soixante-sept ('67), j'étais

seul, puis quand j'ai fini en quatre-vingt-d eux ( '82), 20

j'étais encore seul, mais entre-temps, il y a eu jusqu'à

trois détailleurs.

Q- Mais, je reviens à la question, c'étaient des visites de

chantier.

R- Oui. 25


2007-05-17


Q- Est-ce que je dois comprendre que, est-ce qu e ça serait

votre position devant la Commission qu'il y a personne

d'Acier d'Armature qui visitait les chantiers?

R- Quand on dit "visiter", pour aller...

Q- Premièrement, se rendre sur les lieux... 5

R- Se rendre sur les lieux...

Q- ... quand même ça serait ju st e pour dire bonjour, mais il

y a tu du monde qui se rendent sur les lieux?

R- Sûrement que Claude Robert, à l'occasion, allait visiter

les chantiers, quand même ça serait juste pour garder le 10

contact avec l'entrepreneur général, mais sûrement qu'il

avai t à y aller, mais il y avait sûrement des réunions de

chantier aussi dans le temps, mais qui représentait la

compagnie à ces réunions-là, ce n'é tait p as moi, je

n'allais jamais sur les chantiers. 15

Q- Est-ce qu'il ser ait ra isonnable de penser que celui qui

allait aux réunions de chantier c'était monsieur Robert?

R- Ça serait raisonn ab le de penser ça, comme ça pourrait

aussi ê tre le surintendant du contracteur de pose qui

repré sent ait Acier d'Armature de Montréal à ces réunions- 20

là.

Q- Le terme "représentant d'Acier d'Armature", pour un

avo cat ça a un certain poids, dans la pratique ça peu t

être autre chose.

R- Oui. 25


2007-05-17


Q- Donc, je vais faire attention.

R- O.K.

Q- Est-ce qu'à l'époque, vous disiez à vos clients, parce

que vous faisiez la fabrication et la pose, que monsie ur ,

celui qui faisai t la pose, était votre représentant? 5

Est-ce que c'était su ça que c'était votre représent ant ?

R- Moi, je n'av ais pas à donner, je ne donnais pas ces

in formations-là, moi c'était, je m'occupais d es

bordereaux, du détail et de la produ ctio n, voir à ce que

le chantier ne soit pas retardé. 10

Maintenant, si on appelait Claude Robert pour dire :

bon bien demain matin il y a une réu ni on au chantier,

peut être qu'à ce moment-là lui il pouvait dire : bien,

l e surintendant du poseur sera le représentant d e l a

compagni e, mais je pourrais pas confirmer que c'était le 15

cas qui arrivait.

Q- Mais c'est parce que vou s a vez utilisé ça dans votre

témoignage, c'est une expressio n que vous avez commencé

à utiliser auj ourd'hui ou ça fait longtemps que dans le

contexte de soi xante-sept ('67) à quatre-vingt-deux 20

('82), qu'on on parlait des poseur s comme votre ou vos

représentants.

R- C'est qu'étant donné que le surintendant de la pose est

à sous-contr at a vec la compagnie d'armature, lui est sur

le chantier tous les jours, donc lorsqu'il y a des 25


2007-05-17


réunions de chantier, je pense que c'est peut-ê tre dans

la normalité des choses qu'il représente à la fois la

compagnie de pose et la compagnie d'armature, mais...

Q- Une dernière question. Dans un cas, je comprends que

vous connaissez pas la réponse précise, juste que vous 5

f assiez un effort de logique, il y a Concorde, un viadu c ,

de Blois, et viaducs jumelés Saint-Martin et ils sont en

séquence à peu près. Il y a le premier, un second, un

t roisiè me, le détail lequel est lequel, c'est pas

important pour un instant, on fait juste de la logique. 10

Il y a des travaux en séquence, es t-ce q ue vous

auriez donné le contrat à un ou à plusieurs? Qu'est-ce

qui est le plus probable, le contrat de pose?

R- Vous me demandez de répondre à une question...

Q- Purement hypothétique. 15

R- ... que moi en armature j'avais trois ans d'expérience ou

à peu près.

Q- Très bien, je la pose pas, je veux pas vous faire dire

n'importe quoi. Merci.

20

M. ARMAND COUTURE :

Q- Monsieur Ménard, puis-je vous poser une question?

R- Oui.

Q- Vous dites q ue s'i l y avait eu un problème sur le

chantier rapporté par votre poseur d'acier, vous auriez 25


2007-05-17


appelé l'ingénieur-conseil. Est-ce que vous auriez

appelé le bureau sur le chantier ou le bureau chef?

R- Dépendamment du numéro de téléphone que l'entrepreneur

m'aurait donné parce que pour le premier contact, il f au t

que quelqu'un me don ne le numéro où communiquer. À 5

parti r du moment où le premier contact est fait, là à c e

moment-là, c'est toujours à peu près la même personne que

j'aurais à appeler.

Q- Et vous...

R- Mais du jour au lendemain, si on me demand e d'ap peler, 10

bien là, il fallait que je parle avec monsieur Lampron

pour lui dire : bon bien, là il y a un prob lème, le

mettre au courant du problème, là à qui je po urrais

parler au bureau d'ingénieurs.

Q- Je v ais vous poser la question parce qu'on a dit que les 15

gen s qui étaient sur le chantier pour l'ingénieur-conseil

ne surveillait pas les v iadu cs, ils surveillaient la

route et que c'était le bureau-chef. C'est pour ça que

je vous demandais la question, mais la réponse c'est que

vous ne savez pas. 20

R- Je ne sais pas, non.

Q- Merci.


Monsieur Henry. 25

JEAN MÉNARDINTERROGATOIREPAR Me HENRY

2007-05-17


INTERROGÉ PAR Me PATRICK HENRY :

Q- Bonjour, monsieur Ménard.

R- Bonjour.

Q- Vous et moi on se connaît.

R- Oui. 5

Q- Deux petites questions. Monsieur Robert nous a parlé ce

matin de barres additionnel les q ui avaient été installées

pour corriger un problème survenu sur le chantier. Avez -

vous entendu parler de ça?

R- Non, c'est la première fois que j'en entendais parler ce 10

matin.

Q- Monsieur Robert nous a également par lé de soudure, de

pièc es q ui devaient être soudées parce qu'il fallait

t eni r les barres supérieurs. Est-ce que vous avez déjà

entendu parler de ça? 15

R- Non.

Q- C'est bien ce que je pensais. Merci.

INTERROGÉ PAR Me PIERRE MARC JOHNSON :

Q- Moi j'aurais peut-être une question additionnelle. Vous 20

dites que c'est la première fois q ue v ous entendez parler

de ça, vous avez p as de souvenir? Vous êtes convaincu

que c'est jamais arrivé, que vous av ez p ris connaissance

de ça ou vous avez pas de souvenir d'avoir vu...

25

JEAN MÉNARDINTERROGATOIREPAR LA COMMISSION

2007-05-17


R- J'ai pas de souvenir et puis les barres a dditio nnelles,

si c'est vraiment des barres additio nnel les, j'ai pas de

souvenir de ça du tout. Comment ça se ra it arrivé là,

c'est certain qu'il a fallu que quelqu'un passe la

commande si vraiment il y a des barres additionnelles. 5

Q- Est-ce que par définition ça se serait retrouvé entre v os

mains ou pas nécessairement dans l'entreprise?

R- Par définition, s'il y a barre additionnelle, il faut qu e

ça s e soit , ça se serait retrouvé dans mes mains, oui,

par ce que j'aurais eu la commande de quelqu'un pour faire 10

fabriquer et livrer ces armatures-là, mais si tel est le

cas, ce n'est pas moi qui a eu à déc ider : on met des

barres additionnelles ou pas. Mais qui pourrait avoir

donné la commande, là, je le sais pas du tout.

Q- Compte tenu de la quantité d'armatur e additionnelle qui 15

a été posée, est-ce que ça se pe ut que c es barres-là

aient été sur le chantier et que que lqu'un sur le

chantier ait décidé de dire, bon, il faut faire un

ajustement ici, on en a ici, sans que jamais vous soyez

au courant? 20

R- C'est des choses qui pourraient arriver, oui.

Q- Compte tenu des quantités que vous connaissez...

R- Oui.

Q- ... puis du type de barres dont on parle?

R- Oui, ça pourrait arriver, oui. 25


2007-05-17


Q- Est-ce que les petites b arres, si je me souviens bien,

corrigez-moi, Maître, numéro 6?

Me MICHEL DÉCARY :

Oui, numéro 6 les parallèles, verticales. 5


Oui, mai s les petites barres additionnelles qui ont

été posées?

10

Me MICHEL DÉCARY :

Numéro 7, d'autres numéro 7.


Q- Est-ce que ça, ça aurait pu être usiné sur le chantier, 15

disons qu'il y en avait de long ues et puis on avait

décidé de les couper à quelqu es pouces? Est-ce que

d'après vous ça aurait pu se faire sur le chantier ça?

R- Si ça aurait pu se f aire sur un chantier? Premièrement,

les barres additionnelles qui sont dans le haut de 20

l 'é trier, c'est des barres en longueur. Si on se

souv ient , je pense qu'il y a trois longueurs différentes

pour les barres, qui est le deuxième lit supérieur .

Donc, c'est pas des p eti tes barres courtes, on parle de

barres d'une vingtaine de pieds. 25


2007-05-17


Q- Toute la dimension?

R- De quelle façon qu'il y aurait eu de ces armatures

additionnelles-là sur place, je le sais pas.

Q- Merci. Alors, merci bea ucoup de vous être déplacé,

monsieur Ménard, merci de votre témoignage. 5

R- Merci.

Q- Et vous êtes maintenant libéré.

R- Merci.


Q- Bonjour.


____________________


Est-ce que c'est le panel à deux?

Me MICHEL DÉCARY :

Oui, Monsieur le président.

20


Alors, on pourra peut-être prendre la pause...

Me MICHEL DÉCARY :

Très bien. 25

REPRÉSENTATIONS2007-05-17



... pour permettre d'installer l'équipement.

Me MICHEL DÉCARY :

Oui. 5


Et, Madame Michaud, c'est à votr e tour de faire la

course au temps. P en sez-vous de faire ça en moins de

douze (12) minutes et demie? En deu x minutes? Bon, 10

alors on va quand même prendr e do uze (12) minutes, merci.

(SUSPENSION)

Me MONIQUE MICHAUD : 15

Vous pouvez vous asseoir.


Maître Décary.

20

Me MICHEL DÉCARY :

Monsieur le commissa ire, les derniers témoins,

messieurs Deguise et Toutant. Bonjour, Monsieur Toutant.

Monsieur Deguise.

Ah! oui, pardon. Excusez-moi, Maître Arguin. 25

REPRÉSENTATIONS2007-05-17



Maître Arguin.

Me PIERRE ARGUIN :

Alors, Monsieur le président, hier on avait fai t 5

quatre engagements dans le cadre du té moigna ge de

monsieur Guy Richard. Je pe ux r épondre à un des quatre,

c' est celui sur la référence dans le manuel de conceptio n

à la fin des conceptions de chaise, en fait, de viaducs

avec de s chaise s en travée. Alors, ça se trouve à la 10

pièce COM-30-J, J comme Jean, page 48.


Merci. Maître Décary.

