internet et information geographique...

INTERNET ET INFORMATIONGEOGRAPHIQUE

Séminaire des 22-23 juin 1998 au Futuroscope

Organisé par le CNIG et AFIGEO

SOMMAIRE

Introduction Jean-Claude LummauxSecrétaire général du CNIG p. 2

Etat des lieux Michel BernardSIAGE p. 3-5

L'Europe Martin Littlejohnde la DG XIII p. 6-16

Mairie de Toulouse Sylvie IrisSociété Silogic p. 17-22

Réseau Information qualité Yves Riallant p. 23-24eau de Seine en Ile de France Lyonnaise des Eaux

Magictour et Magictournet Patrice Boursier p. 25-26Chercheur

Questions de la salle p. 26-28

Sécurité Franck Veysset P. 29-30CNET

Commerce électronique Marc SAHROUI p. 31-33Projet Gisédi Europe

Problèmes juridiques Jean-Claude Lummaux p. 34Interview Maître Martin p. 35Interview Maître Bensoussan p. 36Interview Philippe Quéau p. 37Grandes négociations Jean-Claude Lummaux p. 38Cas de Météo France Eric Barbet p. 39


Problèmes croisés et enjeuxde recherche Robert Jeansoulin ) p. 42-44

Actualité de la recherche Jean Paul Cheylan ) Chercheurs p. 45Styles, scripts et servlets Patrice Boursier ) p. 46-49

Questions de la salle p. 50

Banque Nationale des Pierre PoquetDonnées sur l'Eau Office International de l'Eau p. 51-54


Enjeux Martin Littllejohn p. 56-59


DEBAT p. 63-79

Marc Wolf DGI Cadastre p. 63-64-66Anne Roussat IGN p. 64Odile Le Breton Météo France p. 70Alain Hirschelfd Spot Image p. 72Serge Nicolas Géomètre expert p. 74

CONCLUSION Jean BerthierPrésident du CNIG p. 80

ANNEXES

Transparents des intervenants

Introduction par Philippe Parmantier

Le thème parle de lui-même : d'un coté, on a un réseau qui se mondialise qui est aujourd'huiplanétaire et qui est aussi multimédia et de l'autre une technologie qui permet de visualiser, delocaliser des objets sur une carte et comme vous le savez, l'essentiel de l'activitéprofessionnelle concerne effectivement les objets localisés. Le mariage de ces deuxtechnologies ne peut que conduire à de grandes mutations de l'information géographique quiva passer d'une logique d'économie assez limitée à une dimension de grande consommationdu fait d'Internet. A terme, on peut facilement penser qu'on utilisera les systèmesd'information géographique comme on utilise aujourd'hui les tableurs. Ces outils occuperontmême une place non négligeable dans la panoplie des outils de bureautique. C'est tout l’intérêtde cette rencontre de regarder quelles sont les conséquences de l'ouverture de ce marchésur le plan des technologies, sur le plan des nouveaux marchés (applications) mais aussisur le plan juridique.Un autre aspect, c’est vrai que le monde de l’Internet, c’est le monde des mutations rapides ; ilsuffit de voir le nombre d'utilisateurs qu'il y avait l'année dernière (estimé à 1 million) etaujourd'hui (2 millions), donc nous voyons bien que nous sommes dans un monde qui bougetrès rapidement et donc - comme vous le savez- la vitesse réduit la visibilité. Le deuxièmepoint de cette journée est donc d'améliorer la visibilité .

Jean-Claude LummauxEn premier lieu, je voudrais rappeler les objectifs de cette journée :

1) - répondre à un certain nombre de questions qui nous sont posées régulièrementsur l'information géographique et Internet : des questions relatives à l'aspecttechnique, juridique économique de ce couple mais également des questions surl'orientation des grands producteurs publics, par exemple.

2) - essayer de favoriser l'émergence de coopération dans au moins 2 domaines : - sur les applications : favoriser l'émergence de partenariats entre entreprises etentre public et privé pour le développement d'applications sur Internet- sur les problèmes techniques qui ne sont pas encore résolus ou qui n'ont que dessolutions provisoires ; il y a encore des recherches à faire pour arriver à la solutionidéale de l'inter-opérabilité totale et on voudrait qu'il y ait une prise de conscience dela nécessité d'une vraie coopération dans le domaine de la recherche entre lesentreprises et les chercheurs.

Ce séminaire est organisé par le CNIG et AFIGEO mais avec le soutien de laDirection de la recherche et des affaires scientifiques et techniques du ministère del'Equipement et c'est bien sûr ce second point qui motive ce soutien : arriver à faireémerger un programme national de recherche sur Internet et Informationgéographique (qui aille au-delà du "noyau dur" des chercheurs mais qui impliqueaussi les industriels).

Michel Bernard - Consultant à la SIAGE, chargé des systèmesd'information géographique

La première évidence est qu'Internet est un formidable outil de communication etrares sont les organismes dans cette salle qui n'ont pas un site institutionnelprésentant leur organisation et leur outil de travail…ces sites peuvent être plusqu'informatifs ; on peut y trouver des forums.

Internet est aussi un formidable outil d'échange-communication via messageries .Evoquer l'intérêt que présente Internet pour des opérations dans lesquelles unorganisme doit traiter avec des sous traitants ; échanger des fichiers, faire desaller/retours de vérification/ validation et tout cela est facilité avec Internet même siun certain nombre de points, par exemple la certification des messages, le côté "nonaffirmé" d'un message électronique par rapport à un écrit n'est pas tout à fait aupoint.

Troisième point, Internet pour publier. Nous réalisons des travaux, d'ordinaireédités sous forme imprimée classique, Internet c'est une vitrine idéale pour publiersous forme de cartes, de tableaux, de chiffres donc des cartes et des données.

Quatrième point, Internet pour développer. Intranet, Internet, Extranet. C'est làaussi un outil fantastique pour déployer, pour donner accès à un beaucoup plusgrand nombre d'utilisateurs dans une collectivité, voire même au public, donner doncaccès à l'information géographique à travers 3 grandes classes d'application :

- la consultation (on donne à voir au public)- des applications interactives : on a un dialogue avec le navigateur, le consultant- du travail coopératif . Il y a un champ d’investigation qui s’ouvre sur la mise enplace d’outils, par ex. pour la gestion des travaux, la coordination des travaux ou toutautre domaine d'activité où l'on doit non seulement échanger mais avoir un suivi desactivités des différents intervenants.

ASPECT TECHNIQUE

Premier point, le Web, c'est le langage HTML qui permet d'afficher dans unnavigateur des instructions qui sont éditées par la personne qui a rédigé un site. Celangage a des avantages, il est très facile à mettre en œuvre, par contre s'il est deplus en plus structuré pour les feuilles de style, avec la possibilité de définir assez

rapidement un contenu informatif, il reste quand même assez limité sur un plangraphique.

La première limite, c'est que le seul type de fichier "adressable" dans un navigateur,c'est un fichier Bitmap, sans adjonction d'un autre programme on ne sait lire que desimages et non pas des fichiers Vecteur, des méta-fichiers vectoriels. Les formatsgraphiques utilisés sur le Web sont soit des formats GIF dont on doit rappeler que lesalgorithmes de compression sont propriétaires puisqu'ils appartiennent à Unisys eton est sensé, lorsqu'on développe un site et que l'on utilise des outils autour de GIF,verser des copyright à cette entreprise. Ce n'est pas le cas pour les utilisateurs.

A coté de cela, se trouvent les formats ouverts (non-propriétaires) : JPG et PNG.Nous n'avons pas de formats Vecteur natif, ce qui est un gros problème quand nousvoulons publier de la donnée géographique et que l'on souhaite de l'interactivité,donc de la lisibilité, nous avons donc une contrainte forte. Si on veut travailler avecdes formats graphiques Bitmap, avec des formats de taille limitée, on peut assezfacilement exporter à partir de tous les SIG du marché une capture d'écran et letransformer en format lisible ; certains SIG vous écrivent directement dans le formatGIF ou JPG- si le SIG en question écrit du GIF, cela signifie qu'il a fait son affaire desdroits et des copyright qui vont avec.On peut également exporter en JPG, PNG et on peut faire un enrichissementrelativement limité- c'est à dire qu'aujourd'hui, quand vous parcourez Internet, vousvoyez des images qui tournent dans tous les sens qui sont généralement réaliséesvia la méthode des GIF animés ; ce sont tout simplement des couches et vousaffichez les couches les unes après les autres, ce qui donne un effet d'animation.C'est assez pauvre mais c'est déjà pas mal. On peut imaginer faire une présentationd'évolution démographique ou d'évolution d'occupation des sols - mais cela peutreprésenter des fichiers assez lourds puisque chaque couche représente un fichierindépendant, donc vous multipliez (si vous avez une image complexe) la taille del'image par autant de couches et cela peut alors devenir relativement difficile à gérer.

Deuxième élément d'enrichissement : une commande très simple, la commandemap ; la cartographie est déjà dans l'Internet depuis très longtemps et la commandemap permet de délimiter des zones réactives sur une carte. On imagine trèsfacilement une application présentant une carte d'une collectivité ou d'une régionavec la possibilité en pointant sur des zones sensibles de cette carte d'aller vers unserveur, un fichier ou une page.Tout cela étant assez limité, on peut imaginer utiliser des plug in - des programmesqui vont venir se connecter à côté de votre navigateur, s'installer dans votre machine,et dans ce cas là, il faut en fait exporter vos données géographiques dans un formatlisible par un de ces plug in du marché. J'ai relevé quelques-uns de ces plug in dontflash (société Macromédia) avec un logiciel qui s'appelle schockwawe est unexemple intéressant qui permet de garder à la cartographie, que vous réalisez dansun SIG, la qualité graphique et d'avoir des outils de zoom et d'affichage qui sontassez riches que l'on ne trouve pas dans une image bitmap.

Même chose avec un format SVF (simple vector format) qui est d'ailleurs utilisé parla ville de Parthenay. On trouve donc tout un tas de solutions relativement simplesmais le problème est qu'il faut exporter les données ; vous avez des données dans

un format natif SIG et là, il faut les exporter dans au format schockwave, flash,dwf…Vous pouvez aussi exporter vers des outils encore plus riches de type animation etréalité virtuelle AVI voire VRLM, mais là cela demande d'avoir outre l'outil SIGclassique, le plus souvent des outils type éditeur ; éditeur VRLM ou AVI quipermettent de travailler sur des séquences vidéo ou de travailler sur les objets 3Dque vous aurez créés dans votre SIG, et là cela devient une autre catégorie delogiciels avec une autre catégorie de problèmes. Tout cela a pour but de permettrede publier de la donnée enrichie et interactive sur votre serveur Web.

Dernier point, très utilisé aussi, PDF d’Acrobat qui est lui un outil de composition quivous permet de réaliser un document et de le traduire dans un format de fichierportable qui est lu ensuite par un reader-Acrobat- avec l'avantage comme ontravaille à la résolution de type imprimante, on peut ainsi sortir un document de trèshaute résolution et l'utilisateur pourra zoomer à l'intérieur. Donc la qualité graphiquepourra être beaucoup plus riche qu'avec ce que l'on peut avoir en éditant un simplebitmap.

Voilà pour ce qui concerne les fonctionnalités communes et reconnues par tous lesnavigateurs. Si vous allez sur un site sans avoir le reader Acrobat ou le plug in actifCGM, automatiquement on vous envoie le télécharger.Voyons maintenant pour des visions un peu plus interactives et construites, ce quel'on trouve le plus souvent en liaison directe entre un SIG et un serveur Internet, cesont des serveurs - non plus statiques (on réalise un produit, on le publie) mais unserveur dynamique, toujours serveur de cartes et d'images. Vous avez votreserveur http, à côté votre serveur SIG. Le naviguant pose une question au serveurhttp qui la transmet au serveur SIG qui renvoie une image qui est insérée dans lapage HTML. Tout cela ne demande pas d'installer un logiciel supplémentaire- il y aune requête qui est envoyée au serveur SIG qui vous fabrique la carte qui la renvoieet tout cela est assez rapide ; sur le site mapquest (un des serveurs les plus actifsaux USA), on parle de plusieurs centaines de cartes générées par jour. Cetteapproche est assez facile à mettre en oeuvre.Une approche plus interactive est celle qui consiste à essayer d'enrichir du côté dunavigateur l'aspect cartographique , mais cela demande obligatoirement 2 choses ;

- soit utiliser un plug in (télécharger sur le poste du client un outil de consultation quiva cette fois-ci, non pas aller chercher des données sur le serveur mais lestélécharger et les placer dans un cache local) ; cette approche permet de travailleravec des fichiers vectoriels (l'approche précédente permettait de travailleruniquement en fichier Bitmap). Cette approche est essentiellement développéeavec des composants ActiveX dans le monde Windows ou alors des modulesdéveloppés en autre langage. Un très bon exemple de ce que l'on peut obtenir avecce type d'approche, c'est le logiciel Mapguide. L'intérêt de cette approche, c'estl'efficacité, le côté travail avec des fichiers vecteurs, donc des méta-fichiers, doncune interactivité qui a un "look SIG. Par contre, la contrainte c'est qu'il faut installerun outil sur le poste du client et comme les versions changent souvent, vous deveztoujours aller chercher la nouvelle version. Autre problème, c'est que le plus souvent,cela demande du point de vue du serveur, la conversion des données, c’est-à-direqu'on ne travaille pas sur des formats natifs mais sur des formats intermédiaires

(DWF…), on est donc obligé si on a une grosse base de données de la convertiravant de pouvoir l'installer sur un tel serveur

- 2ème approche possible pour développer un serveur interactif, c'est l'utilisation nonplus de plug in, mais l'utilisation du langage JAVA ; télécharger simultanémentl'application que le client va utiliser et les données. L'intérêt avec JAVA est qu'auniveau du client la mise à jour est transparente, il n'a pas à télécharger le plug in. Parcontre, compte tenu de la largeur de la bande passante, l'ampleur du chargementpeut paraître longue. JAVA a l'intérêt d'être portable, sous réserve d'adaptation et deréglage fin.

Pour conclure, d'autres options s'ouvrent, trouver des compromis. Ce que j'évoquaisavant passe par la disponibilité d'un serveur SIG qui va exécuter à la demande, unerecherche, fabriquer une carte ou un méta-fichier vecteur et le transférer sur le postedu client. On peut trouver des solutions intermédiaires qui consistent à fabriquer de lacarte statique pour la mettre en arrière plan et avoir une sur-couche dynamique enlangage Java pour optimiser en terme téléchargement de fichier vecteur, etd'affichage. Nous avons pour le compte de l'association SIGLR en Languedoc-Roussillon, développé un serveur hybride avec une version cartographique statiquepar imagettes (fabriquées automatiquement par un automate dans un SIG et unecouche dynamique en langage JAVA).