15

----------------------

2007-05-17



jour de mai :

TÉMOIGNAGE DE MONSIEUR CLAUDE DEGUISE

LE TÉMOIN EST ASSERMENTÉ 5

TÉMOIGNAGE DE MONSIEUR MICHEL TOUTANT


INTERROGÉS PAR Me MICHEL DÉCARY : 10

Q- D'abord, merci, Monsieur Deguise, Monsieur Tout ant ,

d'ac ce pter de témoigner comme ça vous aussi sans

subpoena .

Les questions seront dirigées à vous, Monsieur

Deguise, mais je comprends qu'il sera peut-être 15

nécessaire parfois que vous adressiez la question à

monsieur Toutant et je vous l ai sser l'initiative. La

ques tion vo us sera dirigée mais si vous souhaitez qu'elle

soit répondue par monsieur Toutant en tout ou en partie,

vous n'avez qu'à l'indiquer à monsieur Toutant. 20

Et, Messieurs les commissaires, étant donné que vous

allez rapidement comprendre le rôle relativement limité

de Ville de Laval dans l'entretien, l'inspection,

l'entretien et la réparation des structures, c'est

pourquoi nous avons choisi de procéder comme on le fait, 25

PANELMM. DEGUISE ET TOUTANTINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17


c'est pour accélérer le proces sus parce que clairement le

rôle de Ville de Laval là-dedans n'est a ucun ement en

cause pour ce qui est de la recherche de s causes mais

c'est pour nous assurer qu'on a fait le tour de la

question. 5

Et je co mmencerai par vous, Monsieur Deguise, quelle

est votre formation?

M. CLAUDE DEGUISE :

R- Formation d'ingénieur. 10

Q- Et je comprends que vous ête s à l'emploi de Ville de

Laval?

R- Je suis à l'emploi de Ville de Lav al depuis quatre-vingt-

dix-sept ('97), ça va faire dix (10) ans.

Q- Et quelle est votre fonction? 15

R- Je dirige le Service de l'ingénierie de Ville de Laval.

Q- Et avant d'a rriv er à Ville de Laval, pourriez-vous faire

état rapidement de votre curriculum vitae ?

R- J'ai fini l'université en quatre- ving t-deux ('82) et j'ai

gradué effectivement, là, j'ai été reçu par l' Ordre des 20

ingénieurs du Québec en quatre-vingt-quatre ('84) et

j'exer ça is mon métier chez Dessau qui était communément

appelé Desjardins Sauriol de quatre-vingt-deux ('82) à

quatre-vingt-dix-sept ('97) principalement.

Q- Et par la suite vous êtes allé... 25


2007-05-17


R- À la Ville de Laval, effectivement.

Q- ... à l'emploi de la Ville de Laval. Et, vo us, Monsieur

Toutant , quelle est votre formation et un bref sommaire

de votre carrière?

5

M. MICHEL TOUTANT :

R- Moi, ma formation, j'ai un DEC en ressources humaines et

une formation en développement organisationnel

d'entreprise, c'est un cours pri vé que j'ai suivi et j'ai

des cours à l'université, quelques cours à l'université. 10

J'ai commencé, disons, dans le domaine munic ipal à l'âge

de quinze (15) ans dan s tout ce qui est les

infrastructures municipales et à l'â ge de vingt-huit (28)

ans , j'ai travaillé avec un bureau d'ingénieurs pendant

une dizaine d'années pour tout ce qu i est l'inventaire, 15

la gestion des i nfrast ructures municipales et je suis à

la Ville permanent depuis deux ans environ, là, en tan t

que directeur adjoint des Travaux publics.

Q- La Commission est intéressée à connaître le

fonctionnement du système d'inspection, d'entretien et de 20

réparation au besoin des s tr uctures, et en particulier,

de Blois et Concorde.

Pourriez-vous, Monsieur Deguise, d'abord expliquer

peut-être au dép art il y a combien de structures à Ville

de Laval? 25


2007-05-17


M. CLAUDE DEGUISE :

R- Qu'elles soient partagées ou pas, on pourrait dire à peu

près, de l'ordre à peu pr ès d e cent soixante-quinze (175)

structures.

Q- Il y a une pièce que nous al lons produire, la pièce COM- 5

59 qu i est déjà produite, en fait, pièce COM-59 et à l a

page justement 17 sur l'écra n vo us allez également voir,

on voit le total de ces structures cent soixante-treize

(173). Ensuite on voit nombre de structures à

respon sabilité partagée par la Ville. De quoi s'agit-il? 10

R- C'e st des structures qui ont... c'est que c'est de s

structures qu'on partage avec d'autres organismes que la

Ville de Laval comme avec le ministère des Transports,

avec le Canadien Pacifique, avec le Canadien National et

avec l'Institut Armand Frappier. 15

Q- Et ens uite on voit un certain nombre de structures, on

dit " à la re sponsa bilité de la Ville ", c'est la

responsabilité exclusive de la Ville?

R- Tout à fait.

Q- Et là, on voit qu'il y en a soixante-cinq (65). 20

R- Exact.

Q- Quarante-sept (47) partagées, soixan te- cinq (65) qui

relèvent exclusivement de la Ville puis finalement

" nombre de structures responsabili t é autre ", pourriez-

vous dire... 25


2007-05-17


R- C'est que c'est des structures, autrement dit, qui sont

sur notre territoire mais qu'on n'a aucune relation p arc e

que c'est des viaducs qui enjambent l'autoroute des

Laurentides, l'autoroute 440 et on n'a aucune

responsabilité là-dessus. 5

Q- Ce sont donc des structures sur le territoire...

R- Exact.

Q- ... mais qui relèvent...

R- Uniquement du minis t ère des Transports ou du Canadien

Pacifique ou du Canadien National. 10

Q- Très bien. Si on parle un instant des structure s qui

relèvent exclusivement de Ville de Laval...

R- Oui.

Q- ... pourriez-vous expliquer comment se fait l'inspection,

l'entretien au besoin puis évidemment la réparation? 15

R- Si je vous donne un aperçu court, no us sommes

présentement, bien depuis l'automne deux mille six

(200 6), n ous avions, autrement dit, entamé... demandé des

servic es professionnels pour s'assurer, autrement dit,

que nos structures qui nous appartiennent ont, autrement 20

dit, un comportement qui représent e aucun risque à la

popu lati on et, ce mandat-là, justement, qui a été confié

à une firm e d'ingénieurs professionnels, a pris place

durant l'année deux mille six (2006) et qui est toujours

présent en... excusez-moi, en l'année deux mille six 25


2007-05-17


(2006), c'est ça, et présentement toujours en cours et

c'est des...

Q- Donc...

R- Excusez-moi.

Q- Non, allez-y. 5

R- Et c'est des gens, autrement dit, qui nous font rapport,

à savoir s'il y a des anomalies à corriger, si on a en

principe à prévoir à court terme ou à moyen terme,

autrement dit, la reconstruction de certains éléments.

Et c'est un peu ainsi qu'on fait le su ivi de nos 10

structures présentement à la Ville de Laval.

Q- J 'ai compris dans la documentation qui nous a été remise,

je pourrais donner les détails dans un instant mais vu le

t emps puis je n'ai pas l'intention d'insister longtemps

là-dessus, je comprends qu'en deux m ille s ix (2006), au 15

mois de février, un appel d'offres e st f ait par Ville de

Laval auprès de bureaux d'ingénieurs-conseils pour

assurer ce mandat de surveillance des structures?

R- Tout à fait, pour être capable de bien servir, autrement

dit, la population lavalloise en ce sens. 20

Q- Très bien. Et à la pièce CO M-5 9, à la page 185, on voit

la demande de soumissions.

R- Tout à fait.

Q- Et le m and at qui est donné est... le mandat qui est donné

se trouve à... le document, oui. Et à la page 330... 25


2007-05-17



COM-59-A, page 330.

R- Page 330?


Q- Page 330, 59-A, vous l'avez à l'écran également...

R- Oui.

Q- ... entr e autr es. Le mandat, si j'ai bien compris,

comprend l'inspection générale et c'est une inspection

telle que d écrite dans le Manuel d'inspection des 10

structures - Évaluation des dommages du ministèr e des

Transports du Québec, c'est ça?

R- Exact.

Q- Donc, l'entreprise qui s'est vu attribuer le con tra t

après le processus d'appel d'offres doit s e conformer à 15

cette exigence, se conformer au manuel, et je vois au

dernier paragraphe que :

" Le consultant aura trois ans

pour réaliser l'inspection de

toutes les structures. " 20

R- Tout à fait.

Q- Ça veut dire quoi ça ? Est-ce qu'il peut attendre à la

fin ou est-ce qu'il le fait... comment ça fonctionne?

R- C'est que c'est un p roce ssus qui débute, la première

inspection c'est de savoir si effect ivem ent avons-nous un 25


2007-05-17


problème immédiat ou nou s avo ns un problème, autrement

dit, qui peut être solutionné à court et à moyen terme.

Et s'il y a des actions, a utreme nt dit, on a pris

justement des actions, qu'il faut qu'elles soient prises

immédiatement, o n va les prendre, mais si effectivement 5

c' est pour nous suivre nos structures, autrement dit,

est-ce qu'elles vieillissent bien avec le cycle gel et

dégel qu'on conna ît? Est-ce qu'on doit intervenir tout

de suite ou est-ce qu'on a encore une plage horaire qui

nous dit : il faut revenir, autrement dit, dans trois ans 10

ou dans quatre ans?

Et c'est un peu le but, c'est une observati on qu'on

fait sur une période de trois ans avec le n ombre de

structures qu'on a parce qu'on doit aussi pas juste

vérifier, autrement dit, l'essentiel mais il faut quand 15

même comprendre qu'il faut s'assurer que le tout soit

conforme et d'assurer la sécurité pour le public.

Q- Et je comprends que le processu s - parc e que je ne veux

pas l'analyser davan tage - ça a été fait par ma collègue

avec les représentants du ministère des Transports mais, 20

en fait, CIMA suit le modèle du mi nis tère des Transports?

R- C'est le meilleur modèle qu'on a trouvé à date.

Q- Maintenant, il y a deux composantes pour moi, il y a la

chaussée, l'électricité...

R- Les lampadaires. 25


2007-05-17


Q- ... les l ampadaires, les garde-fous et puis il y a la

structure comme tell e. Le mandat de la société

d'ingénieurs dont les ser vices o nt été retenus pour faire

ce s inspections, est-ce que ça comprend la chaussée et l a

structure? Es t- ce que ça comprend le tout ou le tout 5

moins la chaussée, l'éclairage et les garde-fous?

R- Pour ce qui est de nos struc tures qu i est cent pour cent

(100 %) Ville de Laval, ça comprend tout.

Q- Le tout?

R- Exactement. 10

Q- En plus, et là je suis toujours pour les structures qui

sont complètement à Laval, est-ce qu'il y a par ailleurs

des gens qui s'occupent des chaussées de la vill e, de s

routes de la ville, est-ce que c es mêmes personnes qui

font faire l'inspection, vont également surveiller la 15

chaussée, par exemple, les joints de dilatation de vos

structures?

R- On peut... une structure de la chaussée, c'est un effort

de... c'est d' assurer le roulement des véhicules. On a

des laboratoires, autrement dit, indépendants qui 20

viennent nous donner, autrement di t, un aperçu de nos

chaussées.

Q- Et do nc je vais changer et je vais me diriger vers le s

laboratoires pour un instant.

R- Oui. 25


2007-05-17


Q- Donc, il y a des laboratoires qui ont des mandat s d e

Ville de Laval?

R- Tout à fait.

Q- Et quel est le mandat qui est donné à ces laboratoires?

R- C'est pour vérifier, autre ment di t, le comportement de la 5

c haussée. Au niveau, est-ce que le problème se situ e e n

surface, est-ce que le problème se si tue en profondeur?

Et quelles sont, autrement dit, l es méthodes que nous

devons adopter pour faire en sorte q ue si on a un dollar

(1 $) à dépenser, bien ça sera l e dollar (1 $) le mieux 10

dépensé pour l'ensemble des citoyens.

Q- Donc...

R- On choisit... c'est avec eux autres qu'on décide com ment

qu'on reconstruit nos chaussées.

Q- Et est-ce que je comprends pour ce qui est des 15

laboratoires, là encore vous procédez par voie d'appels

d'offres...

R- Tout à fait.

Q- ... et vous attribuez... il y a plusieurs laboratoires

qui ont des mandats? 20

R- Il y a plusieurs laboratoires qui ont des mandats.

Q- Et ces labo ratoires maintenant, quand ils surveillent les

chaussées de la ville et les routes de la ville, est-ce

que ça co mprend la chaussée des viaducs? Donc, quand ils

vont faire des tests, ils doivent également vérifier 25


2007-05-17


l'état de la route de la chaussée au-dessus des viaducs?

R- Au niveau du pavage seulement.

Q- Au niveau du pavage.

R- Seulement.

Q- Et ça, c'est dans leur mandat? 5

R- Tout à fait.

Q- Bon. Je m ' adresse maintenant aux structures à

responsabilité partagée. Pourr ie z-vous expliquer les

divi sions entre la Ville et, dans le cas qui nous

intéresse, le ministère des Transpor ts ? Qui est 10

respon sable de quoi en rapport avec les structures puis

en particulier Concorde et de Blois?

R- Bien, pour nous autres, c'est très clair, là. L'article

16 du ministère des Transpor ts q ui dit que nous avons la

responsabilité, autrement dit, des trottoirs, nous avons 15

la responsabilité des garde-fous, nous avons la

responsabilité de l'éclairage et nous avons la

responsabilité, autrement dit, la surface de roulement

au-des sus de s viaducs. Ça, c'est pour ce qui concerne

les structures partagées avec le ministère des 20

Transports.

Q- Il y a une q uestio n qui nous intéresse les joints, les

joints d e d ilatation sur les viaducs. Il y avait

Concorde, de Blois, l es joi nts; qui a la responsabilité

de l'inspection, de l'entretien puis de la réparation? 25


2007-05-17


R- La compréhension du Service de l'ingénierie, c'est

uniq uement au ministère des Transports. On considère que

c'est une composante structurale.

Q- Je comprend également qu'une lettre a été envoyée...

5

M. ROGER NICOLET :

Excusez-moi, Maître Décary, juste une précision pour

les trottoirs.


Oui.

M. ROGER NICOLET :

Q- Est-ce que ce n'est que la s urfa ce des trottoirs ou est-

ce que c'est la structure même du trottoir qui est 15

attachée à la structure principale du pont?

R- Le trottoir, c'est pour les piéto ns et c'est pour

assurer, autremen t dit, qu'il y ait... des trottoirs,

autrement dit, qui soient sécuritaires pour les piétons,

oui, la structure comme telle parce que le tro tto ir est 20

attaché à même la structure du m inistère des Transports.

Q- Oui. Même le porte-à-faux...

R- Même le porte-à-faux.

Q- ... qui supporte le...

R- Exact. 25


2007-05-17


Q- ... trottoir...

R- Comme la chaussée est supportée par le viaduc.

Q- O.K., parfait.


Q- Et il y a une pièce ici COM-59, à la page 201, je pe nse ,

où il y a une demande de réparation du joint.

R- À quelle page, là, excusez-moi?

Q- Pardon, à la page 201.

R- Dans quel cahier ça? Excusez-moi. 10

Q- Oui, excusez-moi, le cahier 59.

R- Ah! oui.

Q- Donc, page...

R- C'est bien.

Q- Non, je pense que vous avez le mauva is docum ent. 59 et 15

non 59-A.

R- Ah! je m'excuse.

Q- C'est bien. À la page 201.

R- Oui.

Q- Et vous voyez cette lettre qui est adressée par monsieur 20

Tremblay, ingénieur, chef de division, Circulation et

transport de Ville de Laval où, entre autres, on note

que :

" Suite aux inspections par nos

surintendants, nous aimerions 25


2007-05-17


porter à votre attention les faits

suivants... "

Et entre autres :

" ... viaducs du boulevard de la

Concorde et de Blois et pour ce 5

qui est de la Concorde on voit

trois joints de dilatation d'une

longueur de onze point huit mètres

(11.8 m) à refaire et l'autoroute 19

de Blois également, les joints de 10

dilatation à refaire. "

J e n' insiste pas davantage. Savez-vous ce qui est arrivé

de cette demande?

R- Je vais vous dire franchement, non.

Q- Et je pense que le témoignage de... donc, vous ne savez 15

pas quelle suite a été donnée?

R- C'est une lettre...

Q- C'est monsieur Sanogo qui a je pense fait faire...

fait ou fait faire la réparation, Me ssieu rs les

commissaires. 20

Mais vous ne le saviez pas? En fait, ça confirme un

peu ce q ue vous dites à l'effet que... bien, ça confirme

ce que vous dites que les jo int s de dilatation aussi

étaient... le ministère s'en occupait.

Donc, parlons des structures à responsabilité 25


2007-05-17


partagée comme vous dite s l a surface, là, c'est à vous et

tout le reste est à l a pr ovince. Pour ce qui est de la

partie de la Ville maintenan t l'inspection de la

chaussée, comment c'est fait? Qui la fait?

R- La dernière fois qu'on a fait une inspection de la 5

chaussée, ça, je me ra ppelle c'est en deux mille un

(2001) via un laboratoire qui nous a cer tifié

qu'effectivement la chaussée avait une cote, autrement

dit, supérieure à la moyenne, ce qui laissait présager

aucune anomalie. 10

Je pourrais peut-être laisser mon confrère continuer

parce que c'est sûr que le Service de l'ingénierie n'est

pas s ur le terrain à tous les jours à part des chant ier s

qui sont en cause. Nous avons... j'ai mon collè gue ,

monsieur Toutant, qui lui a des superv iseurs, il pourrait 15

vous expliquer un peu plus, là...

Q- Oui.

R- ... ce qui en est par rapport à si j'avais d es quest ions

par rapport à l'entretien ou à des anomalies qui peuvent

être détectées, là. 20

Q- Toujours pour les structures à responsabilité partagée,

Monsieur Toutant, pour ce qui est de la chaussée, en

fait, de l'éclairage, gard e-f ou et le trottoir, je

compre nds que la partie pour s'assurer que c'est

sécuritaire, je suppose, pour les piétons et puis on va 25


2007-05-17


parler de l'eau également, l'eau qui pourrait

s'accumuler, qui d'abord surveille ça? Comment c' est

fait à la surveillance ou l'inspection de la chaussée,

des viaducs à responsabilité partagée?

5

M. MICHEL TOUTANT :

R- Nous, les Travaux publics, leur mi ssion première c'est de

sécuriser le réseau routier. C'est-à-dire, nous on va

intervenir lorsqu'il y a un danger public, c'e st -à-dire

c'est que même souvent avant , o n essaie avant, on va 10

surtout travailler sur les nids-de-poule, c'est-à-dire

nous on se conce ntre sur la réparation soit un nid-de-

poule ou un trottoir qui est dangereux pour le p iéton .

Ça, c'est la première fonction des superviseurs sur la

route qui travai llent à être proactifs, si on veut, et 15

parfois on a des demandes qui viennent ve rb alement ou

parfois par écrit, là, du ministère ou des citoyens qu i

nous disent : bon , bien, regarde, il y a telle, telle

problématique puis on travaille à interv enir le plus vite

possible. C'est un peu le rôle des Travaux publics. 20

Nous, on a vraiment un rôl e de sécuriser, c'est-à-

dire qu' on ne fait pas d'analyse, on n'a personne qui va

faire une analyse du réseau routier pou r savoir l'état du

réseau routier.

25


2007-05-17


Q- Mais tout à l'heure j'avais peut-être mal compr is, mais

j'ai compris, Monsieur Deg uise , qu'il y a les

laboratoires, n'est-ce pas?

R- C'est ça.

5

M. CLAUDE DEGUISE :

R- C'est ça mais j'ai omis de vous dire aussi que l e

ministère des Transports nous envoie annuellement des

rapports, autrement dit, sur ce qui est sur notre... nos

lampada ir es, nos trottoirs et de nos chaussées et ils 10

nous envoient ça et nous autres on reçoit ça et on l e

traite, autrement dit, à l'interne. Et si on jug e,

autr ement dit, approprié des mesures à prendre et on

prend les mesures qui s'imposent.

Q- Donc, si on reprend, premièrement ma is pas dans l'ordre 15

d'importance mais juste... il y a des laboratoires?

R- Tout à fait.

Q- Les laboratoires font cette surveillance comment? C'est

tu périodiquement, chaque jour, chaque semaine, chaque

mois, chaque année? 20

R- C'est sûr que plus que l'état de l a c haussée se détériore

de plus en plus, plus qu'on fait intervenir le

laboratoire pour savoir si effectivement on peut la

faire, dire vieill ir encore cinq ans avec l'aide,

autrement dit, des gens des Travaux publics, de dire on 25


2007-05-17


va aller mettre une couc he temp oraire pour peut-être deux

ans, trois ans ou sinon il faut abso lume nt procéder à la

construction.

Mais quand les chaussées, au trement dit, ont une cote

aussi élevée que celle qui ét ait à l'époque en deux mille 5

un (2001), on ne revie nt pas, autrement dit, sur le

secteur à moins d'avis contrair es du MTQ ou des Travaux

publics, on revient surtout... comme là j'ai recommencé,

autrement dit, une i nspection de toutes les chaussées

présentement, je suis en appel d'offres présentement, 10

pou r refaire, autrement dit, les choses qui ont ét é

faites il y a cinq, six ans.

Q- Le deuxième... donc, il y a les laboratoires. Ensuite,

deuxièmement, je comprends que le ministère des

Transports... 15

R- Oui.

Q- . .. qui a la responsabilité de la structure fai t

également la surface?

R- Oui, i ls nou s aident beaucoup là-dessus, là. Ils nous

fournissent, autrement dit, les documents en conséquence, 20

là, puis c'est traité à l'intérieur de notre service.

Q- Et j'ai noté, c'est parce qu'on pourrait faire le détail

mais c'est pas dans la lignée des ca uses, je ne veux pas

m'attarder trop longtemps, mais j'ai revu la

documentation que vous avez produite, que vous avez 25


2007-05-17


remise à la Commission e t j' ai lu les rapports, plusieurs

des rapports qui sont faits par le ministère et ça

concerne nids-de-poule, en fait, ça concerne un ensemble

de problèmes rattachés à la surface.

R- Tout à fait. 5

Q- N'es t-ce p as? Et il y a une demande normalement

d'interventions qui est faite par le ministère pour

co rriger. J'ai remarqué que dans certains cas il y a un e

réponse écrite mais dans la va ste majorité des cas il n'y

a pas de réponse écrite. 10

R- Vous avez tout à fait raison.