Ce monde de l'information géographique et Internet est en mouvance extraordinaire,Internet est devenu un outil incontournable (voir plus tard, la présentation des sites),c'est un domaine où il se passera des choses dans les mois et années qui viennent.

Martin Littlejohn

Présentation de l'Europe en matière de société d'information, présentation plusspécifique dans le domaine de l'information géographique

DG XIIIDG XIII

Telecommunications,Telecommunications,information market andinformation market andexploitation of researchexploitation of research

OHT 1 - ML 6.98

M LittlejohnEuropean Commission, DG XIII/E

Europe’s Way to theEurope’s Way to the Information Information Society Society

DG XIIIDG XIII


OHT 2 - ML 6.98

AgendaAgenda

Europe’s Way to the Information SocietyEurope’s Way to theEurope’s Way to the Information Information Society Society

yMega trendsyWhat EU does

p Globallyp In Europe

yConclusions

Democratisatio

n

Reduction of

Knowledge

Monopoly

200019001800

Spread ofKnowledge

Year

DG XIIIDG XIII


OHT 1 - ML 6.98

M LittlejohnEuropean Commission, DG XIII/E

Europe’s Way to theEurope’s Way to the Information Information Society Society

DG XIIIDG XIII


OHT 3 - ML 6.98

abundanceabundance

convergenceconvergence

competitioncompetition

choicechoice

TraditionalTraditionalfoundationsfoundationsareare being beingshakenshaken

The Changing Business EnvironmentThe ChangingThe Changing Business Business Environment Environment

yThe Technologyp compressionp broadband

yThe Content Industryp digitisationp multimedia

yThe Content Marketp globalisationp deregulation

yThe Userp interactivityp segmentation

Bertelsmann Multimedia

TechnicalTechnical infrastructure infrastructure

ContentContent creation creationandand ownership ownership

Marketing and serviceMarketing and service capabilities capabilities

AdvantagesAdvantages for fortechnologytechnology--driven companiesdriven companies

AdvantagesAdvantages for forcontent-content-driven companiesdriven companies

1995 2005

Shift in Importance of Success Factors in the Multimedia MarketShift in Importance ofShift in Importance of Success Success Factors in Factors in the Multimedia Market the Multimedia Market

DG XIIIDG XIII


OHT 5 - ML 6.98

RoleRole of of the private sector the private sector

yy Leading the developmentLeading the development

p Infrastructure

p Applications

p Content

RoleRole of of the the EU EU

yy Facilitating the newFacilitating the new media media environment environment

p Developing a vision

p Creating the appropriate conditions

p Catalysing the transformation

Complementary roles to accelerate development Complementary roles to accelerate development


DG XIIIDG XIII


OHT 6 - ML 6.98

MilestonesMilestones

Developing a VisionDevelopingDeveloping a Vision a Vision

yBangemann report: “Europe and theGlobal Information Society” Corfu, 24-25June 1994

y“Europe’s Way to the InformationSociety”:An action plan Brussels, 19 July 1994

y“The Rolling Action Plan”: Dublin December 1996

DG XIIIDG XIII


OHT 7 - ML 6.98

TheThe Internet as Internet as precursor precursor

y Combines the Presentp Broadcasting

p Communicationp Publishing

y Adds the Futurep Everyone is a publisher

p A global electronic marketplace

Information, Communication, CommerceInformation, Communication, Commerce


More powerMore power to the to the user user

DG XIIIDG XIII


OHT 8 - ML 6.98

Objectives: a common understanding

An internationalAn international enabling framework enabling framework

a coherent framework

Bangemann proposal for a Global CharterBangemann proposalBangemann proposal for a Global Charter for a Global Charter

yIntellectual Property RightsyData ProtectionyApplicable law / liabilityySecurity / Digital SignaturesyIllegal and harmful ContentyTaxationyInternet Governance

DG XIIIDG XIII


OHT 9 - ML 6.98

Convergence Green PaperConvergenceConvergence Green Paper Green Paper

y Regulatory need?p Debate Dec 97 - May 98

y Issuesp Market entry and licencingp Access to networks and contentp Access to frequency spectrump Standardsp Pricingp Consumer protection

Content

Services

BroadcastStation

Cable

Satellite

DigitalSet Top Box

Telco

VCRPC TV

High SpeedInternetNetwork

ISDN

User Applications

digital or analogue

DG XIIIDG XIII


OHT 10 - ML 6.98

Illegal and harmful ContentIllegalIllegal and and harmful harmful Content Content

yIllegal Material - Key issue is tracing

yPromote international co-operation

yEncourage self regulation and citizens watch

yHarmful Material - Key issue is empowerment

yDemonstrate Filtering and Rating

yStimulate User education

Action plan onAction plan on safe safe use of use of the the Internet Internet

“As little as possible; as much as necessary”

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OHT 11 - ML 6.98

EU ContributionEU ContributionEU Contribution

yGI2000p European market for GI

yFramework Programmep Technological Stimulus

yFuture of Contentp Follow up to INFO2000

DG XIIIDG XIII


OHT 12 - ML 6.98

GI2000: BackgroundGI2000:GI2000: Background Background

yNeed for European digital GIyExisting data locked up

p Nationsp Applications

yMarkets fragmented

DG XIIIDG XIII


OHT 13 - ML 6.98

GI2000: ObjectivesGI2000: ObjectivesGI2000: Objectives

yEuropean perspective to GIyAgreed rules, procedures, guidelines,

incentives forcreating, collecting, sharing GI

yCompetitive, rich, differentiated supply ofEuropean GI,

DG XIIIDG XIII


OHT 14 - ML 6.98

GI2000: ActionsGI2000: ActionsGI2000: Actions

yLeadership & Visionp High Level Working Party

yEuropean GI infrastructurep European base datap European Meta datap Promoting standards

yRealising the potentialp Training and awarenessp Market analysisp Focused R&D in FP5

yGlobal Rules

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OHT 15 - ML 6.98

One integratedOne integrated programme: IST programme: IST

y 4 key actions:

p Services for the citizen (health care, transportetc)

p Electronic commercep Multimedia content

p Essential technologies and infrastructures

y 1 generic action on basic research

y Advanced European research infrastructure

Fifth FrameworkFifth Framework Programme: 1998 - 2002 Programme: 1998 - 2002

Proposed Budget 3.925 BECU

Catalysing the transformationCatalysing theCatalysing the transformation transformation

DG XIIIDG XIII


OHT 16 - ML 6.98

Links to 5th Framework Programme (5 FP)Links toLinks to 5th 5th Framework Framework Programme (5 FP) Programme (5 FP)

y5 FP: 4 themes:p Biotechnologyp Information societyp Industrial technologiesp Environment & Engergy

DG XIIIDG XIII


OHT 17 - ML 6.98

Informatio Society Technologies (IST)Informatio SocietyInformatio Society Technologies (IST) Technologies (IST)

y4 Key Actions and 3 “activities”:p KA1: Systems and services for the citizenp KA2: New methods of work and electronic

commercep KA3: Multimedia content and toolsp KA4: Essential technologies and

infrastructuresp Future and Emerging Technologiesp Support for research infrastructuresp Cross-Programmes themes

DG XIIIDG XIII


OHT 18 - ML 6.98

GI in the 5 FPGI inGI in the the 5 FP 5 FP

yMany applications make use of GIp present from application point of view in

v themesv key actions

yGI needs specific research activitiesp to provide methods, tools and infrastructures

DG XIIIDG XIII


OHT 19 - ML 6.98

GI: an horizontal activityGI: an horizontalGI: an horizontal activity activity

yGI is part of the information societyyneed for specific GI RTD topics

p GI systems engineeringp GI management toolsp Spatial analysisp GI is part of Multimedia content

ySupport to GI2000:p EGIIp socio-economic research, to assess the impact

of GI

DG XIIIDG XIII


OHT 20 - ML 6.98

ConclusionsConclusionsThe strategy for Europe aims at:

yyCreating Creating spacespace:: liberalisationliberalisationcompetitioncompetition

yyStimulating Stimulating creativitycreativity:: early experimentsearly experimentscoco--operationoperation

yyEnhancing Enhancing democracydemocracy:: access to networksaccess to networksaccess toaccess to content content

yyMaintaining Maintaining solidaritysolidarity:: educationeducationawarenessawareness

yyEnsuringEnsuring protectionprotection:: privacyprivacyintellectual property rightsintellectual property rights

Creativity, Culture and Commerce


DG XIIIDG XIII


OHT 21 - ML 6.98

WebWeb Contact Points Contact Points

EUROPAEUROPA http://europa.eu.int/

ISPOISPO http://www.ispo.cec.be/

I*M-EUROPEI*M-EUROPE http://www2.echo.lu/

CORDISCORDIS http://www.cordis.lu/


Sylvie Iris - Responsable du département recherche etdéveloppement de la société Silogicsuit à ce titre la mise en œuvre du serveur géographique Intranet de la Mairiede Toulouse.

L’HISTORIQUELa réflexion de la Mairie de Toulouse autour de la mise à disposition de l’informationgéographique sur Internet a débuté dans le cadre d’un projet européen Dali danslequel nous n’avons pas été impliqués, mais à la suite de ce projet, la Ville deToulouse a décidé d’aller plus loin, d’industrialiser et de mettre réellement enproduction ses applications de consultation d’information géographique. Elle s’estadressé à Silogic qui travaillait déjà à l’époque sur l’information géographique etInternet.

LE BESOINUne évaluation des besoins en matière de données géographiques, réalisée auprèsdes services de la Mairie de Toulouse, a montré que les opérations de consultationde bases de données sont les plus fréquentes.Les SIG classiques semblent surdimensionnés par rapport aux besoins précis deconsultation des services.La Direction des Systèmes Informatiques a recherché une solution permettant d’offrirà l’utilisateur :- des applications de consultations simples adaptées aux besoins spécifiques dechacun,- une manipulation et un accès aux données géographiques facilités,- l’émergence de procédures de consultation homogènes favorisant une culture

commune quant à l’utilisation de l’information géographique.La solution retenue est basée sur la mise en œuvre d’un Intranet et ledéveloppement, chaque fois que l’utilisation des données géographiques se limite àde la consultation, d’applications simples et spécifiques (ou « appliquettes»)accessibles via un navigateur.Elle s’appuie sur l’utilisation de GeoLib, composant logiciel conçu et développé parla société Silogic et permettant de construire des applications personnalisées ayantune composante cartographique dans différents environnements.

L’ARCHITECTUREGeoLib a été conçu dans le but d’optimiser au maximum les accès au serveur.Les requêtes formulées sur le poste client sont exécutées :- localement lorsqu’elles font appel à des données chargées en mémoire sur le posteclient. Dans ce cas, l’une des procédures du contrôle ActiveX GeoLib est activée eteffectue localement le traitement des données géographiques en sollicitantuniquement le processeur du poste client,- par le serveur lorsqu’elles nécessitent l’accès à de nouvelles données, dans ce

cas une nouvelle requête URL est transmise par le client.

Fig 1 - Architecture de la solution

LA PRESENTATION DES APPLICATIONSUne série d’applications est développée de façon progressive pour répondre auxdifférents besoins de consultation des services.Les 2 premières applications présentées sont en production et fonctionnent de façonopérationnelle à la Mairie de Toulouse depuis le mois d’octobre. Les 3 applicationssuivantes sont prototypées (avec l’ensemble des données réelles). Ces prototypespermettent de prendre en compte les remarques des utilisateurs dans le butd’améliorer les applications actuelles et de concevoir les nouvelles qui seront misesen place de façon progressive.

Ces applications destinées à un total de 300 utilisateurs environ sont actuellementles suivantes :- «Notes de renseignement d’urbanisme » : visualisation d’une parcelle etconsultation interactive de la note d’urbanisme associée.- «Permis de construire» : localisation des permis de construire et consultation deleur état, de la nature des travaux, du plan des bâtis…- «Points de polygonale» : diffusion des coordonnées centimétriques des points depolygonale disponibles dans la zone affichée.- «Ecoles» : diffusion d’information concernant l’école et les bâtiments scolaires.- «Arrêtés de circulation » : affichage de toutes les informations relatives auxarrêtés de circulation d’une rue.

Fig 2 - Page d’accueil des applications de consultation géographiques

Les applications présentent une interface standardisée offrant à l’utilisateur lesfonctionnalités suivantes :

- Localisation à la rue, à l’adresse, au numéro ou nom de l’objet (numéro de parcelle,nom d’école…).

• - Fonctions d’affichage et de visualisation : sélection/désélection de couches, zoom,déplacement panoramique.- Affichage d’informations alphanumériques ou graphiques associées à l’objetgéographique sélectionné.- Une aide en ligne associée à chaque page.

Fig 3 - Un exemple : l’application «Renseignements d’urbanisme »

L’application «Notes de renseignement d’urbanisme» permet à l’utilisateur de :

- Localiser et visualiser la parcelle concernée et son environnement géographique.- Constituer de façon interactive la Note de Renseignement d’Urbanisme.- Consulter et éditer des plans parcellaires et des NRU associées.Une prochaine extension de l’application offrira une connexion interactive aurèglement du Plan d’Occupation des Sols.

Cette application est actuellement accessible en environnement Intranet et seramise, dans une seconde phase, à la disposition des professionnels (Architectes,notaires, promoteurs).

Philippe ParmantierCombien d’utilisateurs aujourd’hui, potentiellement 300, mais combien«réellement» ?

Sylvie IrisUne bonne centaine.

Philippe ParmantierIl est question d’ouvrir l’Intranet à l’extérieur et d’offrir aux professionnels de la villeun certain nombre de services.

Sylvie IrisCes applications géographiques doivent évoluer à très court terme (1998) enExtranet, pour offrir ces informations aux professionnels (notaires, géomètres, ..). Ils’agit d’une décision stratégique, il n’y a pas d’objections techniques sachant queGeoLib gère aussi sur le serveur toute une partie de configuration qui permet degérer les autorisations, donc la confidentialité. Concernant Internet, la Mairie deToulouse a lancé récemment une consultation pour son serveur «Vivre à Toulouse»pour offrir justement ces fonctions de localisation au public.

Philippe ParmantierGenre P.O.S ?

Sylvie IrisNon, ce sont des informations grand public (programme de théâtre - voir où lesétablissements se trouvent….)

Philippe ParmantierC’est le plan de la ville interactif.