Q- Donc, il n 'y a pas moyen de savoir si ça a été fait ou

pas fait?

R- Vous avez tout à fait raison.

Q- Et pourriez-vous donc nous dire qu'est -ce qui arrive, une 15

fois que vous recevez la d emande d'intervention du

ministère, que fait Ville de Laval?

R- Le directeur reçoit ça du directeur général, parce que

tout ce document-là est toujours adressé en premier lieu

au directeur général. Le tout m'est transmis pour étude 20

et commentaires, je le transmets, autrem ent dit, dans mon

servic e. j'ai des gens, autrement dit, associés à ça et

si j'ai de s recommandations qui viennent des gens qui

travail lent sous ma gouverne nous faisons, autrement dit,

les travaux qui s'imposent. 25


2007-05-17


Q- Maintenan t , vous ne les faites pas nécessairement, si

j'ai bien compris, tout de suite, n' est- ce pas? Ça peut

être étalé dans le temps?

R- Ça peut être étalé dans le tem ps mais si on juge qu'un

trottoir pour nous e st com me conforme au niveau des 5

piétons, on n'interviendra pas, là. C'est parce qu'il y

a une microfissure dans un t rott oir comme je peux voir à

cert ains endroits, j'irai pas intervenir. C'est sûr que

si un garde-corps, autrement dit, qui représente qui a

des problèmes symptomatiques on va aller le réparer. 10

C'est toujours, en principe, c'est monsieur Toutant,

autrement di t, q ui s'occupe des réparations qui sont

journalières, si je peux me permettre, parce que nous

autres normalement à l'ingénierie c'est qu'on

r econstruit... normalement on refait au complet et de 15

façon ponctuelle ces ouvrages-là sont transmis, autrement

dit, à mon collègue monsieur Toutant.

Q- Mais juste pour que je comprenne, aller jusqu'au fond de

la pensée, il y a un e de mande d'intervention au vient du

ministère, ce que j'ai vu que... du ministère des 20

Transports.

R- Il soulève des points.

Q- Ça s'appelle Demande d'intervention .

R- Soulève des points.

25


2007-05-17


Q- Soulève des points, mais encore là, juste pour adresser

la question, j'ai rem arq ué que dans certains cas, ça ne

donne rien de donner des exemples, vous connaissez vos

documents...

R- Tout à fait. 5

Q- ... c'est que dans certains cas une réponse écrite mai s

dans la plupart des cas il y a pas de réponse écrite et

j'ai remarqué que, par exemple, il y a des cas qui

reviennent donc plus d'une fois. Donc, après deu x ans,

c'e st la même remarque qui revient. Ça veut dire quoi de 10

la part de Ville de Laval?

R- Je peux me p ermettre que quand même, on a quand même

notre vis-à-vis, là, j'ai monsieur Dorais, son

prédécesseur qu'on se voit quand même de façon aux trois

mois pour justement nous repasser tous nos dossiers et 15

des fois certain s doss iers reviennent à la surface. Là,

on leur dit : oui, o n a traité ce dossier-là et

effectivement le dossier a été transmis aux Travaux

publics pour réparations et mesures.

Mais c'est vrai que de façon formelle, écrite, c'est 20

pas fait.

Q- Ce que vous ajoute z, c'est qu'il y a une rencontre aux

trois mois vous dites?

R- Avec mon patron, qui est le directeur général, nou s

rencontrons, autrement dit, de façon informelle monsieur 25


2007-05-17


Dorais et à l'époque il y avai t son prédécesseur et on

fait en revue, autrement dit, que ce soit des nouveaux

travaux qui s'en viennent ou des c hoses, autrement, qu'on

éprouve certaines difficultés et on discut e de ça comme

je discute avec vous présentement. 5

Q- Et vous avez utilisé un terme, parce que des fois ça pe ut

porter à confusion, vous av ez u tilisé "on se rencontre de

façon informelle", si je l'exprimais autrement, est-ce

que je comprends que c'est une espèce de rencontre

statutaire aux trois mois? 10

R- Oui, aux trois mois.

Q- Et puis est-ce qu'il y a un agenda p ou r la rencontre?

Est-ce qu'il y a des poi nts spécifiques qui sont revus,

par exemple, on voit ce qui a é té donné suite à ce qui a

été discuté à la dernière rencontre... 15

R- Oui.

Q- ... s'il y a des nouveautés, s'il y a des ch os es

nouvelles...

R- Oui.

Q- ... s'il y a des suivis qui sont faits? 20

R- Tout le temps.

Q- Donc, il y a un échéancier?

R- Mais on parle pas spécifique ment , autrement dit, des

travaux qui viennent des rapports. Parce que si monsieur

Dorais voit que ça a pas été fait, puis il juge, il va 25


2007-05-17


nous le dire mais si c'est des chose s, sur tout nous

autres on voit plutôt le développement, là, comme je vou s

dis, on fait par tie de l'ingénierie puis on est plus sur

le côté de travaux, là.

Q- Donc, je compr ends que pour ce qui est du suivi de ces 5

demandes d'intervention, c'est plutôt à monsieur Toutant

que je vais m'adresser...

R- Exact.

Q- Monsieur Toutant, je ne veux pas répéter la question...

10

M. MICHEL TOUTANT :

R- Non.

Q- ... qu'est-ce qui arr iv e des demandes d'intervention du

ministère?

R- Bien, nous, je vous en donne un exemple, ici on en a une 15

le sept (7) juin qu'il y a eu une demande du ministère

pour réparer un garde-corps, ça fa it que nous le sept (7)

juin on a eu la demande. Le huit (8) juin o n a fa it des

réparati ons . On a un bon de travail là-dessus mais,

e ffectivement, on ne donne pas un retour systématiqu e a u 20

ministère. Disons, moi, depuis qu e je suis à l'embauche,

on s'e st rencontré une fois à date avec le ministère puis

ça a ét é pour... ce qui est complexe un peu avec l e

ministère, pour nous c'est su rtout l'hiver pour le

déneigement, il y a certaines voies de service qui 25


2007-05-17


appartiennent à la Ville, d'autres au ministère.

Certains endroits il fa ut réparer des nids-de-poule sur

des voies de service. De s fois i ls sont à nous, des fois

ils sont au ministère do nc il y a une complexité là-

dessus. Donc, on a commencé à se faire des rencontres, 5

mais ça a été vraiment des rencontres informelles.

Q- Et ça a commencé depuis quand?

R- Bien, moi, je peux vous dire qu'on s'est rencontré l'été

voil à deux a ns, là, quand je suis arrivé en poste à la

Ville pour valider ces problématiques-là. 10

Q- Et depuis, est-ce qu'il y a eu d'autres rencontres?

R- Non, il y en a pas eu mais ce que je peux vous dire,

nous, on remplit des bons d e travail mais effectivement

c e qu'on réalise, pour être honnête avec vous, c 'es t

qu'on devrait créer une communication un peu plus dans 15

les deux sens.

Q- Parce que la Ville s i elle fait un travail ou fait faire

un travail, ça doit être enregistré en quelque part ça?

R- Oui, je l'ai enregistré, oui.

Q- Et puis je comprends qu'on ne communique pas cette 20

information-là?

R- Bien, regardez, moi, ce que je réalise, on devrait se

parler plus. Je pense que c'est notre problème dans la

société, on doit apprendre à communiquer entre nous un

peu plus. 25


2007-05-17


Q- Donc, ça c'est la deuxième source parce qu'il y a quand

même des problèmes d e su rface, là, c'est pas des

problèmes qui affectent la s truc ture à date. La

troisième source, parce qu 'on a le laboratoire, le

ministère, vos propres surveillants, avez-vous des 5

surv eillants routières ou des surintendants? Vous l es

appelez des surintendants, non?

R- Nous, là, on a des superviseurs...

Q- Superviseurs.

R- ... des contremaîtres. Nous autres on les appel le les 10

superviseurs.

Q- Très bien.

R- Les superviseurs, leurs fonctions c'est... dans le fond,

nous, n otre travail, c'est de travailler sur la surface

du réseau routier quand justeme nt... si on prend la 15

surfac e, il y a un superviseur qui se promène dans les

rues, qui regarde les nids-de-poule puis on va réparer

les nids-de-poule.

Q- Bon.

R- Ça, c'est s a prem ière... c'est sûr qu'il reçoit des 20

demandes des collègues : à tel e ndroit il y a un nid de

poule, on va aller le réparer. Auss i ce qu' on fait,

c'est qu'on a un budget annuel qui nous permet de faire

un mini-resurfaçage à des endroits que quand on va

souvent réparer des nids-de-poule on va remettre une 25


2007-05-17


surface temporaire jusqu'à tant que l'ingénierie, après

leur étude, refont l'infrastructure.

Q- Et moi, ce qui m'intéresse c 'est l es structures, la

responsabilité partagée...

R- Oui. 5

Q- . .. ou les vôtres, la surface, d'abord, est-ce qu'il y a

des surveillants, les superviseurs, est-ce qu'ils

examinent les surfac es? E st-ce que dans leur cadre de

leur travail...

R- Oui, comme je vous dis si le... 10

Q- S'il y a un problème?

R- S'il y a un problème vraiment de nid-de-poule, il va le

détecter puis normalement il va aller le réparer.

Q- Maintenant, je pense que vous pouvez deviner où j'a i

appris ce que je vais dire mais je comprends également 15

qu' il y a une quatrième source, n'est-ce pas? En plus de

ce qu'on vie nt de vo ir, il y a les plaintes des

citoyens...

R- Oui.

Q- ... des piétons, des automobilistes, des ambulanciers, 20

des chauffeurs d'autobus...

R- Oui.

Q- ... d es policiers. Bon. C'est quoi le lien entre ce s

plaintes puis l'entre tien e t la réparation? Comment se

fait le rapport? 25


2007-05-17


R- Bien , mo i, je peux dire présentement nous on a un numéro

central. Nous, on appelle ça le CLIC ch ez nous, là,

c'est un num éro central que la plupart du temps les gens

communiquent avec ce numéro-là, là e t ensu ite, selon la

demande, c'est transmis au x Trava ux publics, puis nous on 5

re ço it cette demande-là et on va faire les correctifs

mais souvent le superviseur va aller voir sur les lieux,

il va al ler vo ir, bon, est-ce que c'est un problème

mineur? Lorsque c'est un problème mineur, on le traite,

lorsqu'on voit que c'est vraiment problématique puis que 10

c'est hors de nos co mpét ences, bien, c'est sûr qu'on

transfère ça à l'ingénierie puis l'ingénierie fait une

analyse plus poussée.

Q- Bien, là, je voudrais focaliser juste un peu plus.

Main tena nt, on a parlé de la chaussée des viaducs. Est- 15

ce qu'il y a des gens, p our ce qui est certainement des

viaducs à responsabilité exclusive, je comprends qu'il y

a quelqu'un, une entreprise, un bureau d'ingénieurs qui

a le mandat de la V ille. Est-ce qu'il arrive par suite

de re commandations de ce bureau d'ingénieurs ou autrement 20

qu'on ait des travaux à faire de r éparat ion, d'entretien,

d'entretien majeur sur les structures?

25


2007-05-17


M. CLAUDE DEGUISE :

R- Vous pouvez avoir des coups de téléphone de gens qui

pensent qu'ils ont vu des choses. C'e st sûr qu'on se

dépêche, on va voir les morceaux, s'il y a u n morcea u de

béton, ça nous e st arriv é à un endroit, mais on fait 5

intervenir, autrement dit, un ingénieur immédiatement en

structure qui nous dit : est-ce qu 'on doit maintenir la

circulation ou devons-nous inte rr ompre la circulation

pour aller en voir un petit peu plus profondément de voir

s'il y a des problèmes réels? 10

Q- Est-ce qu e la V ille de Laval a, à son emploi, des

ingénieurs en structure?

R- Non.

Q- Donc, ces cas-là sont référés à des consultants externes?

R- À des consultants, autrement dit, qu i nous accompagnent 15

au niveau... compte tenu que c'est quand même des choses

ponctuelles, ils nous accompagnent, autrement dit, pour

faire des validations. Lorsqu'on a des plaintes ou quoi

que ce soit, ç a peut être un muret, ça peut être

n'importe quoi, là. 20

M. MICHEL TOUTANT :

R- Je peux vous donner un exemple qu'on a eu, c 'est sûr que

c'est arrivé après le viaduc, là, mais on a eu un

superviseur qui a vu un morceau de béton sur le pont 25


2007-05-17


Cartier qui traver se le CN et on est allé... on a

constaté qu'il y avait un morceau qu i es t tombé, tout de

s uite o n l'a référé à l'ingénierie, l'ingénierie a tout

de suite envoyé un consultant pour v alid er si la

structure était adéqua te. Donc, on porte une attention 5

particulière à tout notre travail.

Q- Et le suivi après, prenons c et e xemple, le suivi qui est

fait de cette structure, est-ce qu'il y a une méthode?

M. CLAUDE DEGUISE : 10

R- Elle fait partie, autrement dit, d u lot qui est

présentement en cours avec la firme CIMA.

Q- Donc, c'est CIMA, ça tombe sous sa responsabilité...

R- Tout à fait.

Q- ... et eux suivent le système, si j'ai bien compris... 15

R- Tout à fait.

Q- ... sans rentrer dans le détail, du ministère des

Transports du Québec?

R- Exact.

Q- Je ne veux pas en faire la preuve ici. Ce qu'on a vu, en 20

fait, ce qui m'a frappé personnellement, c'est qu'il y a

des té moins qui ont été entendus au début de l'enquête et

qui nous d is ent qu'ils voyaient des plaques d'eau sur

Conco rde et on sait, la preuve a démontr é ,

qu'effectivement la pente est très, très faible et donc 25


2007-05-17


que la probabilité qu'il y ait eu de l'eau, des plaques

d'eau ça paraît assez pla usible qu'il y en ait eu

fréquent, d'autant qu'une photo, c'est la pièce, je crois

que c'est COM-1-E à la page 30, COM-1-E à la page 30...

R- Oui. 5

Q- ... et je ne sais pas si vous l'avez d evant vous,

c'est... est-ce que vous reconnaissez... qu'est-ce que

vous avez devant vous, Monsieur Deguise?

R- On r econna ît, autrement dit, que c'est le viaduc de la

Concorde, là. On est à la jonction de l'autoroute 10

Papine au , là, mais moi, personnellement, j'ai jamais eu

de quoi que ce soit, autrement dit, me disant qu'il y

avait une flaque d'eau à cet endroit-là.

Q- Vous voyez, Monsieur Toutant aussi, vous voyez qu'il y a

de l'eau, il y a une plaque d'eau, l à. Là, on parle de 15

responsabilité partagée. Mais l a pl aque d'eau comme

telle, ça, ça relèverait de vous , co mme tel, n'est-ce pas

au départ? Peut-être que ça relève aussi du ministère

parce que j e c omprends que ça peut affecter, surtout si

c 'est près des joints, tout ça, mais la plaque d'eau pa r 20

la Ville, est-ce qu'il y a une att ent ion particulière qui

est portée à des phénomènes comme ce ux-l à, comme des

plaques d'eau et surtout des plaques d'eau qui

reviennent.. . pa rce qu'un témoin nous a dit qu'il voyait

ça régulièrement, je me souviens pas trop des détails 25


2007-05-17


puis je ne veux pas aller trop loin dans mes prop os, je

n'ai pas vérifié ce qu'il a dit précisément récemment,

mais clairement, il a ind iqué qu e c'était récurrent qu'il

y avait des plaques d'eau.

Pour vous, là, dans votre système, est-ce que ça 5

sonne une cloche? Est-ce que ça attire votre atten tio n

pour peut-être porter une atten tion o u encore en parler

au ministère des Transports, etc., est-ce que c'est un

signalement quelconque?

R- Je peux vous dire se lon nous sur le réseau routier de la 10

Ville, on va porter une attention particulière à une

flaque comme ça si supposons, après deux, trois jours de

p luie est encore là puis souvent nous ça nous dé tecte ,

dans notre langage ça pourrait être une f uite d'eau

potable qui fait qu'il reste toujours de l' eau à cet 15

endroit-là. Ça, c'est un peu... c'est le réflexe que

notre personnel a là-dessus; mais des flaques d'eau

dura nt u ne pluie dans la ville, là, je peux vous dire, on

reçoit ... au ssitôt qu'il y a une pluie on reçoit plein

d'app els de f laques d'eau et honnêtement, pour nous, dans 20

notre fonction, pour nous, c 'est une... c'est-à-dire ce

qu'on fera l à c'es t un resurfaçage mais même encore là

souvent quand tu fais un resurfaçage, tu vas déplacer la

flaque d'eau à c ôté, là. Souvent on reçoit une plainte,

il y a de l'eau devant chez nous, devant le citoyen, on 25


2007-05-17


met un resurfaçage puis on va à côté.

Donc, je peux vous dire que prés en tement, là, c'est

pas comme ça que nous...


C'est l'expression anglaise pass what's in the

bucket .

R- C'est ça. Pour nous ça... c'est ça.


Q- Donc, il n'y a pas d'autres c onnotations, puis je ne sais

pas si me s commentaires sont appropriés, vous en jugerez,

mais ce n'est pas le genre d'a ff aire... à un moment donné

ça rev ient souvent que vous parleriez, est-ce que ça fait

l'objet d'un sig naleme nt au MTQ? Le MTQ vous fait des 15

signalements, vous, en faites-vous au MTQ des

signalements de problèmes de structures, de problèmes

avec... enfin, de problèmes quelconque?

R- Oui, à chaque fois qu'on voit... not re structure, je veux

dire , comme je vous dis, nous autres notre personnel 20

c'est du personnel, des contremaîtres de première ligne.

Donc, c'est sûr qu'ils on t pas une expertise de

structures. C'est-à-dire on va voir, je sais pas, un

lampadaire qui est en train de tomber ou un bris, c'est

sûr qu'ils vont tout de suite le détecter même j'en ai 25


2007-05-17


là-ded ans que même notre personnel a vu telle

problématique, tout d e suit e ils sont allés le réparer,

là.

Q- O.K. Et vous, Monsieur Deguis e, est -ce qu'il est déjà

arrivé que les i ngénie urs, le bureau d'ingénieurs qui a 5

le contrat de La val qu i porte à votre attention des

faits, un rapport avec des structures, par exemple,

partagées, dont vous faites rapport au MTQ. Autrement

dit, est-ce qu'il y a un retour?

10

M. CLAUDE DEGUISE :

R- À ma conna issanc e, j'ai pas eu de commentaires de quoi

que ce soit d'aucun de m es gens, ingénieurs-conseils,

autrement dit, sur les struc ture s du MTQ à savoir s'il y

avait un problème ou pas. 15

Q- Je vou s exhibe la photo c'est COM-1-A, page 36... page

35, merci. Il s'agit d'une p hoto qui a été prise par

monsieur Christian Mer cier le quinze (15) juillet deux

mille qu atre (2004) et qui représente, comme vous le

voyez, l'affaissement d'un trottoir et monsieur Mercier 20

dit que ce trottoir était da ns le mê me état près de deux

ans après, c 'est- à-dire un peu après l'effondrement de

Concorde, du viaduc de la Concorde.

En voyant ça, est-ce que c 'est quelque chose qu'on

va tolérer ou avez-vous une explication, avez-vous un 25


2007-05-17


commentaire pourquoi ça aurait pas été fait? C'est tu

parce que ça mérite pas d'être fait ou p arce qu' on a

décidé de pas le faire?

R- Bien, regarde, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu 'o n

m'a jamais rappo rté ... on m'a pas rapporté un cas comme 5

ça . C'est tout ce que je pourrais vous répondre. On

pourrait regarder dans nos documents s'il y a quelque

chose qui.. . mais surtout nos demandes de travail, moi,

j'ai rien... il y a personne qui m'a rapporté à moi ou au

per sonnel chez nous une problématique, là. C'est tout ce 10

que je peux vous répondre.

Q- Donc, ce que je comprends, Monsieur Deguise, si on

revient, si on s'élève un peu plus, c'est qu'avant

l'effondrement en deux mille six (2006) vous donnez un

mandat à une société CIMA pour faire l'inventaire, la 15

surve illance, l'évaluation des structures. Et je sais

qu'avec votre affidavit vous avez produit un certain

nombre de réparations qui ont été faites par la Ville sur

Concorde mais c'est encore des choses mineures, c'est-à-

d ire des nids-de-poule, etc., je n'ai pas l'intentio n d e 20

m'attarder là-dessus mais survient l'incident,

l'effondrement, que fait Ville de La val? Est-ce que

quelque chose de spécial a été fait à ce moment-là tout

de suite après l'effondrement?

25


2007-05-17


R- Je sais q u'il y a eu un conseil, un comité exécutif a

été... a siégé autrement dit le dimanche matin et la

question des autorités municipales était la su ivant e :

est-ce que vous pouvez n ous ga rantir que toutes nos

structures, autrement dit, ne représentent aucun danger? 5

À cent p our cent (100 %) je leur ai dit : je peux pas

vous le dire à cent pour cent ( 100 %) , et c'est pour ça

qu'on a, en principe , fait le tour de toutes nos

structures de façon pas préliminaire, là, mais de fa çon

systématique avec l'aide de d'autres ingénieurs-conseils 10

pou r assurer, autrement dit, la quiétude de tou s e t

chacun.

Q- Donc, vous recevez justement le ministère des Transports

a fa it une démarche à travers la province auprès de vous,

pour qu'on recense toutes les structures. 15

R- Excuse z, ça s'est passé ça le dimanche matin. Le pont

est tombé le samedi soir.

Q- C'est ça, le dimanche matin.

R- Et le dimanche matin les autorité s munic ipales m'ont posé

les questio ns, pa rce qu'on a siégé à partir de huit 20

heures (8 h), à huit heures (8 h) le matin la décision

est venue, autrement dit, de Ville de Laval...

Q- Ah! donc, c'est avant le ministère?

R- J'ai pas eu de commentaires du ministère à cet effet-là.

25


2007-05-17


Q- Très bie n. Je m'excuse, c'est moi qui... donc, ça vient

de la Ville?

R- Tout à fait.

Q- C'est la Ville qui vous demande ça e t je tiens à

m'excuser. Donc, et pourriez-vous me décrire 5

concrètement ce qui a été fait?