SallePour diffuser les informations grand public sur Internet, allez-vous utiliser GeoLib etle plug in qui va avec ?

Sylvie IrisNous sommes en phase de consultation, si notre proposition est retenue par laMairie, nous l’utiliserons probablement.

SalleLa contrainte, c’est que l’utilisateur doit installer un plug in pour pouvoir accéder ausite.

Sylvie IrisOui, mais c’est une opération tout à fait automatisée (que vous pouvez déjà faire àpartir de notre serveur), le téléchargement est très rapide. L’utilisateur toulousain nele fera que s’il a des besoins répétitifs. Dans la Mairie de Toulouse, cela se passe dela même façon, les utilisateurs sont autonomes par rapport à ce problème.En ce qui concerne la partie serveur des applications, l’administrateur du serveur dedonnées dispose d’un module de configuration permettant de gérer et de paramètrerles fichiers de données géographiques utilisés par les applications.

Fig 4 - Le module de configuration

L’administrateur définit des alias de couches thématiques qui pointent vers lesfichiers de données géographiques.Pour chacun de ces alias, l’apparence des éléments graphiques (points, lignes,polygones, textes) peut être modifiée (couleur, style, aspect) pour être exploitée pardes cartes affichées dans le cadre des applications spécifiques.

Philippe ParmantierNous venons voir Internet comme outil de consultation, nous allons voir Internetutilisé pour récupérer des données qui vont servir à alimenter une base de donnéedestinée à modéliser la pollution sur la Seine

Yves Riallant - Lyonnaise des EauxRéseau d'Information Qualité Eau de Seine en Ile de France(RIQESIF)

Comment une entreprise comme la Lyonnaise des Eaux qui consomme del'information géographique peut évoluer ?Tout le système consiste à tenir informé de toutes les productions d'eau en amontprises en Seine, en aval (forages). Il est urgent d'être tenu informé en permanencede la qualité des eaux. Pour cela, on utilise des stations d'informations qui sontreliées en continu.Les maîtres d'ouvrages sont le Conseil régional, les distributeurs d'eau, l'AgenceSeine Normandie.

Fonctionnement

Il y a d'une part la collecte de données (qui s’appuie sur des stations d’informations; elles ont la capacité d'analyser en permanence de 10 à 15 paramètres - une stationcoûte environ 1 million - Il faut ensuite suivre son bon fonctionnement. L'informationqui remonte n'est pas que de la donnée collectée mais c'est de la donnée sur lesconditions d'acquisition de cette donnée . Ce réseau de mesure permet d'une partaux exploitants de réagir quand il y a une crise et d'autre part à toute unecommunauté de scientifiques qui sont soit au niveau de l'Agence, soit dans d'autresorganismes de l'Etat, en les tenant informés des conditions de potabilité avant. Il fauten effet vérifier diverses choses : suivi du pH, de la température… On acquiert desdonnées environ toutes les 20 minutes , qui après traitement seront diffusées .Diffusées auprès des chercheurs, et de tous ceux qui ont des investissements à faire(renforcement d'usine, par exemple). Ce sont donc ces données qui contribuent àl'établissement des ces PMT (plan moyen terme). La communauté scientifiques'appuie également sur ces données pour établir des forums (présentation dusite….)…Le réseau APES acquiert de la donnée pour la crise, par exemple s'il y a eupollution, il est important que l'on sache le temps de propagation entre le lieu del'événement et la prise en Seine des usines. Ce réseau là est beaucoup plus denseet là, nous avons besoin d'avoir une connaissance du comportement de la Seine(notamment de ses débits tout au long de l'année) pour que nous puissions prédirequelle va être la durée de la nappe qui va se répandre, à partir de quand elle va setrouver au droit de telle prise, et pendant combien de temps la Seine va charrier cettepollution.

Un tel système est très coûteux, aussi n'existe-t-il que sur la Seine. Petit à petit, lesdirectives européennes nous amèneront à être plus attentifs et à mettre enplace de tels réseaux . Les réseaux ne rentrent pas dans le cadre d'un contratprécis, on n'est pas là dans un contrat de distribution mais dans quelque chose deplus vaste qui n'est pas une entité aussi ciblée que peut l'être un contrat dedistribution dans une commune donnée.

Il y a des informations administratives sur qui gère la station, la localisation……On atout un tas d'informations non structurées qui sont tout aussi importantes que XYLambert de la prise d'eau et le PK (c'est un autre mode de localisation, c'est le pointkilométrique). Il y a donc des informations qui sont contextuelles et d'autresinformations qui vont découler du résultat de requêtes que l'on va pouvoir adresseren base de données (objet)…. ; on peut préciser pour la requête : le lieu, la périodependant laquelle on veut collecter la donnée, le paramètre que l'on souhaiteanalyser. En fonction des stations d'informations, il y a un panel de donnéesdisponibles, sur Evry on voit par exemple les pH, températures, des d'informationssur la présence de pesticides… Ceci justifie le coût des appareils.Ce que l'on fait de ces données : on les traite, on les extrait de la base et laplupart du temps, l'utilisateur (le chercheur) reçoit ces informations sous forme defichiers qu'il pourra intégrer directement dans son tableur. Une donnée ponctuellen'a pas de valeur si elle n'est pas croisée avec d'autres sources d'informations. Et ceprojet qui s'appelle RIQESIF (Réseau Information Qualité Eau Seine Ile de France)fait partie d'une famille de projets sur laquelle nous avons beaucoup travaillé et quifait intervenir des techniques de fusions de données – c’est-à-dire nous accordons àl'information un degré de fiabilité de tous phénomènes extérieurs qui peuvent donnerà chaque valeur dans la base un indicateur de fiabilité.

Les points clés de tout ceci : le premier a été de pouvoir nous appuyer sur desidentifiants (c'est un repère qui permet à une communauté d'utilisateurs decomprendre de quoi il s'agit), dans ce cas précis, il s'agissait d'avoir des repères quicaractérisent les méthodes, un autre repère était de se dire que c'était à tel endroit etnon pas en fonction d'un Lambert ou d'un point kilométrique, l'autre c'est de mettreen place un système d'informations auquel tout le monde va pouvoir se référer (il vafalloir décrire d'une façon très précise les méthodes pour qu'un chercheur soitautonome). Autre point clé : la capacité à gérer les données non structurées (images,photos, vidéos), tous les gens qui sont intervenus sur la Seine à un moment donnédoivent pouvoir intégrer ces données sans faire référence à un modèle particulier.La re-synchronisation est un point très important ; toutes les données ne sont pasacquises au même moment, il va donc falloir faire des techniques d'interpolation pourpouvoir dire : à tel moment la donnée a telle valeur. Egalement, avoir dans les pagesHTML, des informations que l'on peut soi-même traiter dans son monded'utilisateurs.

Ce que l’on attend du SIG et d’Internet

La technologie, la situation actuelle : nous exploitons des systèmes en mode client/serveur, nous avons de grosses bases de données sous Unix, des utilisateurs sous

terminaux ou stations et un logiciel que nous avons fortement aidé à son départ etqui vit désormais sans nous. Une base installée : nous avons 250 utilisateurs, 50 %de la population desservie se trouve être cartographiée (donc, il nous reste dutravail). Nous avons une situation homogène en matière d'applicatifs et de données -l'arrivée d'Internet ne sera pas bouleversant pour nous.

Nous pensons que le SIG dans sa vision précédente est amené à disparaître, il va sefondre dans le reste du système d'informations de l'entreprise et nous allons avoirdes évolutions majeures notamment au niveau des grosses bases de données(Oracle….) qui permettra de faire des requêtes en mode directement dans la base dedonnées (sur le serveur). Des évolutions au niveau des architectures d'Internet(chose capitale), en terme d'administration de données, on va banaliser les postesde données (il n'y aura plus de poste dédié), on va pouvoir gérer (comme autrefois àpartir d'une architecture centralisée) des postes. Concernant les données, leur accèssera beaucoup plus facile ; les données seront sur le réseau (pas besoin de leslocaliser à un endroit précis), on pourra y faire référence, on pourra y croiser desdonnées sans en être propriétaires.

Concernant la donnée, ce qu'on attend c'est qu'elle s'enrichisse . Les donnéesque nous avons eues jusqu'à présent étaient trop simplistes (ne faisaient référencequ'à la géographie), nous souhaiterions qu'elles aient un contenu (notamment delocalisant) et concernant les données que nous souhaitons adresser au public, c'estla possibilité d'amener au niveau de la collectivité la possibilité d'avoir desinformations en direct. L'usager pourra avoir des informations sur la qualité de l'eaudistribuée (on sait où il habite). On va revenir à un atlas permanent de l'informationcommunale.

Patrice Boursier - professeur d'Informatique- Université de laRochelle

Je vais vous parler de 2 projets européens :

Magictour qui est un projet esprit terminé il y a environ 1 an et Magictournet qui estla suite de ce projet (financé dans un autre programme européen "incodc") pourtravailler avec la Tunisie, Afrique du sud et Chypre.

Dans Magictour, nous collaborions déjà avec Silogic, Intex (Italie), Intracom (télécomgrecs) et avec des utilisateurs tels que Look voyages en France, des offices detourisme….Dans Magictournet, avec des hôtels en Tunisie, l'office national du tourisme tunisien,et le ministère du tourisme d'Afrique du sud ainsi que des organismes tels que IRCIet CSIR (organismes de recherche dans ces pays) et voyagistes à Chypre.

Magictour avait pour but de construire un générateur d'applications multimédiainteractif (système auteur tel que assymétric tool book et macromédia director, pourdes applications touristiques, de plus dans Magictour, est intégrée de la cartographienumérique en mode vectoriel (et non de l'image simple), il est possible d’accéderdirectement à des objets cartographiques (on peut ainsi cliquer directement dans unerivière…) et il y interaction au niveau de l'objet géographique lui-même. Magictour aété utilisé pour différentes applications, mais n'est pas encore commercialisé.L'extension au réseau Internet ne consiste pas (contrairement avec tool book oudirector) à faire des applications sur Internet. Là c'est l'extension de Magictour pourpermettre d'une part de récolter de l'information géographique et multimédia surInternet (on construit des applications interactives pour faire des bornes ou des CD-ROM mais en récupérant de l'information sur Internet - on, commence à développerl'outil qui permet de le faire). Second aspect, une fois que l’on a constitué desdonnées touristiques géographiques multimédia, on a la possibilité de les publier surInternet pour -inversement- les récupérer dans des applications.

On a plusieurs catégories d'utilisateurs :- les touristes, qui vont utiliser Magictour ou Magictournet comme n’importe quelleapplication sur Internet ou sur des CD-Rom, en mode consultation (mode Browser),- les gens qui développent ces applications (dans notre cas, Chypre, SSII…), lesagences de voyage, les Tours opérateurs, les Offices de tourisme qui collaborentpour préparer les applications.

Dans Magictournet, il y une nouvelle catégorie d'acteurs : les fournisseurs desdonnées de services (on va chercher chez eux les données qui nous intéressentpour mettre dans des applications et on leur donne à la fin du projet les outils pourfaciliter cette "chose").

Dans Magictour, il y a (description en "Live") le système moteur avec 2 extensions :l’une vers un système de réservation et l'autre vers des SIG externes (autres queceux de base intégrés dans Magictour).

Dans Magictournet, c'est un courtier en données, un courtier en paiement (lapossibilité de payer par Internet l'accès aux informations) et la possibilité d'avoiraccès aux informations (par des extensions).

Le visualiseur d'application existe pour l'instant dans magictour et sera étendu dansmagictournet pour accéder à Internet. Le serveur de données géographiques etmultimédia existe dans Magictour et sera lui aussi étendu dans magictournet (pourInternet).

Du point de vue des utilisateurs, ce que cela change : Magictour permet de faire desCD-Rom, des bornes interactives, Magictournet également mais permet en plus derécupérer de l'information sur Internet et cela permet au fournisseur de données depublier la même information pour ses applications.

Philippe ParmantierEt, éventuellement de transposer tout cela sur Internet pour en faire des sites ?

Patrice BoursierOui, par la suite, mais Magictournet ne le fait pas directement ; cela permet depréparer mais cela ne crée pas l'application.

SalleEn pensant plus particulièrement à la Ville de Toulouse, il s’agit pour le momentd’une opération 100 % Intranet, c’est-à-dire qu’il y a eu une étude comparative qui aété faite pour choisir cette solution par rapport à une solution classique deClient/Serveur qui serait par rapport à un SIG serveur et des stations clientes quisont propriétaires au serveur. Je prends un exemple avec SDE avec des stationsArcView, et au niveau des performances, est-ce qu’Intranet est aussi performant quedes systèmes Client/Serveur traditionnel ?

Sylvie IrisAu niveau des performances, d’après les utilisateurs, elles sont meilleures. Cesperformances sont liées à l’architecture de l’outil conçu pour limiter les accès auxserveurs. La Mairie de Toulouse envisage aujourd’hui d’avoir un serveur pour chaqueservice, en pensant que les performances risquent de se dégrader au-delà de 20accès simultanés. Aujourd’hui, le problème de performance «n’existe pas » (selonl’avis des utilisateurs).Concernant le coût, par rapport à une architecture Client/Serveur traditionnelle, noussommes dans une «philosophie Internet » (nous ne facturons pas le poste client, onfacture le serveur) ; le coût est donc bien moindre. Avec les outils classiques, la priseen main par l’utilisateur est difficile. C’est pourquoi, la Mairie a cherché d’autressolutions et a opté pour l’appliquette (la prise en main par l’utilisateur est làimmédiate).

Philippe ParmantierPouvons-vous dire que c’est aujourd’hui le système le moins coûteux parmi tout cequi existe ?

Sylvie Iris

Je ne sais pas, mais le coût de l’opération englobe le coût des serveurs et lesdéveloppements informatiques spécifiques (la plus grosse part) pour aller créer desinterfaces et les pages HTML. Certaines sont des applications complexes, telle que«arrêtés de circulation » puisqu’une grande partie des données sont sur des basesoracles distantes (réalisation en cours).La réalisation du serveur géographique tel qu’il est aujourd’hui à la Mairie avec 2applications en productions, 3 applications (1ère version) a un coût global de l’ordre de300 KF.

Michel BernardComplément de réponse : Il y a des alternatives à Internet tels que Mapix,Mapobjects qui permettent de développer le même type d'application avec lesmêmes avantages (on fait un client "maigre" )

Philippe ParmantierLes solutions alternatives sont aussi en Internet protocole ?