R- Le but visé c'était de s'assurer que ça soit un ponceau

ou que ça soit autrement dit un pont ou même une travers e

pour piétons, que ça ne présentait a ucu n danger à la

population et c'est ce qui a été fait avec l'aide, 10

autrement dit, de quatre fir mes ou cinq firmes

d'ingénieurs qu e j'ai rencontrées personnellement le

lundi matin. On leur a donné des mandats et ces

structures-là faisaient partie intégrante du mandat qui

est présentement en co urs avec CIMA. Disons qu'on n'a 15

pas passé ça, là, on voulait savoir, est-ce que je peux

en toute quiétude assurer, au tr ement dit, au maire de

Lava l à l 'effet que tout est conforme sur son territoire,

et c'était ça l a questi on. Il y a même des travaux

d'u rgence qui ont été décrétés à cet effet-là par le 20

maire.

Q- Donc, il y a un travail qui est en c ours dep uis deux

mille six (2006) qui est donné à CIMA, mais là une

demande spéc iale , là, vous avez dit, à plusieurs bureaux

d'ingénieurs, est-ce que j'ai bien compris? 25


2007-05-17


R- Oui, pour être capable de faire, comment dir e, le suivi

de tout ça dans un dé lai cour t parce que je pouvais pas

avec un seul bureau d'ingénieurs-conseils, les effectifs,

disons que c'était pas j ust e Ville de Laval que j'ai

compris qui avait co mme commencé à faire cet exercice-là 5

mais pour être capable d'être rationnel puis d'avoir de s

réponses immédiates, j'ai e mplo yé, j'ai fait référence ou

j'ai engagé personnellement des firmes d'ing éni eurs-

conseils.

Q- Et je vous réfère à la pièce COM-59, à la page 384. 10

R- Oui.

Q- Donc, le lendemain, l'effondrement...

R- C'était le premier (1er) octobre, si je me tromp e pas ,

là?

Q- Le dimanche c'était le premier (1er) octobre. 15

R- C'est ça.

Q- Et, là, on voit que c'est une le ttr e du cinq (5) octobre,

CIMA, monsieur François Plourde, vice-présid ent exécutif

qui vous écrit la lettre suivante :

" Objet : inspection urgente 20

des ponts de responsabilité

de la Ville. Il nous fait

plaisir de vous présenter

notre rapport sous forme de

présentation PowerPoint ainsi 25


2007-05-17


que ses recommandations. "

R- Exact.

Q- " Et l'objectif..."

Deuxième paragraphe.

" ... était d'assurer que ces 5

ouvrages peuvent être maintenus

en opération. "

R- Exact.

Q- " Nous vous confirmons que

l'ensemble des structures 10

apparaissant au rapport peuvent

être maintenues, par contre,

des actions immédiates sont

requises... "

R- Exact. 15

Q- " ... afin de réaliser des travaux

urgents concernant la sécurité

des usagers, tel que présenté au

tableau ci-joint. "

Et le tableau ci-joint c'est à la page 386? 20

R- Exact.

Q- Et pou rriez- vous nous dire quels travaux, en prenant un

instant sous la rubrique, vous voye z la rub rique " Travaux

urgents - Actions immédiates requises "?

R- Ils ont tous... ils ont tous été faits. 25


2007-05-17


Q- Et...

R- Avec des entrepreneurs spécialisés.

Q- Donc , ils ont tous été faits, mais décrivez-moi donc le

processus. Qu'est-ce qui a été, qua nd vous recevez ça,

c'est le cinq (5), cinq (5) octobre. 5

R- Oui.

Q- Vous faites quoi? Qu'est-ce qui est arrivé à ce moment-

l à? Vous vous êtes assuré que les travaux urgents soien t

effectués?

R- Effectivement. 10

Q- Comment vous avez fait ça? Q u' est-ce que vous avez fait?

R- Bien, nous a vons communiqué, autrement dit, avec des

entrepreneurs spécialisés en conséquence et nous avons,

au tre ment dit, demandé à la firme CIMA de les accompagner

pour s'assurer, autrement dit, de l'exéc utio n de ces 15

travaux-là selon les règles de l'art.

Q- Et ça a été fait dans l'espace de combien de temps à peu

près ces travaux-là, sans entrer dans le détail encore

là?

R- Oui, je vous dis, disons que l'hiver était quand même à 20

nos portes, ça a été fait di sons maximum dépassé le mois

de nov embre, ce qui était vraiment urgent a été fait dans

le mois d'octobre et le mois de novembre.

Q- Mainten ant, mo i-même je suis pas en mesure d'apprécier la

gravité, je comprends qu'il est question d'urgence, mais 25


2007-05-17


la g ravi té. Est-ce qu'il y a des choses là-dedans, est-

ce qu'il y a d es travaux qui étaient jugés comme étant

sérieux, graves, en fait, j'ai pas le terme?

R- Comme je vous dis, le consultant, autrement dit, m'a f ai t

une recommanda t ion, j'ai pas mis sa recommandation en 5

cause.

Q- Non, je comprends, puis vous comme tel, ce que vous avez

fait, Monsi eur De guise, c'est que vous vous êtes assuré

qu'on effectue toutes les réparations?

R- Ma responsabilité c'était de m'a ssurer que le tout soit 10

fait selon, dans les meill eur s délais possible, au

meilleur coût possible et avec un consult an t, autrement

dit, qui me di sait ce qui en était. C'est des

professionnels autant que tous et chacun et on s 'es t

assuré que le to ut soi t fait dans les meilleurs délais 15

possible à la satisfaction des autorités municipales.

Q- Et est-ce que je comprends qu e vous êtes en mesure de

certifier devant la Commission que tout ça a été fait?

R- Tout à fait et avec l'aide aussi, certaines choses comme

les, avec les Travaux publics, il y a eu des c hoses qu i 20

ont été faites aussi.

Q- Entre aut res, on voit que des travaux devaient être faits

à Saint-Martin, en bas.

R- Attendez un peu.

25


2007-05-17


Q- Est-ce que ces travaux, et en haut, Saint-Martin Est :

" Enlever le béton présentant

du délaminage, sécuriser la

chasse-roue, faire une réfection

locale... " 5

Et en bas aussi on voit...

R- Moi, ce que mes gens m'ont reporté, c'est que tous les

travaux avaient été faits.

Q- Messieurs les commissaires, je n'ai pas d'autres

questions. 10


Monsieur Couture? Monsieur le maire? Pardon,

Monsieur Nicolet?

15

INTERROGÉ PAR M. ARMAND COUTURE :

Q- L'opération que vous avez mentionnée d'inspection et

d'inventaire débutait en fé vrier deux mille six (2006)

pour une pé riode de trois ans, si j'ai bien compris,

d'après le document d'appel d'offres. 20

M. CLAUDE DEGUISE

R- Vous avez tout à fait compris.

Q- Bon. Alors, c'est ponctuel, on pa sse à tous les ponts

une fois? 25

PANELMM. DEGUISE ET TOUTANTINTERROGATOIREPAR LA COMMISSION

2007-05-17


R- Bien, disons que ça a ét é, o n l'a fait l'exercice en deux

mille un (2001), deux mille deux (2002) et on revient à

c haq ue trois ans et c'est un rituel, autrement dit, qui

recommence.

Q- Donc, vous aurez un suivi plus tard... 5

R- Tout à fait.

Q- ... pour êtr e capa ble de faire, dans les manuels du

ministère des Transports qui vous servent de guide...

R- C'est ça.

Q- ... il y a des inspections annuelles... 10

R- Exact.

Q- ... il y a des inspections à tous les trois ans...

R- Exact.

Q- ... des inspections spéciales.

R- Exact. 15

Q- Est-ce que ce qu e v ous avez demandé est l'équivalent de

ça ou est-ce que vous allez étab li r un système pour faire

un suivi, un dos sier sur chacune des structures avec

quand on do it avoir une inspection annuelle? Parce que

là, d'après le contrat, c'est au mieux à tous les trois 20

ans.

R- Mais comme je vous dis, c'est le consultant qui va nous

dire si je dois retourner là dans un an e t demi ou dans

deux an s. Si la firme CIMA juge que je dois y aller dans

six mois, je vais retourner dans six mois. C'est comme 25


2007-05-17


un monitoring , on a vécu le p ont de Terrebonne et puis je

pense qu'on était là à chaque jour.

Q- Donc, vous p ouve z ajouter au mandat des suppléments pour

des inspections plus rapides ou des retours...

R- Pour la sécurité... 5

Q- . .. pour valider les recommandations qui ont été fai tes .

R- ... pour la sécurité du public, il y a aucu n problème

avec ça.

Q- Et à plus long terme, est-ce que vous avez l'intention

d'établir un sys tème qui permet de suivre les procédures 10

qui sont indiquées d ans les manuels du ministère des

Transports?

R- Le système est déjà mis en place , on a déjà, avec nos

vis-à-vis du ministère des Transports, c'est qu'on se

rend compte que nous autres, moi je rencontre, autrement 15

dit , mo n vis-à-vis qui est monsieur Dorais ou mon patron,

on rencontre, on regarde ça, mai s pe ut-être qu'à la base,

ça serait bon que les gens s e rencontrent un peu plus,

pour qu'on puisse établir, autrem ent dit , un consensus de

dire : ce que tu m'as demandé de faire, c'es t tu fai t, 20

oui ou non, et avec les gens des Travaux publics, qu'on

puisse partager l'information, qu'on puisse avancer tous

dans la même direction.

Q- Puis j'avais compris que vos rencontres avec monsie ur

Dorais étaient plutôt pour discuter de t ravaux à venir et 25


2007-05-17


non pas à l'agenda des inspections de ponts ou de vos...

R- Bien, si on juge...

Q- Est-ce que j'avais bien compris?

R- Oui, mais comme je vous dis, ça peut arriver sur d'aut re s

sujets que : écoute, monsi eur Deguise, tel élément 5

c' était très important, ça a tu été fait. On vérifie, on

se rappelle, parce qu'on es t qu and même des bons voisins,

on vit sur le même territoire.

Il y a b eaucoup de choses qui se font au téléphone,

mais là ce que j'ai compris c'est que ces éléments-là 10

vont être mis par écrit et on va faire les renco nt res

annuelles po ur s 'assurer qu'à la base, aussi bien au

niveau Ville de Laval qu'à la base du m inistè re des

Transports, qu'on puisse parler le même langage.

Q- Merci. 15

R- Ça me fait plaisir, Monsieur.


Q- Deux questi on s, une brièvement, Monsieur Deguise. Vous

souvenez-vous que dans les trois semaines qui ont su ivi 20

l'effondrement, il y a eu une conf érence téléphonique

demandée par la sous-m in istre adjoint et je crois que

monsieur Richard y participait, et d'un ce rtain nombre de

directeurs responsab les des infrastructures dans les

municipalités de plus de cent mille (100 000 ) pe rsonnes? 25


2007-05-17


R- J e pourrais vous dire que d'après moi c'est mons ieu r

Gaëtan Turbide qui a possiblement... je n'ai pas été mis

au parfum de cette conférence-là.

Q- Merci. Deuxièmement, concernant l'eau et l'accumulation

d'eau, si on met tait en preuve et si on avait mis en 5

preuve que de façon systématique, l'eau s'accumulai t du

côté sud du pont de la Conco rde, le long du trottoir, et

s'écoulait graduellement à travers le joint d'expansion

et que ça, ça a duré littéralement p enda nt des années et

que cette accumulation, des citoyens pouvaient le 10

remarquer, entre autres, parce que des cyclistes

passaient dedans, puis ils se faisaient éclabousser

constamment ou des véhicules éclaboussaient des piétons.

Alors, ça, ça se remarque et puis d es f ois ça agace

les gens, puis ils appellent. Si on mettait ça en 15

évi denc e, comment expliqueriez-vous que le problème a pas

été réglé pendant des années au niv eau de l'entretien que

vous devez faire de la chaussée?

Et je me permets, comprenez-moi bien, je formule pas

ça comme un blâme, d 'abo rd parce que c'est plein 20

d'hypothèses ce que je vie ns vous dire, comment je vous

blâmerais à partir d'h yp othèses? Donc, je vous blâme

pas.

Mais j'essaie de comprendre ce qui ferait que

possiblement, on pourrait démontrer que pendant des 25


2007-05-17


années, il y a eu une flaque d'eau à un endr oit qui

s'avère ultimement, pour le ministère des Transports, un

endroit relativement stratégique, qui est au n iveau du

joint d'expansion, causant une détérioration importante

du béton dans ce co in-là. Comment vous expliqueriez ça 5

que ça ait pas été réglé?

M. MICHEL TOUTANT :

R- Bien, moi, je peux vous dire au poin t de vue des Travaux

pub lics, moi j'ai jamais entendu parler qu'il y avait une 10

flaque là et j'ai regardé dans les demandes ou d ans les,

nous, on reçoit des demandes des citoyens, j'ai pas vu de

document qui disait qu'i l y avait eu une plainte à ce

sujet-là.

Q- Puis même chose pour le morceau de tr ottoir qui est 15

décalé comme ça?

R- Bien, regardez, moi je vous dis c e q ue j'ai comme

information.

Q- Parce que m onsieu r Bossé, dans son témoignage, a évoqué

qu'il a envoyé à quelques occasions à la Ville de La val , 20

à travers les canaux habituels, je présume, un certain

nombre de re marqu es quant à des difficultés concernant

les ponts, e t celui dont on parle en particulier. Il

semble qu'il y ait pas eu de suivi ou que le suivi a

beaucoup tardé. 25


2007-05-17


R- Je peux pas, le seul point que...

Q- Alors, laissez-moi tenter une explication.

R- Oui.

Q- Que c'est pas un problème principal pour vous ce qui se

passe sur les po nts à juridiction partagée et que le 5

problème pri ncipal peut-être pour vous au niveau des

Travaux publics à Laval, c'est de vous occuper de vos

chaussées et que peut-être vos employés qui passent de

temps en temps priorisent pas ça parce qu'ils se disent

à la limite, c'est pas très clair que ça relève d'eux que 10

de faire ça, puis que de traiter ça de façon aussi

importante que s'ils traitaient une c haussée, qui est

clairement municipale et pour laquelle les contribuables

du coin ont payé. Est-ce que ça se pourrait que ça soit

ça le problème? 15

R- Moi, personnellement, je pourrais vous amener dans

plusieurs quartiers de la ville où est -ce qu 'il y a un

réseau routier, pui s qu'i l y a des flaques beaucoup

beaucoup plus importantes que ça, puis qu i dure nt

beaucoup plus longtemps. 20

Q- Sur des ponts?

R- Non, non sur le réseau routier.

Q- Oui.

R- Je parle de la ville.

25


2007-05-17


Q- Mais sur des ponts où il y a, sur des structures dans le

fond qui, par définition, sont des éléme nts un peu à

risque.


R- Si je peux me permettre.

Q- Oui, je vous en prie.

R- Moi, je me rappelle pas d'avoir vu des notes de monsieur

Bossé à l'effet que cette flaque d'eau-là pouvait

occasionner, autrement dit, ou engendrait, autrement dit, 10

un problème de structure au niveau de ce qui appartenait

au MTQ.

Q- Mais je n'ai pas affirmé que m onsieur Bossé avait dit que

la flaque d'eau...

R- Mais si tel était... mais si tel avait été le cas... 15

Q- C'est ça.

R- ... soyez assuré que nous aurion s pris des

dispositions...

Q- O.K.

R- ... en conséquence. 20

Q- Donc, ce que vous me dites, je vou s recite clairement,

Monsieur Deguise.

R- Oui, je vous écoute.

Q- C'est que pour vous, c'est sûr que vous allez vous en

occuper si le ministère vous dit que lqu e chose qui relève 25


2007-05-17


de votre juridiction pourrait avoir des conséquences sur

la nôtre, c'est-à-dire celle de la structure.

R- S'il juge, effectivement, pert inent que ma chaussée cause

préjudice à sa structure, co mpte tenu qu'ils font des

rapports annuellement, ça devrait être souligné, mais 5

comme je vous di s, nul n'est tenu de corriger cette

situation-là que je vois, effectivement.

Mais comme je vous dis, nous autres on n'est pas sur

le service de l'ingénierie, on accom pagn e quand même les

Travaux publics et c'est sûr qu'on va porter attention à 10

partir d'aujourd'hui, mais on est conscient de c e que

vous nous dites, Monsieur Johnson.

Q- Parfait. Je pense que ça met en évidence la nécessité,

comme vous l'avez vous-même évoqué, peut-être d'une

meilleure communication. 15

M. MICHEL TOUTANT :

R- Oui, ça c'est clair.


R- Ça c'est...

Q- Peut-ê tr e d'une meilleure formation aussi des gens dans

les routines qu'ils font a uto ur des structures qui

peuvent être dangereuses. Je vous remercie.

25


2007-05-17


M. ROGER NICOLET :

Est-ce que je pourrais?


Monsieur le maire. 5

M. ROGER NICOLET :

Oui.

Q- Juste une brève question. En résumé, est-ce que vous 10

jugez que la fo rmule des structures partagées est

satisfaisante et sinon, es t-c e que vous auriez des

suggestions à faire quant à la façon de réarranger le

partage de responsabilités entre les deux palier s d e

gouvernement? 15

Je vous demande ça parce que nous avons déjà entendu

parler d'autres situations et d' autr es centres urbains où

la formule causait certaines difficultés de planification

à moyen et à long termes.

20

M. CLAUDE DEGUISE :

R- Vous me rejo ignez to ut à fait à ce niveau-là. Moi, je

pense que Ville de Laval partage, peut parta ge r,

autrement dit, l'exp erti se, mais lorsqu'il y a deux,

c'est comme s'il y avait deux ingénieurs qui allaient 25


2007-05-17


voir la même chose, l'au tre il dit : bien là, c'est peut-

être pas à moi, c'est à l'autre.

Là, dans le fond, ce qui est imp ortant c'est de

part ager l'information, mais aussi de dire : bon écout ez ,

si c'est Ville de Laval qu i v a en assurer, autrement dit, 5

les dépenses, on va en assurer les dépenses parce que

lorsqu'on reçoit, autrement dit, les éléments, on a

d'autres structures partagées, mais ils disent : on va

v ou s envoyer tout simplement la facture, on a des

experts. 10

On commencera pas à mandater nos experts nous autres

aussi, c 'est ce qu'on fait présentement. C'est peut-être

pas la meilleure façon de faire, vous avez tout à fait,

moi j'ai tout à fait, je sai sis très bien vos propos là-

dessus. 15


Oui, Maître Guérin, le p ro cureur de la Ville de

Laval.

20

INTERROGÉ PAR Me ANDRÉ GUÉRIN :

Q- Alors, bonjour Messieurs, on se connaît bien, j'ai pas

besoi n de me présenter. Ma première question est à

Monsieu r D eguise. À la page 208 de COM-59, j'aimerais ça

avoir vos commentaires s'il vous plaît sur des travaux 25

PANELMM. DEGUISE ET TOUTANTINTERROGATOIREPAR Me GUÉRIN

2007-05-17


qui ont été faits ou qui ont été donnés à la compagnie

Norclair.

M. CLAUDE DEGUISE :

R- Oui. Ça c'éta ient d es choses, autrement dit, qui nous 5

avaient été soulignées par monsieur Bossé.

Q- Oui.

R- Et les trav aux , autrement dit, pas juste là, à d'autres

endroits, autrement dit, c 'es t la fameuse garde de

métal... 10

Q- Oui.

R- ... qui longe la bo rdure avec le pavage qui a été

sectionnée à certains endroits.

Q- Et ça c 'est un avis qui est daté du vingt-quatre (24) mai

deux mille cinq (2005)? 15

R- Tout à fait.

Q- Et les travaux ont été réalisés à quel moment?

R- À l'automne deux mille cinq (2005).

Q- D'accord.

R- Par contre, c'est ça, les travaux ont été réalisés en 20

deux mille cinq (2005), à l'automne.

Q- Je vou s remer cie. Maintenant, Monsieur Toutant, la pièce

COM-59-A, à la page 247, peu t-ê tre dans vos pièces à

vous, le compte rendu 1373223, peut-être que ça serait

plus facile pour vous de me répondre. 25


2007-05-17


M. MICHEL TOUTANT :

R- O.K.

Q- Alors, vous pouvez décrire, peut-être dans vos documents

à vous...

R- O.K. 5

Q- ... comme je vous disais, le compte rendu.

R- Dans le fond, c'est un peu, le compte rendu c'est qu'on

a eu, O.K., je vais prendre le...

Q- Voul ez-vo us me décrire comment les Travaux publics, le

Service des travaux publics de la Ville de Laval est 10

saisi d'une demande, de la de mande pertinente à ce compte

rendu de bon de travail?

R- Bon, c'est que no rmalem ent, soit justement par un

superviseur, un superviseur soit par un citoyen ou le

mi nistère des Transports, on a un nouveau système qui 15

date d 'environ deux ans qui nous permet, à l'aide d'un

bon de travail, de saisir l ' i nformation et d'aller

exécuter les travaux le plus ra pi dement possible, selon

le constat que le contremaître va aller faire sur place.

Comme on voit, celui-là, ça a été une demande qui a ét é 20

réalisée le huit (8) juin deux mille six (2006).

Q- Et l'information vous est transmise à quel moment?

R- Si je prends celui-là, elle a été transmise, elle a été

transmise la même journée.

Q- D'accord. 25


2007-05-17


R- Le sept (7) juin, le sept (7) juin à onze heures vingt-

cinq (11 h 25).

Q- Oui. Et le bon de travail démontre que le travail a été

réalisé quand?

R- Oui, il a été réalisé le huit (8). 5

Q- Ça va.

R- Et en bas, vous avez pas la même date, mais c'est dû à

notre systè me informatique qui fait que certaines dates

sont remplies la journée de la saisie.

Q- Ça va. 10

R- Parce qu'il faut comprendre q ue cert ains bons de travail,

vous allez voir certaines dates changent, parce que les

bons de travail des fois sont faits man uels e t sont

saisis par le commis des fois quelques jours plus tard.

Q- Ça va. 15

R- Donc, c'est une ex pertise qu'on travaille à développer,

puis on a bien compris le message de communiquer plus

avec le ministère des Transport s. Lo rsque nos... nous,

on sait quand o n a terminé, mais on va travailler à

transmettre cette information-là au ministère. 20

Q- Donc, ce que vous dites c'est que le s travaux ont été

réalisés, mais le MTQ n'a pas nécessairement été avisé.


Q- C'est ça, d'accord. Mainte nant, je vous amène, pardon,

à la page 248. 25


2007-05-17


R- Um-hum.

Q- Votre compte rendu à vous, 1377412, vous pouvez décrire

quand est-ce que vous ave z re çu cette demande-là et quand

est-ce que la demande a été réalisée et de quoi

s'agissait-il. 5

R- Bon, ça c'est une demande, c'est une demande d'urgence

qu'on a eue en date, dans la même journée et on est allé

faire les t rav aux. C'est une demande qui était arrivée

dire ctem ent, celle-là c'est arrivé directement d'un

su perviseur qui a vu le dommage et qui a envoyé quelqu'un 10

faire les travaux.