Michel BernardNon, c'est un protocole propriétaire avec accès à des serveurs de fichiers.Mais c'est tout à fait envisageable et tout aussi efficace et pas plus coûteux. Parcontre, l'avantage d'Internet, Intranet : on offre au client, un outil de navigationmultifonctions avec lequel, il va tantôt accéder au serveur d'informations surl'urbanisme, tantôt accéder au serveur de la ville. Autre remarque, le problème avecdes outils Internet, et notamment le navigateur HTLM, pour développer desapplications bornes interactives ou CD-ROM, est qu’il y a des limites ; sur un C.D-ROM, vous ne pouvez pas installer un serveur (donc, si vous livrez un CD-ROM vousdevez travailler avec des technologies classiques ou des systèmes auteurs). Pour leLanguedoc Roussillon, on essaye de contourner les problèmes d'Internet qui sontliés aux limites d'accès, aux problématiques de sécurité qui sont installés dans lenavigateur mais ce n'est pas chose facile.

Il faut donc retenir dans le développement des applications, cette difficulté d'avoirdes systèmes totalement hybrides qui puissent fonctionner hors réseau et en réseaupour renvoyer des données, il faut un serveur, si vous n'avez pas de serveur, vousdéveloppez dans un système auteur- vous réécrivez votre application dans unsystème auteur "Toolbook" ou "Magictour" et puis, vous faites la même chose dansvotre serveur mais cela vous coûte cher. Il faut donc faire une analyse de cetteproblématique à la fois technique et financière avant de se lancer sur une solution.Ce qui peut amener à choisir des technologies comme Mapix, Mapobjects plutôtqu'un navigateur et un plug in cartographique.

Philippe ParmantierMême si on est dans une perspective d'ouverture du système, il y a quand même 2dimensions : gestion interne et utilisateurs extérieurs ?

Michel BernardJe veux juste dire, qu'il y a aujourd'hui des problèmes techniques insolubles.

Rony GalOn ne peut pas en effet faire n'importe quoi, ne serait ce qu’à cause du contenu desdonnées. On vient de voir des exemples pour Intranet. L'idée de diffuser desdonnées à l'extérieur suppose que nous sommes dans des standards de marché oùnous pouvons lire n'importe où dans le monde les données librement, sans difficulté.Pour intranet, les plug in vectoriels peuvent s'introduire facilement. Le problème estsi nous voulons diffuser des données vers l'extérieur, il nous faut alors arriver à desstandards de lecture commune pour tous. Concernant les données raster, plus oumoins, on commence à s'acheminer vers des standards de marché non-propriétaires. Ce n'est pas le cas pour le vecteur. Il serait bien de savoir, ce qui sepasse du côté de l'information publique vers l'extérieur, y a-t-il une véritable volonté ?par exemple, pour Toulouse

Sylvie IrisLes projets sont lancés à l’horizon 98/99.

Philippe ParmantierConcernant les standards, étant donné qu’ils sont absents, ce qui va être diffusé, est-ce un système propriétaire qui permettra de consulter les données ? Ou en tout cas,un système de plug in ?

Sylvie IrisJe pense qu’à différents besoins correspondent différentes solutions. L’erreur estpeut-être de faire appel à la même solution en Internet et en Intranet. Effectivement,en Intranet, on a des solutions qui sont destinées à des professionnels et qui doiventêtre très performantes et très riches en terme d’interactivité. Sur Internet, il y a dessolutions très simples qui consistent à passer l’image tout simplement ou des plug inJava beaucoup plus pauvres mais par ailleurs beaucoup plus standards. Il n’y a doncpas de solution miracle qui réponde à chacun de ces problèmes.

Franck Veysset (CNET)Solutions existantes en matière de protection d'un serveur contrel'intrusion et l'intégrité des données circulant sur Internet

En terme d’exemples :• Le 13 mars 1995, 50 000 numéros de cartes bleues sont volés sur MCI(opérateur téléphonique américain) pour une perte estimée à 50 millions de $• Le 27 avril 1997, un groupe de pirates informatiques interceptent lescommunications qui sont à destination du pager de Bill Clinton.• Le 01 avril 1998 le MIT (Massachusetts Institute of Technology- centre derecherches) se fait pirater et la première page du site est remplacée par uneannonce comme quoi la compagnie Disneyland a racheté le MIT• Le 03 juin, le site militaire indien a été piraté, malgré des firewalls, visiblementmal configurés, et des données confidentielles ont été dérobées.

Internet a quelques années, c'est un réseau ouvert (international), il est basé sur leprotocole TCPIP (qui initialement avait été développé par un petit groupe dechercheurs et qui permettait des communications dans la recherche où la sécuritén'était pas une priorité). Si l'on compare avec des communications téléphoniques, lescommunications sur Internet ne sont pas connues (on peut avoir des idées mais c'estun réseau très dynamique), on ne peut pas non plus avoir l'identité du correspondant(quand vous consultez une page web, vous n'avez aucune garantie de la personnequi est "en face"), ni une garantie sur la moralité des acteurs ou du contenu. Donc,pas de qualité du service ni de maîtrise du réseau.

Les menaces :• L'écoute des données transmises sur le réseau : en effet si vous n’utilisezaucun chiffrement ou moyen de confidentialité, quelqu'un qui se trouve sur le réseauà l'endroit où passeront vos données peut très bien les écouter.• l'usurpation d'identité ou de droit (accès non autorisé à des données ou à desserveurs) : on va donc prendre des garanties, vérifier l'identité d'une personne qui seprésente sur un serveur (un simple nom d'utilisateur dans certains cas ne suffit pas)• Modifications malicieuses des données transmises ou stockées : quelqu’unpeut "attaquer" sur votre serveur et changer les données (vous allez donc servir desdonnées erronées). Une parade à ce problème, est le contrôle d'intégrité ; celapermet de vous dire si vos données ont été ou non modifiées.• "Mascarade de serveur" : c'est "man in the middle" (personne qui ne fait pasqu'écouter vos données, mais peut aussi les modifier au passage), donc votre sitequi publie des informations est tout à fait normal, quelqu'un s'interpose entre le clientet ce site et va envoyer des informations modifiées. La parade consiste à appliquerl'authentification mutuelle (être certain d'être connecté au bon site, que le site soitcertain de l'identité du client) et des chiffrements de sorte que les données ne soientpas lisibles par "l'attaquant".• la pénétration sur le réseau local (où est placé le serveur web) : risque depiratage du système informatique. La parade consiste à employer des firewalls.

Exemples de solutions

- Protocole SSL (au niveau client/serveur) présent dans tous les navigateursstandards (Netscape, Microsoft Explorer) qui offre des possibilités de chiffrements etd'authentifications. C'est un protocole public, fonctionnant sur le modèleclient/serveur, existant sous différentes versions (suivant le niveau de fonctionnalitéqu'on désire utiliser). Il permet de faire (dans sa version 2) une authentification duserveur et une confidentialité des échanges (une personne "étrangère" qui "écoutevos données" sur votre réseau ne pourra pas les voir - cas où les informations sontpayantes ou confidentielles)

- Protocole SET (protocole assez récent qui a été développé pour le commerceélectronique sur Internet). Il offre plusieurs fonctionnalités indispensables dans cetype d'applications, notamment dans les fonctionnalités de sécurité que l'on souhaiteutiliser, faire en sorte par exemple que votre numéro de carte bleue ne circule passur le réseau, voire même non visible par le commerçant mais uniquement par votrebanque (exemple : vous passez commande chez votre commerçant, ce dernieramène cette commande via le réseau à votre banque et c'est votre banque qui émetle paiement). Il y a beaucoup de problèmes de sécurité, notamment au niveau de lacirculation de cartes bleues non chiffrées sur Internet. Ce projet est en plein développement, il y a des extensions qui permettent d'utiliserdes cartes à puces pour renforcer la sécurité.

- Firewall (Protection du réseau contre l'intrusion). L'idée est de mettre en place unéquipement spécialisé qui sera un point de passage obligatoire des donnéesentrantes ou sortantes, qui va assurer la sécurité de votre site en rejetant lesattaques provenant d'Internet ou les accès non réglementés et de la même façon encontrôlant les accès depuis votre Intranet sur votre Internet (là, il s'appuie sur unschéma - mais on peut s'en passer car il très clair - d'ailleurs c'est lui que je préfère). Si tout est bien configuré, cela marche très bien.

En conclusionFace aux menaces, il existe des solutions pour se protéger. Ces solutions doiventêtre adaptées à chaque client (selon son architecture, il va falloir faire des études)mais on arrive à très bien sécuriser les sites. En Exemples, 3 sites ouverts parFrance télécom : l'Annuaire, un site permettant de faire du commerce électronique etun autre présentant des informations générales.

Philippe ParmantierEst-ce que cela coûte cher de sécuriser un site et d'obtenir un bon niveau desécurité ?

Franck VeyssetLa sécurité a un prix, un prix au niveau financier et au niveau convivialitéd'utilisation. Il s'agit de trouver un bon compromis en ayant toujours une utilisationsimple car trop de sécurité paralyse l'application (par exemple si vous devez rentrer10 mots de passe). Le coût va dépendre de votre configuration et de vos besoins.Un site où vous ne consultez que des informations sera assez simple à sécuriser (ons'arrangera pour filtrer les données, pour qu'il n'y ait aucune écriture possible survotre serveur).

Pour un site où on vend un service, où des personnes qui sont autorisées vont écrireet donner des informations au site, la configuration est plus complexe et donc, pluscher à sécuriser.

Philippe ParmantierY a-t-il eu des intrusions sur l'annuaire, par exemple ?

Franck VeyssetPas à ma connaissance.

Marc Sahroui – coordinateur GISEDI EUROPE, Directeur duCabinet DevisePrésentation : projet de la plate forme de commerce électroniquediffusant de la donnée géographique

GISEDI est un programme européen de la DGXIII, qui a pour but de définir lesconditions de mises en œuvre d'une place de marché (faire du commerce dans desconditions correctes pour l'utilisateur et le fournisseur), c’est-à-dire de créer lesconditions du commerce entre l'ensemble des clients et des fournisseurs. Lacoordination en est effectuée par un ensemble de partenaires en Europe.

L'objectif de Gisédi est de se mettre dans le contexte général de l'Internet mais nousallons voir les différentes typologies et comment nous faisons pour créer des placesde marché et s'adapter aux différents contextes dans lesquels se situent lesconsommateurs…il n'y a pas d'éléments clés sur les approches fonctionnelles outechniques. Nous sommes sur une logique où nous identifions les données, ensuiteon délivre un aperçu de cette information pour la qualifier, pour la modifier, ensuiteon passe à la définition de l'acte commercial et on fait le lien avec les différents outilsdu commerce électronique (gestion transaction ou gestion des copyright).

Les logiques de l'architecture technique sont des logiques d'interfaçage entre desfournisseurs d'informations géographiques.

Un point est à souligner, l'apparition de l'intermédiaire (le broker) puisqu'il fautproposer et qualifier un marché (au niveau technique, économique etorganisationnel).

Aujourd'hui, 75 % des usages sont liés à de l'information géographique sur unterritoire régional ; cela pose le problème de places de marché qui sont définieslocalement qui doivent donc être pilotés par ceux qui sont sur ces places- là. Cela vaun peu a contrario de ce que l'on voit aujourd'hui sur des places de marchéinternationales qui donnent des informations internationales alors que l'utilisateurcherche des informations liées à son territoire.

Aujourd'hui, le besoin d'un utilisateur en information géographique est de 8 à 10informations demandées à un fournisseur externe par mois, donc c'est très limité.

Ces échanges en téléchargement potentiel sont de l'ordre d'un méga-octet (chiffre de97, les raisons de ce chiffre sont liées aux contraintes techniques). Il est clair que lepotentiel est de l'ordre de 10 fois plus (mais il ne faut pas oublier que le marchégénéral de l'information géographique s'élargit - vers l'entreprise ou le grand public -donc les clients se multiplient et donc aussi la capacité à vendre du service). Parrapport à cette pression de la demande, les partenaires vont être poussés à êtreoffreurs sur ce marché (malgré la réticence par rapport au marché public). Parrapport aux places de marchés localisées (ex : Poitou Charente), les utilisateursseront plutôt de 2 types : professionnel ou grand public et entreprises.

Philippe ParmantierUtilisateurs publics, pour quel type d'application ?

Marc SahraouiDes informations liées à l'urbanisme, à la collectivité locale et aux partenaires liés àla collectivité locale. Par ailleurs, on s'aperçoit que ces solutions commerciales ettechniques se retrouvent dans les marchés mûrs (par exemple les marchés des paysnordiques).

Philippe Parmantier Là, nous sommes dans une logique commerciale ? Pas vraiment puisque c'est de ladonnée publique ?

Marc SahraouiMême sur une donnée publique, le fournisseur souhaite valoriser ses données(rentabiliser ses investissements) et aujourd'hui même si c'est une information qu'ilmet à disposition gratuitement, il vend du service derrière ou de la valeur ajoutée.Le marché n'est pas seulement constitué du prix de la donnée mais aussi du prix duservice associé à cette donnée.

Il existe deux autres types de places de marché : un extramarket place ; on estlà plutôt sur une logique de place de marché corporatiste (par ex. une place demarché thématique - tourisme) ou alors un intermarket place (le plus large, le plusouvert- on est là proche du marché de grande consommation).

La demande : il faut être très clair sur l'information sur le produit (marketing associéà un prix et à une qualité), nous avons défini des métadonnées pour être capable demettre ces données qualifiantes de l'information à disposition de tous, quel que soitle système d'accès.

La structure du prix : il est important que le prix du service rendu (serviced'intermédiation) soit indépendant du prix de l'information. Les fournisseurs nesouhaitent pas que l'intermédiaire soit uniquement un revendeur de l'information. Ilsveulent que le broker soit là pour faire de la commercialisation, de faire de l'acted'achat, de faire payer soit à l'abonnement, soit à la transaction mais le prix de ceservice ne doit pas être lié au prix du produit, pour éviter des logiquesd’achat/revente et éviter la multiplication d’intermédiaires commerciaux ; on arriveraitalors à une forme de centrale d'achat et de distribution de l'information et il y aurait

pression sur les offreurs pour baisser les prix et dégager des marges uniquement surla partie revente. On voit d'ailleurs apparaître cela dans certaines places de marché.

Ce nouvel acteur, c'est l'agent commercial. Il assume le marketing, la livraison, lesproblèmes de sécurité, définit la gestion des copyright pour l'utilisateur grand publicou pour un client professionnel avec a posteriori un envoi du fichier d'informations surd'autres supports complémentaires ou avec une mise à niveau des formats convenuspar agrément avec le client. On est donc sur des logiques commerciales…

Le projet Gisedi va définir un cahier des charges, à utiliser lors d'appels d'offres :spécifications techniques, commerciales et d'organisation.