Q- Et quelle était la teneur de la demande? Le cont enu de

la demande?

R- Le contenu ici c'était suite à un accident.

Q- Oui. 15

R- Oui, puis...

Q- Et qu'est-ce qu'on devait réaliser?

R- Bien, il y avait, l a base du feu de circulation était

accidentée, donc on est allé tout de suite la réparer.

Q- Ça va. Je vous amène maintenant à la page 244 du même 20

document. Pour vous, votre compte rendu 1367737 et je

vais v ous poser les mêmes questions. Quand est-ce que la

demande a été reçue? De quoi s'agi ss ait-il et quand a-t-

elle été traitée?

R- Page 244, c'est ça? 25


2007-05-17


Q- Oui, 244.

R- Ça ici, la demande est arrivée le vingt-six (26) mai,

encore un superviseur qui avait vu la problématique.

Q- Oui.

R- Ça a été réali sé le vi ngt-neuf (29) mai et le huit (8) 5

juin. Ça c'est un soudeur même qui est allé deux fo i s

faire les réparations.

Q- Ça va. Je vous amène à la page 249 pour vous poser les

mêmes questions.

R- Bon, c'est encore un accid ent qu'il y avait une clôture 10

de métal accidentée.

Q- Oui.

R- Donc, les travaux ont ét é exécutés le vingt-sept (27)

juin, puis je vais vérifier...

Q- Et l 'acc ident s'est produit à quelle date? Je vais vous 15

suggérer le vingt et un (21) juin?

R- Vingt et un (21) juin, oui.

Q- De la même année. Je vous remercie beaucoup.

R- Merci.

20


Merci de ce propos utile, Maître Guérin. Maître

Décary.

25


2007-05-17


Me MICHEL DÉCARY :

J'avais oublié une question, mais qui peut avoir une

certaine importance, juste pour voir.

INTERROGÉ PAR Me MICHEL DÉCARY : 5

Q- Sur le plan budgétaire, est-ce qu'il est déjà arrivé que

des travaux n'ont pu être e ffectu és, Monsieur Deguise, en

raison de problèmes budgétaires à Laval?


R- Jamais. J'ai toujours, quand j'ai des recom mandations à

faire que c'est pour la sécurité du publi c, j'ai jamais

eu de contrainte à cet effet-là, jamais.

Q- Et l'a utre question, est-ce qu'il vous est déjà arrivé de

fermer des ponts? 15

R- Oui, personnellement j'ai fermé le pont d e Terrebonne

lorsqu'il était sous notre juridiction. Bon, on a

assisté à la fermeture du pont d'Arth ur-Sauvé, je pense

il y a d eux ans, c'était fermé conjointement avec le

ministère des Transports et nous autres. 20

Q- Pourquoi avez-vous fermé le premier pont?

R- Le pont de Terrebonne c'est qu'on avait eu une

(inaudible) qui avait été, semblait avoir é té glissée par

les glaces et lorsqu 'on a vu qu'il y a quand même un

désalignement, on a décidé de fermer le pont et on s'est 25

PANELMM. DEGUISE ET TOUTANTRÉINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17


assuré assuré avec des plongeurs à savoir si... on

appelait ça des pattes d'éléphants, dans ce temps- l à,

c 'était des... ils coulaient du béton dans le rivières,

c'est un pont qui a cent ( 10 0) ans. On s'était assuré

voir si le cou rant, avec des plongeurs, s'il avait pas 5

miné, au trem ent dit, cet élément-là, et ça avait été

effectivement le cas et on a dû fermer le pont et on a

procédé aux réparations selon les règles de l'art avec

des demandes de soumission, puis ça a pr is quand même un

certain temps avant qu'on puisse faire ça. 10

Q- Merci.

C'est tout, Messieurs les commissaires.


Alors, Maître Décary, d'abord mes félicitations, il 15

est quatre heures vingt (4 h 20) , ce qui vous laisse

quelques min utes pour nous parler un peu de ce qui reste

à venir. Est-ce que je peux maintenant libérer nos

témoins?

20

Me MICHEL DÉCARY :

Oui, oui.

25

PANELMM. DEGUISE ET TOUTANTRÉINTERROGATOIREPAR Me DÉCARY

2007-05-17



Q- Alors, Messieurs, mer ci. Me rci de vous être déplacés et

de vos témoignages. Vous êtes maintenant libérés.

ET LES TÉMOINS NE DISENT RIEN DE PLUS 5

____________________

REPRÉSENTAITONS2007-05-17



Maître Décary.

Me MICHEL DÉCARY :

Tel que vous l'indiquiez c e matin, Monsieur le 5

président, des rapports d'expert ont été communiqué s et

il nous reste à déterminer la date de reprise des travaux

et n ous serons en mesure de le faire dès que n ou s

connaîtrons avec certitude le moment où le rapport des

experts des parties, le ou les rapports, nous sera ou 10

nous seront communiqués et j'informerai les commissaires

v ra isemblablement, par ailleurs... vraisemblablement nous

s ouhaitons commencer soit le six (6) ou sept (7) ou hui t

(8), enfin, une de ces trois dates, même si c'es t l e

vendredi le huit (8), de mémoir e, mais personnellement je 15

voudrais commencer cette semaine, la semaine du six (6),

sept (7) ou huit (8) juin, et ensuite on a la semaine

suivante au complet.

Alors, ça serait des semaines de, probablement,

quatr e jo urs, quatre jours et demi, et... parce que notre 20

objectif c'est de finir au plus ta rd à onze heures trente

(11 h 30) le vingt et une (21).

Alors, je pense qu'on va p ouvoir y arriver avec la

coopération de mes confrères et consoeurs.

25




Alors, je vous remer cie , Maître Décary, pour ces

précisions.

Je voudrais peut-être rappeler que l a p hase dans

laquelle nous entrons maintenant c'est vraiment la phase 5

d' ex pertise de la Commission. Il est possible qu'il y

ait, en début de juin, à no uve au quelques témoignages sur

les... sur des choses qui devraient être com plét ées,

compte ten u de ce qu'on a entendu aujourd'hui, mais

essentiellement, la prochaine phase d'audi t ion portera 10

sur les rapports d'expertise.

Je rappelle à ceux qui se pose raient des questions

là-d essu s que la Commission a commandé, à travers un

programme d'une très grande complexité, auprès de

nombreux experts, un rapport avec littéralement des 15

centaines de pages d'annexes, qui a été remis aux

procureurs qui sont prés ents ici et qui représentent

tantôt le ministère des Transpo rt s, Inter State Paving,

les ingénieurs concepteurs, la Coalition, l'Association

des ingénieurs du gouvernement ou l'Ordre des ingénieurs 20

du Québec.

Nous demandons... et égale ment la Ville de Laval -

désolé. Ce s procureurs ont reçu ces rapports, je leur

demande ainsi qu'à leurs clients à nouve au, et je leur

dis à nouveau que si des indiscrétions sont commises 25



quant à ce qui est contenu à ces rap port s, on devra

con sidérer qu'ils ne collaborent pas très bien avec c ett e

Commission.

Deuxièmement, ils auront deux semaines environ pour

faire leur propr e anal yse et soumettre à nos procureurs 5

un c ertain nombre de commentaires qu'ils analyseront eu x -

mêmes et nous reprendrons ensuite, dans le cadre de sept

à hu it jours d'audition au maximum, l'ensemble de

l'expertise pour les fins d'éclairer les commissaires

quant à ce q u'ont à dire des experts quant aux causes de 10

l'effondrement du vi aduc de la Concorde en septembre

dernier.

Cela devrai t boucler, donc, au mois de juin nos

travaux en termes d'auditions publiques. Les commissaires

ensu ite se réuniront, procéderont à un certain nombre de 15

consultations, passeront de nombreuses heures à analyser

la preuve qui a été mise devant e ux ain si que les

rapports d'expertise et, ensuite, ils rédigeront leur

rapport, le tout dans un contexte où n ous considérons que

nous nous retrouverons quelque part au mois de septe mbr e 20

ou octobre, non pas en réunion ici , m ais avec un document

écrit qui sera le rapport de cette Commission.

Je vois monsieur De Belleval de la Coalition des

grands travaux?

25



M. DENIS DE BELLEVAL :

Monsieur le président, avec votre permission, nous

avons l'intention de présenter un mémoire éventuellement,

v ers la fin des travaux de la Commission, cela va de s oi ,

puisqu'il nous faut entendre l'ensemble des témoignages 5

et même des expertises avant de pouvoir finaliser un

mémoire.

Est-ce que je pourrais sav oir de votre part à quel

moment vous croyez qu'il serait logi que pour nous et

att endu de votre part que nous soumettions un mémoire, et 10

j'ai l'impression que d'autres...


Au début du mois...

15


... collègues...


... de juillet. 20


Au début du mois de juillet, donc après...

25




Au début du mois de juillet.


... les expertises? 5


Après les expertises.

M. DENIS DE BELLEVAL : 10

Après les témoignages des experts?


Exactement. Au début du mois de juillet, nous n'avons

pas encore fixé la date, ça fer a l' objet d'échanges entre 15

le procureur de la Commission et les représentants des

parties ou des intéressés que vous êtes, et c'est.. . c e

sera, en fait, la dernière phase, elle ne sera pas

nécessairement publi que, on verra si elle doit l'être ou

pas, mais il y aura l'équivalent de dépôt de mémoires, de 20

plaidoiries, à toutes fins pratiques, devant les

commissaires, avant que nous nous retirions pour

délibérer.

Je pense que je ne me trompe pas, Maître Décar y, e n

disant que cette phase, le dépôt des mémoires et de 25



plaidoiries devant les commissaires, aura lieu avant les

vacances de la construction?

Me MICHEL DÉCARY :

Oui, la date, la date que j'envisageais 5

personnellement, Monsieur le président, c'était le six

(6) juillet et il y aurait a udit ion des parties, tel que

je l'ai indiqué dans mes r emarques d'ouverture et,

évidemment, ils présenteraient des mémoires écrits, mais

il s auraient une heure au plus pour exposer leur point de 10

vue sur les causes et les recommandations et, en fait,

autres sujets dont ils voudraient nous faire part.


Merci, et merci d'avoir souligné la question, 15

Monsieur De Belleval.

Alors, Mesdames, Messieurs, nous ajournons donc nos

travaux au mois de juin. Je vous suggère de cons ulter le

site Internet de la Commis sio n, qui est absolument

accessible, pour avoir la date exacte de la repris e de 20

nos travaux.

Merci.


Veuillez vous lever, s'il vous plaît. 25



ET L'ON NE DIT RIEN DE PLUS

____________________

5

10

15

20



Je, soussignée, FRANCINE LANGEVIN, sténographe officielle

dûment assermentée, en français, certifie sous mon

serment d'office que les pages q ui p récèdent sont et

contiennent la transcription exacte et fidèle, au

meilleur de mes conn aissances et de mon jugement, de 5

l'enregistrement mécanique effectué hors de mon contrôle.

Et j'ai signé,

)UDQFLQH�/DQJHYLQ 10

FRANCINE LANGEVIN, s.o.

15

20

c a n a d a province de quÉbec commission …

Documents