Les points principaux de ce programme :

- définir le profil de ce broker

- définir le cahier des charges qui s'y rattache (cahier des spécifications)

- savoir comment gérer tout cela, définir une sorte de franchise, de label

Quelques dates clés :Les spécifications vont être finalisées en novembre prochain, et un prototype vatourner fin 98-début 99 et va être élargi site par site avec des mises à niveau jusqu'àmi 99 ; ensuite nous définirons des conditions de mise en place jusqu'à juillet de l'an2000 avec l'ensemble des outils qui permettront de gérer ceci.

Autre chose, nous nous appuyons sur les standards, sur les business model(modéliser l'approche commerciale et les modalités de gestion de ces places demarché), sur les méta-données ; nous sommes proches du projet ERASMUS pourtravailler sur les mêmes orientations ; enfin les relations avec les partenairesclassiques, avec le commerce électronique (partenaires côté information financièreou ceux qui gèrent les zones de chalandise - ce sont les premiers brokers qui vontrentrer dans le domaine de l'information géographique- en espérant qu'ils nebouleversent pas trop la cohésion de ce monde).

Philippe ParmantierOù vont être implantés les sites pilotes ?

Marc SahraouiEn Finlande, région d'Helsinki, au Portugal sur l'axe Porto/Lisbonne, en Espagne àMadrid et aux alentours, en Grèce, c'est l'ensemble de la Grèce qui est concerné

Philippe Parmantieret en France ?

Marc SahraouiNon, nous avions commencé un travail avec la région Aquitaine et avec despartenaires mais à mi-97, ils ne se sont pas sentis d'attaque pour y aller. En France,nous ne trouvons pas partout cette cohésion entre un ensemble de clients etfournisseurs potentiels sur une zone géographique.

Philippe ParmantierVotre travail, c'est en fait, de mettre en place "une boîte à outils" qui va servir à tousceux qui souhaitent mettre en place de tels systèmes au niveau local

Marc SahraouiEffectivement, c'est basé sur le fait qu'on ne fait pas du commerce électroniquen'importe comment. On doit donc mettre en place des règles d'usage

Philippe ParmantierA quel moment, pourra-t-on passer de la phase expérimentation à une phaseopérationnelle ?

Marc SahraouiA partir de mars avril 99, tous les fournisseurs potentiels pourront déjà voir ce qui sepasse sur les sites pilotes (si certains veulent réagir, on les intégrera au panelcorrespondant). En septembre 99, nous serons prêts à élargir le nombred'utilisateurs et à proposer la mise en place d'une première version (nous serons àce moment-là, capable de multiplier les sites qui souhaitent s'engager sur cette voie).Le résultat final est prévu en 2001.

Problèmes juridiques

Jean-Claude LummauxOn s'est trouvé confronté à un problème qui était le suivant : faire un état des lieuxjuridique sur Internet. Vous savez qu'il y a au niveau des théoriciens du droit, uncertain nombre d'écoles représentées par de brillants juristes. On pouvait choisir dene faire venir qu'un juriste mais cela ne représentait qu'une des visions ou alorsplusieurs (mais là, on arrivait à un débat de juristes). Nous avons donc choisi desinterviews de juristes qui ont des positions divergentes.

Philippe ParmantierIl s'agit de trois séquences. Les deux juristes traitent de la même matière maisviennent d'horizons différents ; le premier du monde de la publicité, de la presse etl'audiovisuel et le second vient lui du monde informatique. Ils ont un style trèsdifférent et pourtant parfois une approche qui tente de se rejoindre.

Interview de Maître Martin

Philippe ParmantierVous considérez qu'aujourd'hui, on est bien protégé contre le piratage, comment seprévenir pour l'information géographique contre le piratage ?

Maître MartinL'information géographique est protégée par le droit d'auteur dans la mesure oùl'information répond aux conditions de protection des droits d'auteur - donc unecréation personnelle ; ce qui est un paradoxe puisque l'information géographique doitêtre scientifique (donc exacte) alors que l'œuvre n'est protégée que si elle estoriginale (donc personnelle). Néanmoins, il y a une part de création et nous savonsque de ce point de vue là, certaines œuvres d'information géographique peuvent êtreprotégées.Il y de toute façon la protection par les droits voisins : pour les bases de données -initiative communautaire - (les Américains ont résisté pendant les grandesnégociations internationales mais ils y viendront). Il faut protéger car l'informationgéographique a une valeur ; on ne peut pas imaginer qu'un patrimoine puisse êtrerécupéré, utilisé sans que celui qui l'exploite verse sa contribution.

Philippe ParmantierDonc, vous avez plutôt une vision optimiste du droit actuel en matière d'informationgéographique ?

Maître MartinJe crois que l'espace virtuel n'est pas en fait, si éloigné de l'espace réel. Lorsque lespremiers véhicules sont apparus, il s'est passé quelques problèmes decirculation…on a inventé des règles (feux rouges, freins, code de la route….), leprogrès technique génère des questions et apporte aussi une partie de réponses. Ilfaut être conscient des problèmes posés pour pouvoir y répondre efficacement-notamment lorsqu'il s'agit de protéger les investissements des créations ou lespersonnes (manipulation / il y a un aspect de liberté individuelle qui est fondamental).

Philippe ParmantierPour Maître Martin, c'est plutôt une vision optimiste : l'arsenal juridique existe et lesprogrès soulèvent des problèmes mais aussi des solutions pour les résoudre.

Interview de Maître Bensoussan

Philippe ParmantierL'enjeu d'Internet dans le domaine de l'information géographique est très importantpuisque l'on va passer d'un système de pénurie à un système de grandeconsommation géographique : quelles en sont les conséquences sur le plan du droit?

Maître BensoussanDifficile, mais regardons, Internet c'est la liberté (de voyager, de publier….) . Ceslibertés ne sont pas exemptes d'obligations et les systèmes d'information sontaujourd'hui un des enjeux des échanges binaires. Mais sur Internet, il n'y a pas devide juridique et les systèmes d'information ne sont pas sans organisation juridique.En fait, dans tous les cas de figures, il y a un bouquet de services de droits qu'il fautcombiner.

Philippe ParmantierQuels sont-ils ?

Maître BensoussanLes droits des producteurs c'est avant tout le droit des bases de données, unenouvelle directive européenne va être traduite dans notre droit qui permet d'avoir unvrai titre de propriété pour les bases de données - en distinguant deux types debases de données :Les bases de données sui generis et les bases de données originales - celles quiexpriment de la personnalité de l'auteur, c'est souvent le cas des BD de l'informationgéographique avec une structuration de la donnée, une mutualisation de cettedonnée et une représentation (une carte, c'est déjà une œuvre d'art), mais mêmeune petite base de données géographiques (celle qu'on ne peut pas cristalliser sousforme d'oeuvre d'art), celle-ci sera quand même protégée en tant que telle- commetout simplement le résultat d'un investissement.Donc, vous voyez qu'aujourd'hui avec la directive BD, les producteurs d'informationsgéographiques disposent d'un vrai titre de propriété - base de la protection de leurengagement.Mais de l'autre côté, les utilisateurs ont des droits : droit d'extraction car lorsqu'onacquiert une licence d'une BD, il faut en faire quelque chose. Ils ont aujourd'hui encomplément du droit de propriété, un droit d'extraction à condition qu'ils restentraisonnables. Les textes disent un droit d'extraction qui n'est pas substantiel (lanotion de substantiel : petite en terme de qualité et de quantité). Là encore, enconsacrant un droit du producteur et en permettant de déployer un droit del'utilisateur, on trouve sur Internet un équilibre entre l'investisseur et l'utilisateur.

Philippe ParmantierNous sommes là, dans un arsenal juridique déjà constitué ?

Maître BensoussanIl n'est pas constitué, il est en devenir d'application. La grande difficulté n'est pas ledroit, c'est la morale. Il faut que peu à peu nous prenions conscience que cesinvestissements numériques sont aussi importants que les investissementsphysiques et qu'en conséquence, on ne prenne pas des choses qui ne nousappartiennent pas dans le monde réel comme dans le monde virtuel.

Interview de Philippe Quéau

Philippe ParmantierLe développement de l'information géographique repose beaucoup sur lalibéralisation en matière de données publiques. Comment poser le problème sur cedomaine ?

Philippe QuéauLe développement de la société de l'information sera basé principalement sur unaccès complètement libre à tout ce qui est information du domaine public et celacomprend les documents gouvernementaux, les chefs d'œuvre du passé, tombésdans le domaine public et toute l'information produite par les services dugouvernement qui pourrait avoir un usage public : par exemple, les donnéescadastrales. Aux USA, il y a le "Freedom of Information Act" qui oblige legouvernement fédéral à rendre l'accès gratuit et entièrement disponible à toutes lesformes de données publiques. Ceci a un effet de levier important pour créer unmarché de la valeur ajoutée à l'information de donnée publique.Il y a deux grands principes en matière de propriété intellectuelle : les idées pures etles données brutes ne sont pas protégeables. Je pense que les donnéesgéographiques sont des données brutes et elles devraient être dans le domainepublic et gratuitement accessibles pour des usages extérieurs, libérées de tout droitpour les sociétés privées par exemple (le public au sens large). Donc, le fait quel'Etat revende des données qui ont déjà été payées par les impôts ne me paraît pasêtre une bonne politique.

Philippe ParmantierLe second problème qui se pose est la mondialisation

Philippe QuéauIl y a une mondialisation de l'environnement de l'économie…mais il n'y a pas unemondialisation comparable du politique. Il y a donc un retard du politique par rapportà l'évolution du monde. Ce retard se traduit notamment par rapport au problème demondialisation de l'échange des données stratégiques - si un pays est en mesure deposer un monopole technologique ou méthodologique sur la levée des donnéescartographiques à l'échelle planétaire, c'est un problème qui ne pourra se résoudreque dans la perspective d'une gouvernance mondiale - inévitablement, il faudra biense mettre d'accord à l'échelle mondiale sur les conséquences éthiques, sociétales,économiques sur l'accès aux données, en particulier cartographiques.

Philippe ParmantierVoilà une opinion qui pose certains problèmes, surtout au niveau américain (cetteliberté a créé un marché) ; il faut regarder les conséquences de ce qui s'est passé làbas. Second point, sur les idées pures ou les données brutes, il y a là aussi quelquesproblèmes. Troisième point, la mondialisation, il faudrait là trouver le moyen de touss'entendre.

Jean-Claude Lummaux (point sur les grandesnégociations)

Source : Nous avons reçu un document provenant de la SGCI, ce papier faisait laliste de toutes les négociations en cours au niveau international sur les problèmes dedroit et d'Internet dans la société de l'information.Les points actuellement évoqués sont : protection de la vie privée, responsabilitédes fournisseurs de services, cryptage des données, signature numérique, loi descontrats, contenu illégal et préjudiciable, diversité culturelle, cybercriminalité, accèsconditionnel aux services, achat public et Internet, droit de douane sur le commerceélectronique, impôt indirect sur le commerce électronique, impôt direct (pour éviterles évasions fiscales), système de protection électronique, protection duconsommateur.Les organismes internationaux qui interviennent : L'union européenne, l’OCDE,et l'ONU (parfois)Le résumé des débats : l’Amérique du Nord est plutôt favorable à l'auto régulation,l'Europe est plutôt directive. Il y a des débats sur le cryptage (dualité entre laprotection de l'utilisateur contre le piratage mais en contre partie il y a la sécuritépublique : il faut donc trouver le juste équilibre), sur les aspects fiscaux (exemptionsur le commerce électronique ou pas), sur la protection du consommateur (possibilitéde recours si le service est fautif - responsabilité du fournisseur).Manifestement, de grandes discussions sont en cours.

Philippe ParmantierSur le commerce mondial, il y a quand même un consensus entre l'Asie, l'Europe etles USA pour admettre que le commerce sur Internet sera libre de droit. D'oùl'importance en France de la mise en place d'un plan sur le commerce électronique.On pourrait aussi se poser la question de l'importance d'un plan sur l'informationgéographique car cela va devenir un vrai marché. Des remarques ?

Martin LittlejohnOn a dit que les données brutes ne sont pas protégées. Je pense que la définitiondes "données brutes" porte à de mauvaises interprétations.Seconde remarque liée au tableau ; cela correspond aux thèmes que M. Bangemansouhaite mettre "sous le chapeau" de la charte internationale (il y a d'autresorganisations que celles citées)

Anne Bailly (société AEBK)Est-ce que l'IGN est en train de discuter sur la possibilité de mise sur Internet du 1/25000 (car nous avons un besoin urgent dans le cadre d'un projet précis) et on m'arépondu non.

Jean-Michel Ferré (service juridique de l’IGN)A ma connaissance, ce n'est pas prévu. Nous répondrons lors de la table ronde. Cecidit, la mission de l'IGN n'est pas forcément de diffuser des bases de données surInternet.

Michel BernardIl est important que l'usager puisse avoir un contrôle "plus fin" des prix qui lui sontproposésLes prix doivent être fixés selon des normes rationnelles, équilibrées et valables pourtous.

Philippe ParmantierComment fonctionner sur les données publiques …les positions sont asseztranchées. Autre réalité : l'administration tire un revenu non négligeable del'information qu'elle commercialise.

Eric Barbet - Ingénieur à Météo France

La problématique de Météo France aujourd’hui. Le principe de base est le suivant :Météo France essaye d'avoir un retour sur investissement (en prenant en compte lefait que l'Etat a réduit le budget qu’il lui alloue). Les problèmes qui peuvent se poserà diffuser les données et à essayer de les vendre, ce sont les :

Problèmes juridiques (protection de ces données / droits d'auteurs et moyens decryptage des données)

Problèmes technologiques : essayer de développer les moyens de paiement (qu'ilfaut moderniser, qui ne sont pas tout à fait compatibles avec les règles decomptabilité publique)

Problème de "cohabitation" : des doctrines européennes (vente de donnéespubliques à valeur ajoutée) et américaines (Freedom of Information Act : diffusiongratuite de toutes les données publiques).Les services météorologiques nationaux du monde entier échangent leurs donnéespour alimenter leurs modèles de prévision. Ainsi, un service météorologiqueeuropéen peut à la fois vendre ses données à une société privée A et les fournirgratuitement au service public américain. Or, en vertu du Freedom of Information Act,ce dernier peut ensuite approvisionner gratuitement une société privée B basée surson territoire. En exportant ces mêmes données vers l’Europe, B est avantagée parrapport à A puisqu’elle n’a pas payé sa matière première. Il en résulte une situationde distorsion de concurrence.

Philippe ParmantierLes Américains vendent-ils aujourd'hui à des sociétés françaises ?

Eric BarbetLes Américains distribuent leurs données au coût de mise à disposition, sansessayer de faire payer les moyens qui ont servi à les produire réellement.

Philippe Parmantier

Alors que vous, vous les commercialiser en intégrant les coûts supplémentaires pourles produire ?

Eric BarbetC'est cela.

Philippe ParmantierA partir du moment où les Américains fournissent gratuitement l'information, je nevois pas pourquoi, nous, on l'achèterait ?

Eric BarbetLe problème est plus compliqué ; il y a une coopération internationale enmétéorologie, c’est-à-dire qu'il y a échanges de données entre tous les services météo (notre domainenécessite de prendre des données partout dans le monde pour alimenter lesmodèles de prévision). Les Américains disposent donc des données du mondeentier, et ce sont ces données qu'ils donnent. L'argent du contribuable a servi àfinancer la production des données européennes.

Philippe ParmantierDonc les Américains fournissent les données dont une partie est produite par lesEuropéens, on peut imaginer que vous pourriez leur dire que comme vous n'êtes pasd'accord, vous arrêtez de leur fournir ces informations.

Eric BarbetC’est une solution extrême, qu’on aimerait éviter. L'objectif est d'arriver à préserver lacoopération pour que les modèles météo continuent à tourner correctement, àmoindre coût pour les contribuables européens. Il s’agit donc de distinguer lesdonnées indispensables qui peuvent être diffusées gratuitement et les donnéessupplémentaires qui peuvent être facilement commercialisées et qui le sont par lessociétés privées - des données qui sont écoulées sur un marché concurrentiel cettefois - et de faire donc en sorte que ces données intègrent les coûts de production etne soient pas écoulées gratuitement comme peuvent le faire les Américains.

Philippe ParmantierOu en sont les négociations avec les Américains ?

Eric BarbetLa solution adoptée est que les données peuvent circuler librement et êtreéchangées librement par les services météo mais que la diffusion des donnéessupplémentaires à des fins de réexportation (par ex. des données produites par deseuropéens, rachetées par des sociétés américaines revendues sur les territoireseuropéens - sans payer la matière première de base) soit soumise à condition. Ils’agit maintenant de faire appliquer ces principes sur Internet.

Philippe ParmantierOn a bien distingué 2 logiques : un service de base (gratuit) et un service avec valeurajoutée (payant)

Eric Barbetet le but est de préserver la coopération tout en permettant aux deux modèleséconomiques (Europe et USA) de se développer. La concurrence entre les servicesmétéo et sociétés privées est régulée par "Ecomet" (GIE) sous l'œil de laCommission européenne.

Philippe ParmantierOn va donc se retrouver avec des investisseurs privés (exemple : Microsoft investit100 millions de francs sur un système information géographique - banque dedonnées touristiques)…

Salle (France télécom)Ce que je comprends, c’est que la notion de service public diverge (France/Europe).Est-ce qu'aujourd'hui l'union européenne cherche à homogénéiser la notion deservice public ?

Martin LittlejohnPas d'une façon générale, mais on se pose quand même des questions du type :qu'est-ce que le service universel (par exemple pour les télécom, des personnes quise trouvent dans des zones rurales doivent quand même pouvoir avoir accès autéléphone pour un prix raisonnable). On pourrait très bien entamer une discussionpour savoir s'il faut un service universel dans le monde de l'informationgéographique. Mais la politique de l'union européenne suit l'idée qu'il faut permettreles investissements (si on souhaite de l'information riche). Et la seule façon d'avoir unprix raisonnable, c'est de laisser jouer la concurrence…

Philippe ParmantierQuand elle existe…(exemple : France Télécom)

Martin LittlejohnIl y a 15 ans, la commission a essayé de faire évoluer le marché de l'information(surtout les bases de données) il y avait des serveurs américains (tout à faitcommerciaux et qui marchent) et des serveurs en Europe (subventionnés). Nousavons expliqué le fait que cela ne marche pas en Europe parce qu'ici, en Europe,nous n'avons pas la mentalité de payer pour avoir de l'information alors qu'aux USA,ils sont prêts à payer.Aujourd'hui c'est le contraire (gratuit aux USA, payant en Europe), je n'ai pasd'explications à cela.

Rony Gal (ESRI)Tout est gratuit, je tiens à rectifier : aux USA, la production de la donnée dans lesservices publics est gratuite pour la diffusion mais très vite, elle est payante pouravoir de la qualité (tout ce qui est valeur ajoutée est payant). Payer la qualité est unfait, c'est là qu'on rejoint l'idée que les données brutes devraient être disponibles

avec cette plus value que l’on va rechercher (qui sera payante) et cette informationse divulguera plus fortement. Notre problématique est plutôt que l'on ne veut pasdiffuser cette information (problème de pouvoir, de savoir). Il faut faire un effort,mettre à disposition de l'information géographique est une gageure. Malgré ce qu'ellecoûtera, les gens iront la chercher et payeront pour.Si quelqu'un calque des données IGN, y met de la valeur ajoutée et les revend, quese passe-t-il du point de vue juridique ?

Martin LittlejohnDevant Internet qui vient poser de nouveaux problèmes, il faut attendre pour savoircomment les tribunaux vont interpréter ce droit

Philippe ParmantierLe fond du problème est comment faire émerger ce marché (Philippe Quéau disaitque les Américains avec le système de données publiques ont favorisé le marché).On peut se poser aussi le rôle de l'Etat et des différents échelons territoriaux

Jacques Cossalter (directeur de la régie de gestion des données 74 de HauteSavoie) qui a pour objectif de créer à terme un marché local de l'informationgéographiqueLe département de la Haute Savoie a eu l'idée de créer une structure publiquetotalement orientée vers la gestion des données localisées. L'objectif est de savoirstocker, savoir créer des liens entre toutes les structures publiques du département(collectivités, intercommunalité et liens avec les services de l'Etat). Notre objectif estde mettre en place un système qui va permettre de diffuser cette information entretous ces partenaires publics. Dans un premier temps, on nous a donné mission d'enrester au secteur public, dans un second temps, il est prévu d'ouvrir les informationsvers les professionnels et le grand public.Le département de la Haute Savoie a conscience des investissements à prévoir.Dans un premier temps les fonds départementaux alimentent le fonctionnement decette structure. Dans un deuxième temps, on se dirige vers un équilibre financier auniveau du fonctionnement de mise à disposition des informations en direction descollectivités locales, du service public par la demande de participation à cesstructures pour équilibrer la section du budget du fonctionnement de la RG 74 (celase ferra sur plusieurs années). Pour ce qui est des informations vers lesprofessionnels et le grand public, c'est encore trop tôt.

Robert Jeansoulin - Chercheur CNRS au Laboratoired’Informatique de Marseille - GDR Cassini

Jean Paul Cheylan - Chercheur CNRS au Laboratoire Espaces(Maison de la Géographie de Montpellier) - GDR Cassini

Patrice Boursier - Professeur d'informatique à l'Université deLa Rochelle - GDR Cassini

INTERNET ET INFORMATION GEOGRAPHIQUE : PROBLEMESCROISES ET ENJEUX DE RECHERCHE

Introduction

Les deux termes du titre de ce séminaire qui renvoient à deux domaines en pleineémergence mais qui se sont développés indépendamment, suggèrent la dualité desproblèmes à leur intersection :- qu'est ce que l'Information Géographique pose comme problèmes spécifiques

(techniques et conceptuels) aux outils de l'Internet (interrogation, transfert,partage...)

- qu'est ce que la diffusion d'information sur l'Internet pose comme problèmesspécifiques et nouveaux à l'usage de l'Information Géographique (confidentialité,égalité des citoyens, participation, dilution du lien producteur-utilisateur del'Information géographique,...)

Nous proposons d'aborder ces deux volets du point de vue des initiatives derecherche qui sont à l'ordre du jour au niveau international et en mettant l'accent surcelles qui sont les mieux représentées en France.

L'introduction de l'Information Géographique dans l'Internet

Reprenons la classification des principales opérations de gestion de formationgéographique telles que listées par [Salgé-Denègre 96, Que Sais- Je ?] comme les 6A des SIG. Pour chaque opération, examinons en quoi elle présente un caractèrespécifique vis à vis de l'Internet.- Acquérir en dehors des producteurs d'information primaire (enquêtes sociales,

images brutes issues de capteurs, relevés cartographiques, prélèvements...), lamajorité de l'information sera "récupérée" au travers des "searchbots"(recherched'information par le contenu et / ou par la référence spatio-temporelle)

- Archiver de manière distribuée, hiérarchie d'index- Accéder : mega- volumes, que transmettre ? comment comprimer ? ... donc

nécessite de fournir des "résumés", des "généralisations" ;

- Analyser progressivement afin de ne réclamer que les données qui paraissentnécessaires, utiliser les relations spatiales (topologie, distance, directions) afin deguider au mieux cette analyse en fonction des données pertinentes ;

- Afficher : décoder, transformer en coordonnées de référence, superposer- Abstraire : concepts pour la combinaison d'informations de qualité souvent très

différentes, parfois même pas spatialement homogène...La part des modèles dans les représentations de l'information géographique estprépondérante, à tous les niveaux. Le défaut de la plupart des logiciels SIG est demasquer l'utilisation de tels modèles. C'est assez évident pour les opérationsAcquérir, Analyser ou Abstraire, mais aussi pour d'autres comme Accéder ouAfficher. Par exemple : l'aire associée à une zone est-elle donnée comme attribut del'objet associé à la zone ? est-elle calculée sur les coordonnées archivées ? sur lescoordonnées utilisées à l'affichage ? ... Autre exemple : le contour d'une zoneaffichée est-il issu directement des données archivées ? d'une généralisationintermédiaire ? ...Ces deux exemples ne portent que sur l'aspect strictement géométrique des objetsmanipulés, il faut bien sûr considérer aussi l'aspect sémantique (y a-t-il homogénéitédes nomenclatures utilisées ? du découpage en niveaux à l'intérieur d'une mêmeclasse ? ...) et l'aspect temporel (homogénéité temporelle entre données différentes? à l'intérieur d'un même ensemble de données ?...)

Dès que l'utilisateur manipule plusieurs sources de données, l'usage implicite deplusieurs modèles très certainement différents, est une cause potentielle d'erreursgraves.Le peu de contrôle que l'on peut avoir sur les données issues de sources distribuées,comme l'Internet le laisse présager, va renforcer ce danger d'autant plus que laspécificité spatiale et temporelle de l'information géographique rend plus difficiletoute tentative de le maîtriser.L'enjeu de recherche est donc majeur dans ce domaine, il doit être mené encollaboration avec les producteurs de données initiales, de produits à valeur ajoutée,et les producteurs de logiciels spécialisés en SIG, carto et télédétection.

L'introduction de l'Internet dans l'Information géographique

Le découplage de plus en plus net entre les producteurs de données géographiques"primaires" (topographie, imagerie de télédétection, enquêtes socio-économiques...)et les utilisateurs, eux-mêmes de plus en plus nombreux et divers, tend à faireéclater la règle des trois unités : un produit, spécifié pour une gamme d'application,rendu intelligible pour un type de clients. Le rôle des tierces parties (ou logiciels)consistait essentiellement à réaliser une bonne "intégration".

Les producteurs initiaux seront donc amenés à spécifier des produits de leur proprepoint de vue, plutôt qu'avec une "application cible" et les instructions d'utilisationdevront porter sur ce qu'on ne doit pas faire, plutôt que sur ce qu'on peut faire avecle produit.

Les tierces parties auront pour rôle de combler cet écart entre la donnée de base etl'utilisateur, en fonction de l'application, voire des applications simultanémentdemandées par des utilisateurs différents (exemple des applications multi-acteurs en

gestion de crise, aménagement territorial...). Le rôle des tierces parties (ou logiciels)consistera essentiellement à réaliser un bon "découplage".

Développer des logiciels capables d'assumer – même partiellement - un tel rôlemédiateur fera nécessairement appel à l'Intelligence Artificielle pour une part bienplus importante qu'à l'heure actuelle où les efforts portent principalement surl'interface homme-machine et sur l'aspect SGBD.

Un enjeu important consiste à utiliser intelligemment les rôles respectifs des"serveurs" et des "clients" dans l'architecture du système d'information utilisé surl'Internet, en particulier dans l'architecture à trois étages (three-tier architecture)comme suggérée par l'arrivée de XML : client / serveur web / serveur de données.

Un autre enjeu est celui de la nouvelle "sémiologie graphique" a étudier dans lecadre d'outils dynamiques, à visualisations multiples, avec des langages visuelsd'interrogation et de navigation, en réalité virtuelle...

Enfin, les enjeux de la prise de décision "spatialisée" et des outils d'aide à une tellenégociation (spatial décision support systems) sont également à l'ordre du jour. Despistes techniques commencent à exister, qu'il faut développer, mais l'introduction detels outils dans le système d'information complet de l'entreprise, de la collectivité, dela cellule de crise... est également un sujet de recherche. Est aussi à étudier l'impactsocial de cette introduction : risques d'ingérences ? de manipulations ? ou aucontraire chance pour le développement de la démocratie participative ?

ACTUALITE DE LA RECHERCHE

L'Internet dans l'Information géographique

Cette face est la plus récente et la moins bien explorée.Il faut que les spécialistes des systèmes d'information, les sociologues etéconomistes de l'innovation, comme les juristes des nouvelles technologies,examinent les aspects spécifiques de l'intrusion de la société de l'information dans unmilieu de métiers relativement fermés (topographes, génie civil,...) ou de métiers enconstitution (spécialistes de l'environnement - il n'y a pas encore de nom -géomaticiens ! ...).

Il faut également que des "sémiologues" sérieux se penchent sur l'usage et lamanipulation de formes graphiques nouvelles, dynamiques (parfois même volatiles)et pourquoi pas sonores. Le risque de gadgétisation est un écueil à éviter, et il estimpératif de conserver - en l'adaptant - la réflexion pertinente des sémiologues de lacartographie (école Bertin). De même la réflexion sur les "chorèmes" (icônesgéographiques de l'école Brunet) est à mettre en œuvre dans ce contexte.

Certaines réflexions de géographes peuvent être consultées sur le site du GDRCibergéo :http://www.cybergeo.presse.fr/

Un domaine commence toutefois à émerger et semble prometteur, celui des logicielsSIG participatifs ou coopératifs et communicants. Il s'agit encore essentiellement del'adaptation de logiciels de travail partagé (coopérative working) au domaine de lagestion de l'espace : négociation interactive de projets d'aménagement, d'opérationsd'urbanisme... à l'état de prototypes (cf. colloque Groupware for Urban Planning,INGU Lyon, Mar.98 : http://www.ingu.asso.fr/groupwareE.html

L'information géographique dans l'Internet

De nombreux aspects de ce problème sont étudiés, notamment au sein du GDRCassini.Nous avons vu que le problème de la représentation (modélisation) desconnaissances y est crucial, pour ce qui concerne en particulier :- la qualité des données géographiques ;- l'aspect temporel, qu'il s'agisse de contrôler la mise à jour ou d'exprimer desphénomènes spatiaux dynamiques ;- la prise en compte dans une même étude de données issues d'échelles

différentes, sur des zonages incompatibles (non imbriqués par une relationd'ordre), des données agrégées(expression statistique) ou généralisées(expression cartographique) selon des critères différents et souvent nonexplicites.

- Un état actuel de telles recherches peut être consulté sur le site du GDR Cassini :

http://www-cassini.univ-mrs.fr/

Enfin les pages qui suivent vous proposent une petite étude sur la prise en compte(avancée) d'outils actuels liés à la navigation sur Internet et qui peuvent rendre desservices utiles dans la manipulation ou la construction de sites web à vocationgéographique : Styles, scripts et servlets, dans une architecture à trois étagesclient/web/serveur È.

STYLES, SCRIPTS ET SERVLETS DANS UNE ARCHITECTURE A TROISETAGES CLIENT/WEB/SERVEUR È

StylesL'évolution de HTML et en particulier HTML 4.0 (cf http : //www.w3c.org/) tendent à lasuppression de tous les attributs de présentation, présents à l'intérieur des diversmarqueurs du langage, au profit d'une indexation vers des "feuilles de style".C'est la proposition CSS (Cascadions Style Sheets) qui a prévalu et qui estmaintenant adoptée par les deux navigateurs majeurs Netscape et Internet Explorer.L'indexation des divers marqueurs peut se faire par des noms de "classe"(class) oudes noms d'individus ("id" ou "name").Exemple :L'utilisation d'un fond de couleur pour une "page" web peut être indiquée parl'utilisation du "tag BODY" paramètré :

<BODY bgcolor= yellow>et le texte d'un titre écrit en bleu, suivi d'un paragraphe écrit en vert

<H1 color= blue>Titre en bleu</H1><P color=green>Ce paragraphe est écrit en vert</P> . . .

Ces écritures sont maintenant déconseillées(deprecated) au profit de la solution CSS:

<STYLE type="text/css">BODY {background: yellow}.titrebleu {color : blue}.paragvert {color: green}</STYLE> <NOSTYLE>if style's not supported</NOSTYLE><BODY><H1 class=titrebleu ></H1><P class=paragvert id=p1></P>

L'intérêt est double :- plusieurs paragraphes successifs peuvent appartenir à la même "classe" paragvert,

ce qui fait que leur style est contrôlé à un seul endroit du texte (en général audébut, entre </head> et <body>). Lorsque plusieurs attributs sont utilisés enmême temps (ex. : background, color, fontSize, position ...), c'est nettement plussimple.

- l'utilisation des scripts (voir ci-après) permet de manipuler ces attributs au niveaudes "classes" ou des "individus" ainsi nommés.

ScriptsL'introduction des scripts a été normalisée dans la syntaxe et le "Data Object Model"de HTML 4.0. Ce qui signifie que les mécanismes de "nommage" des classes etindividus est normalisé et connu de manière hiérarchique.Un script, écrit par exemple en JavaScript (langage interprété de manière presqueidentique par les deux navigateurs majeurs) peut donc accéder et modifier chaqueattribut de chaque "individu" d'une page HTML. De tels scripts sont généralement"activés" par des événements liés à l'interface : onMouseOver (pour survoler un motou une icône), onClick (pour activer un bouton), onLoad (à l'affichage de la page). .C'est ce qu'on appelle le "dynamic HTML".Exemple :le passage de la souris auprès du titre bleu précédent déclenche le changement decouleur du paragraphe p1 qui le suit. On ajoute l'action onMouseOver dans le tag<H1> et on lui associe la fonction qui modifie l'attribut color de paragvert.

<SCRIPT type="text/javascript">function setred(parag) { self.document.parag.color= red ; return; }</SCRIPT>. . .<H1 onMouseOver="setred(p1) ;"> . . .

(Note : si le document qui récupère l'événement et celui qui contient le paragraphene sont pas dans la même fenêtre, c'est un peu plus compliqué ...)

Utilisation pour du "petit" traitement d’image localAvec la seule utilisation des attributs acceptés dans les versions actuelles desnavigateurs (NS4 et IE4), certaines manipulations d'image sont déjà possibles.Par exemple la superposition d'image au pixel près et donc le mouvementindépendant de chacune des images, est possible : ceci permet en particulier desuperposer une carte vectorielle, rasteurisée sous forme d'image GIF avectransparence, à une image de télédétection de la même zone. On peut aussi ajouterdes toponymes en cliquant sur la position désirée . . .Tout ceci marche à ce jour.Le zoom local devrait être prochainement possible : les attributs height et width dutag <IMG> sont acceptés par CSS, mais pas encore pris en compte par lesnavigateurs à ce jour. La définition des couleurs, incluant la transparence, est procheégalement d'être normalisée.Bref, dans peu de temps on pourra effectuer - au niveau du client seul (user-agent) -des manipulations d'image fort intéressantes, avec un temps de réponse quasiimmédiat.

En attenteDes propositions sont en cours pour l'affichage graphique. Aujourd'hui seul le rasteurau format JPEG ou GIF est accepté par tous les navigateurs. Les donnéesgraphiques vectorielles font l'objet d'expérimentations qui devraient déboucher dansun avenir proche (en 1999 ?) car les gains en bande passante seraientconsidérables. Dans ce cas les possibilités de manipulation au niveau Client seraientfortement étendues, surtout pour les applications de type SIG qui nous intéressent.Pour aller au-delà, il faut dialoguer de manière intelligente entre le Client et leServeur et le passage aux données structurées par le modèle XML devient alorsnécessaire.

Mais ceci nécessite quelques mots sur le langage de structuration XML d'un côté etd'un autre, sur l'architecture qui doit alors être mise en œuvre et qu'il est déjàpossible de coder dès maintenant (par exemple avec des servlets, comme indiqué unpeu plus loin).

XML (Extensible Markup Language)L'Internet protocol (IP), le Hypertext Markup Language (HTML) et le HypertextTransport Protocol (HTTP) ont révolutionné la façon de distribuer, afficher etrechercher l'information. HTML procure une méthode universelle pour restituer desdonnées ; XML procure une méthode universelle pour décrire des données. Les deuxpermettent de fournir ces données via le protocole standard HTTP.Un XML élément peut déclarer sa donnée associée comme étant un titre de livre, unniveau de précipitation... ainsi que la combinaison hiérarchique des éléments entreeux et les domaines des variables.XML permet la représentation de données qui se décrivent elles-mêmes si bien qu'onpeut les utiliser sans connaissance a priori de leur domaine d'origine. Le format defichier associé à XML permet de décrire le schéma des données (au sens SGBD).

Architecture à trois étages ( Three-Tiered Architecture [MS98] )L'intérêt d'ajouter un élément intermédiaire dans la classique approcheClient/Serveur est de focaliser sur un"web-server" le travail de reformatage desdonnées, orienté pour une gamme d'application, sans que les responsables desbases de données aient à connaître quelles sont ces applications.Ainsi un "web server" spécialisé pour des données géologiques, pourra allerchercher des données IGN, BRGM, université de l'Arizona ... chacune avec sesspécifications, et créer un nouveau "data object model" unique qu'il procurera à sesclients.Les divers clients de ce serveur web modifieront à leur guise les attributs deprésentation des divers éléments de ce DOM fourni par le code XML.On peut créer du XML à partir d'une base de données, en utilisant un modèle "three-tier". Les données structurées sont maintenues indépendamment des règles detransaction (donc plusieurs bases peuvent cohabiter) aussi bien que de l'affichage(donc plusieurs applications peuvent cohabiter). L'intégration des données, leurdistribution, leur manipulation et leur affichage sont les étapes du traitement illustrépar la figure ci-après.

Desktop

" FrontEnd "

WebServer

" Middle -Tier"

DataBase

" BackEnd "

DataBase Server 1

DataBase Server 2

DB access, integration, business rules, quality control

Web Server :

HTML user agent 1

HTML user agent 2

XML

Display(multiple viewsallowed)

XML delivery toother applications

Data DeliveryManipulation(XML exchangedover HTTP)

Data Integration(XML generatedfrom multiplesources)

Three-tier Web architecture for flexible Webapplications [MS98]

L'intérêt de XML est qu'il sépare l'interface utilisateur des données structurées,permettant l'intégration de plusieurs sources. Un ensemble de relevés géologiquespeut – par exemple - être converti en XML sur le "middle tier", permettant d'échangerdes données aussi facilement que des pages HTML. Une fois ces données chez leclient, elles peuvent être manipulées localement, selon des méthodes évoquéesprécédemment, avec un minimum de rétro action sur le serveur.

Servlets : une approche de la programmation du Web ServerPour ceux qui ne sont pas familiers des "applets" Java, ce sont des petitsprogrammes destinés à assurer l'interface entre votre code Java et les capacitésgraphiques et interactives de votre station de travail. De manière analogue, une (un?) "servlet" est un petit programme qui met votre code en relation avec le "démon"httpd de la machine serveur sur laquelle il est exécuté. Elle est donc associée auserveur web, pas au client.Elle a donc par là même accès aux ressources du serveur : système de gestion defichiers local, système de gestion de BD s'il y en a un local, ou service d'interrogationd'un SGBD distant. Mais dans tous les cas, ces opérations sont inconnues du client

qui y accède, ce qui offre des garanties de sécurité et découple également lesproblèmes de facturation éventuels.

L'intérêt d'utiliser Java au travers des servlets (servlet API) est qu'on peutprogrammer un serveur relativement réduit, qui utilise des classes Javaprogrammées indépendamment et donc réutilisées. Un prototype est en cours dansnotre laboratoire, qui montre également un gain de performance vis à vis d'uneapproche similaire mais à base de scripts Cgi ou de programmes écrits en Perl. Sanscompter qu'il suffit désormais de pratiquer un seul langage de programmation.

Références[MS98] XML : Enabling Next-Generation Web Applications, MicroSoft Corp., 1998

( http ://www.microsoft.com/workshop/xml/ )[W3C98] site web du W3 Consortium : pour HTML4.0, CSS ...

( http ://www.w3.org/ )[Serv98] Site spécialisé pour les "servlets"

( http: //www.servlets.com/ )

SalleTous les thèmes abordés sont assez généraux (on les retrouve aussi bien en Europequ'ailleurs), pensez-vous que l'information géographique dans le programme cadre"recherche et développement" soit suffisant ?

Robert JeansoulinOn met l'accent sur des aspects plutôt court terme, sur des thèmes qui sont àéchéance de 4-5 ans. Il y certains points où la France est quasiment absente (lesSIG santé est plus une spécialité anglaise). La France est bien placée avec l'IGN surle problème de la généralisation automatique. Il n'y a pas place à l'heure actuellepour une recherche à long terme. Il y les quatre key actions et un thème qui laisseune porte ouverte pour des choses à plus longue échéance.

Patrice BoursierMon sentiment est que l'information géographique est souvent noyée dans lemultimédia, notamment dans les appels d'offres ; l'information géographique n'estpas assez identifiée - par exemple quand des évaluateurs ont des dossiersinformation géographique, s’ils sont experts en multimédia, est-ce que l'informationgéographique leur apparaît comme étant spécifique ? je ne sais pas et cela me gèneun peu.

Philippe ParmantierNous allons voir une application qui illustre bien la manière dont on peut tenir comptedes droits à acquitter dans le montage d'un service sur Internet (la façon d'optimiserles dépenses), ensuite nous enchaînerons sur un premier bilan des enjeux et desdéfis de l'information géographique et aussi de la France (forces économiques etinstitutions locales) et nous terminerons par une table ronde.

Pierre Poquet - Responsable de la Banque Nationale desDonnées sur l'Eau (BNDE) à l'Office International de l'Eau)

Comment aborder la question des droits et la manière dont on définit son service entenant compte de cette réalité et en essayant de l'optimiser.

Le RNDE (réseau national des données sur l'eau) est un réseau de partenaires (unequinzaine). C'est une initiative qui a commencé en 1992 avec les agences de l'eau etle ministère de l'environnement, avec le temps, d'autres partenaires se sont ralliés enayant pour but de promouvoir la diffusion de données sur l'eau en France.

Le RNDE se situe entre deux catégories (producteurs de données et utilisateurs) etagit en tant que catalyseur afin que les données circulent au mieux en France dansle domaine de l'eau (sachant que l'eau est gérée par quelques centainesd'organismes - nationaux et départementaux, l'information est difficile à trouver). LeRNDE est également une organisation de banque de données, son objectif estd'aider l'utilisateur afin qu'il puisse naviguer facilement d'une banque de données àl'autre et qu'il puisse extraire les informations qu'il souhaite.

Pour fédérer ces informations, il fallait un référentiel - c'est vrai que nous avonsbeaucoup d'informations localisées mais il s'agit d'avoir un référentiel commun,quelle que soit l’échelle de travail, entre tous ces organismes qui gèrent del'information sur l'eau. Notre référentiel s'appelle BDcarthage qui est une œuvrecomposite, initialement c'est BDcarto, fournit par l'IGN et complétée par lacodification hydrographique (c’est-à-dire un découpage en bassins versants del'ensemble de la France et une codification de chacun des cours d'eau) ; le volumeest d'environ 1,5 giga de données (France entière), l'échelle de référence est le 1/50000 (celle de BDcarto). Cette information est particulièrement dense et commune àl'ensemble des acteurs de façon à pouvoir échanger les données et de lespositionner de façon unique.

La problématique était la suivante : d'un côté des informations cartographiquesnombreuses et de l'autre des utilisateurs de l'information qui sont par nature distantsde l'information donc un choix Internet s'imposait de façon à diffuser au mieux sansavoir de problématique de déploiement de solutions.

Les fonds scannés

On les utilise pour localiser des stations de mesure (c’est-à-dire des stations demesures hydrométriques ou qualité des cours d'eau par exemple 30000 points àlocaliser), c'est très utile d'avoir un extrait de scan pour les localiser correctement. Leproblème est d'utiliser ces fonds scannés et de les diffuser sur Internet.

Les choix techniques retenus : scannarisation de cartes IGN, format gif ou jpg(couleur ou N/B),

Les règles d'usages définies par l'IGN pour la diffusion sur Internet ; se limiter enterme d'emprise à des petits carrés (10cm/10cm au niveau papier), éviter toutgéoréférencement (ne pas diffuser en même temps sur Internet les points de calagede cette carte - de façon à ce que l'utilisation ultérieure, par exemple de mosaïquerces petites cartes, permette de reconstituer une carte initiale-), affichage de lamention copyright IGN pour reconnaître les droits.

Les coûts (pour ce cas précis) : la diffusion sur Internet est gratuite (à condition des'être acquitté des droits de scannage auprès de l'IGN - prix catalogue IGN). Dansnotre cas, cela représente 50 000 francs (pour un ensemble de petits plans / 30 000points). C'est donc un coût initial, sans droit de diffusion. Le travail de numérisationest à notre charge et le scannage ne se paye qu'une fois.

Cartes à petite échelle

Ce sont des documents thématiques que nous diffusons maintenant sur Internet defaçon numérique (voir schéma / qualité des cours d'eau - nous voulions diffuser cetteinformation de façon vecteur sans avoir de problèmes de droits- )

Les choix techniques : du vecteur, format PDF (Acrobat-post script compressé) quipermet la manipulation de textes (l'information reste structurée au niveau textuel), laqualité de restitution est bonne - les personnes réimpriment ces cartes chez elles surun traceur (format A∅) ou via des imprimantes couleur (format A 3-4), le logiciel(Acrobat Reader) se télécharge gratuitement.

Les règles d'usages associés : échelle au millionième, pas de géoréférencement,une certaine restriction (demandée par l'IGN) ; au niveau routier /on se limite auxnationales, au niveau des thèmes administratifs/département ou agglomération decommunes, une mention du copyright IGN.Ceci permet donc de diffuser des documents sur Internet qui avant étaient diffuséssur papier. Cela permet aussi de s'affranchir des frais d'expédition et de donner lesdocuments plein texte aux utilisateurs.

Les coûts : gratuité totale.

Philippe ParmantierCela représente combien de cartes ?

Pierre PoquetCôté national : quelques documents par an (une dizaine de thèmes traités).L'ensemble de nos partenaires va s'appuyer sur ces mêmes techniques pour diffuserde la même façon. Petit à petit le nombre de cartes utilisant ce procédé va segénéraliser.

Sélection d'objets à partir de cartographie(on a imaginé un accès cartographique par zooms successifs de façon à sélectionnerd'une part une zone et à atteindre les informations qu'il y a derrière les stations de

mesures - la plupart du temps, c'est une information ponctuelle). Notre souci étaitd'utiliser le référentiel commun BDcarthage France entière et de pouvoir naviguer surInternet. La finalité de l'opération est de sélectionner de l'information mais il nous fautbien utiliser en période transitoire ce moyen de navigation. Il y deux approches :

Approche statique (pré-calculé) - d'après l'exemple du Bassin Rhône MéditerranéeCorse, ils ont choisi un découpage pré-calculé de l'ensemble du bassin et 3 niveauxde zoom (niveau bassin, un plus simple et un autre plus détaillé), systématiquementles stations de mesure sont positionnées. L'utilisation de ces fonds nécessiteBDcarthageTechnique : un pavage préétabli, petites imagettes format gif et certaines fonctionsrudimentaires pour passer d'un pavé à l'autre (zoomer en avant ou arrière).Moyennant ces limitations, d'un pré- calcul d'une part, d'une limitation au niveau del'échelle (Il suffit d'une échelle au 1/250 000), les droits d'usages sont nuls.Droit d’usage : aucun

Approche dynamique : même type d'approche mais là, il y possibilité de zoomercomme vous le souhaiter. Il y a une première version qui existe sur le réseau debassin de Artois Picardie dans le Nord de la France avec une technologie duMapObjets (ESRI). Il y a là un moteur Sig (pas dans le cas précédent où c'était du gifgénéré à la volée) et cela permet de faire de la carte dynamique. Il y a un projetnational qui devrait aboutir à l'automne sur les données France entière (donc 1giga 5de données BDcarthage) - voir maquette- avec possibilité de zoom à façon.Technique : c'est du MapObjects, le principe étant de générer à la volée une imageraster (gif ou jpg). Le stockage des données sur le serveur se fait au format Shape -format public documenté bien que généré par ESRI. Il y a une optimisation descouvertures à prévoir étant donné la masse d'informations- Il y a un travailpréliminaire qui est d'optimiser un certain nombre de couvertures pour que le tempsde réponse reste correct. Les premiers tests sont satisfaisants.Règle d'usages ; les fonds raster à la volée (bien qu'il y ait du vecteur sur le serveur,il y a du raster côté client), une limitation d'imagettes générées 600 x 600 (mais cen'est pas en fait, une limitation très forte compte tenu de la résolution d'écran et lesapplications), pas de géoréférencement (l'imagette générée n'est pas communiquéeavec ses points Lambert des extrémités), une mention du copyright IGN, et là parcontre il y a un comptage des sessions cartographiques qui permet de lier à lafacturation que génère l'IGN à ce sujet, et un avertissement au niveau de l'utilisateur(pas le droit de dupliquer trop souvent des cartes - limitation à environ 5 ou 10exemplaires).Coût : dans la limitation de 5 000 sessions cartographiques/an, c’est une redevance10 000 F/an et par serveur.La notion de session : recouvre 1 consultation d'une durée assez importante(environ une demi-journée) d'un seul utilisateur sur un site (on ne compte pas parzoom effectué).

Philippe ParmantierComment vérifier qu'il s'agit du même utilisateur ? s'il se connecte et se déconnectedans la même journée, on ne peut pas savoir que c'est le même utilisateur (lenuméro d'identification peut changer d'une session à l'autre)

Pierre PoquetIl y a effectivement une certaine imprécision dans le comptage mais ce n'est pas"dramatique" (certains utilisateurs ont des adresses fixes, d'autres mouvantes)

Philippe ParmantierEn terme de gestion, c'est assez problématique

Pierre PoquetIl y a un cas de figure où c'est déjà mis en œuvre (Artois Picardie), sinon sur le sitede RNDE, cela sera fait à l’automne. On a négocié en estimant avec l'Ign ce que celapourrait donner(c'est assez subjectif - 5 000 connexions) mais cela permet d'avoirune base de discussion. Il nous faudra développer un outil de comptage. On reverral'accord (basé sur 5000) dans un an

Philippe ParmantierCe travail de formalisation avec le fournisseur des données vous a permisd'optimiser vos coûts…si je fais le compte : 50 000 F de droits scannage et les droitsgénérés par les sessions pour une application assez complexe….

Pierre PoquetIl a fallu négocier d'abord avec l'IGN avant de lancer l'application. C'est unenégociation un peu antérieure par rapport à la politique tarifaire affichée il y quelquesmois, on sent bien que c'est embryonnaire chez eux aussi.En guise de conclusion, on a abordé au cas par cas les différents cas de figure ;fonctionnellement "on a ces cartes de localisation, ces cartes synthétiques, cesbesoins de navigation, on veut faire ça".

Philippe ParmantierCela suppose un travail de formalisation (d'avoir une idée claire de ce qui l'on veutfaire sur Internet et de ses besoins) qui prend un certain temps

Pierre PoquetC'est vrai qu'il a fallu jouer en parallèle avec le risque d'avoir un refus catégorique del'IGN. On avait déjà toute une partie du cahier des charges (analyses fonctionnelles)qui était déjà réalisée au moment des négociations. C'est vrai que c'est à compléteravec de nouveaux besoins qui ne manqueront pas d'arriver ; les aspects vectoriels (ily a de nouveaux produits techniques qui existent pour pouvoir faire du vectorieldirectement sur Internet) - il faudra trouver un accord si on souhaite faire du vectorielsur Internet sans faire de géoréférencement (ce sera une sorte d'Acrobat on line surBDcarthage). Il faudra étudier les limitations d'usages... Il faut verrouiller par unesolution technique les choses de façon à pouvoir avancer au niveau desnégociations.

SalleJe travaille sur le serveur de l'agence de l'eau Adour Garonne Nous avons ceproblème de comptage de session, comment l'IGN vérifie vos déclarations ? Cefichier loadfile est sur votre serveur, vous pouvez déclarer ce que vous voulez.

Pierre PoquetIl y effectivement un climat de confiance, dès le loadfile on voit bien s'il y a des trousou pas Pour utiliser correctement le comptage, il faut un programme - unestructuration de l'arborescence de façon à comptabiliser uniquement les pagesqualifiées de géographiques.

Didier Ducos (France télécom)Sur les pages zoom, nous avons des sessions cartographiques (accord IGN datantde deux ans et demi) PDF était moins utilisé qu'aujourd'hui et à l'époque IGN nousavait demandé de crypter les données. Aujourd'hui, est-ce que le format PDF est unformat reconnu comme tel par l'IGN et utilisable par les données vecteurs ?

Pierre PoquetLe format PDF (post script compressé qui permet la manipulation de textes et duvecteur et du rasteur en même temps). C'est intéressant car cela reste du vecteurmais du dessin (il n'y a pas de géoréférencement des points). Au lieu d'une diffusionpapier, c'est une diffusion électronique garantissant la non diffusion des donnéesgéographiques. C'est un format que connaît l'IGN et qui permet de préserver lesdroits de chacun.

SalleL'autre question concernait le serveur, vous avez acheté des données de base àl'IGN (BDcarto par ex.) est-ce qu'il y a eu une approche coût de licence /serveur etcomment s'est passée la démarche ?

Pierre PoquetLe contact avec l'IGN sur BDcarto a commencé il y 6-7 ans par un achat par lesAgences de l'Eau de BDcarto. L'accord prévoyait achat de BDcarto et utilisation parle ministère de l'Environnement, services déconcentrés et les Agences de l'Eau. Celane fait qu'un an que les négociations sur Internet ont démarré ; nous n'avons pasparlé de licence serveur à l'époque (cette notion n'existe que depuis quelques mois).Donc, il y eut achat de BDcarto et mise sur Internet (avec un coût préférentiel quivient de ce pré achat de licence BDcarto ). La notion de session cartographique,nous l'avons mise au point ensemble.

Philippe ParmantierEn ce qui concerne France Télécom (pages zoom qui permet via un plug in delocaliser de l'information), comment est abordé le problème des droits ?

Didier DucosLes premières négociations ont eu lieu début 1996, au niveau sessionscartographiques ; l'IGN peut venir vérifier comment les comptages sont faits, il y a uncomptage des sessions cartographiques avec des redevances payées à l'IGN(sachant que le minimum à payer par an est de 100 000 F et un maxi de 200 000 F).A l'époque, c'était un pari, le contrat a été fait de façon assez arbitraire, cela va êtrerenégocié d'ici un an.

Anne Roussat (IGN)

C'est vrai que France Télécom est arrivé avec un projet précis, nous avons apportéune réponse précise et imaginative. Pour l'Office international de l'eau, M. Poquet estarrivé avec un projet très clair au niveau du nombre de cartes, de données à diffuseret en vocation de l'information géographique ce qui nous a permis de trouver dessolutions adaptées aux besoins. Et c'est à partir de ces discussions que nous avonsessayé de mettre en œuvre une politique de licence/serveur

Christophe Charpentier (ADDE)- Pour Didier Ducos : types de cartes en jeu ?- Pour Didier Poquet : délai de négociations ?- Pour l'IGN : peut-on établir une politique tarifaire plus généraliste qui permette auxacteurs du marché d'avoir une visibilité sur leur projet et d'anticiper le démarrage d'unprojet en sachant combien cela coûte ? [voir plus tard, débat]

Didier PoquetIl y a eu un premier délai assez long concernant l'acquisition de BDcarto (cela a prisplusieurs années avec des interlocuteurs différents). Pour Internet, cela a été rapide(premier contact en juillet, contenu de l'accord en décembre)

Didier DucosAu niveau de France Télécom, c'est aussi six mois. Pour les données, on fait un"savant mélange" entre le répertoire géographique des communes de l'IGN (qui nousa permis de placer ponctuellement les différentes villes) et pour l'habillagesurfacique, on est parti de FLA (fichier vecteur propriétaire) et aussi de la BD 901(qui est la version numérique vecteur de la carte au millionième de l'IGN). Sachantqu'à chaque fois que l'on change de carte, c'est considéré comme des sessionscartographiques différentes.

Philippe ParmantierIl est intéressant de voir ce qui se passe au niveau international.

Martin LITTLEJOHN

DG XIIIDG XIII


OHT 22 - ML 6.98

Challenges for ChangeChallenges for ChangeChallenges for Change

Martin LittlejohnEuropean Commission

Technology

Organisations

EU

Agenda

DG XIIIDG XIII


OHT 23 - ML 6.98

Technological TrendsTechnologicalTechnological Trends Trends

yFat servers - thin clientsyDistributed environmentyInteroperabilityyObject orientation

Administration Services“Premium” Services

Content Organisation

Transport Services

UserContentProviderLayered model for

Internet services

DG XIIIDG XIII


OHT 24 - ML 6.98

Organisational challengeOrganisationalOrganisational challenge challenge

yReward creativityyExperiment

p Get on the learning curve QUICKLY

yNew business modelsp Volume at low pricesp New users

yDon’t be blinded by technology

CHANGE

DG XIIIDG XIII


OHT 25 - ML 6.98

CreativityCreativityCreativity

yOpportunityp not a threat.

yOffer something new that appears“natural” yet not predictablep Telegraph to Telephone to Faxp Concert to Radio to TV

DG XIIIDG XIII


OHT 26 - ML 6.98

ContentContentContent

yBe proud of your datayUse to profile your organisationyLet other use - not steal your data

p Incremental access and payment

Internal Expert All

Who has access

Past Now Future

DG XIIIDG XIII


OHT 27 - ML 6.98

Cooperation: Economies of scaleCooperationCooperation: Economies of: Economies of scale scale

Publishers’ InterestCommunity Services

Value AddedServices

TransmissionServices

CopyrightManagement

ClearingHouse

ElectronicPayment

Telephone Cable TV Broadcasting

“Special Interest”Publishing

Billboard/Chat

AdvertisingInfoBrokering

TV ProgrammesYellow Pages

UserFeedback

Pascal Chambon (Ministère de l'Equipement)

DG XIIIDG XIII


OHT 28 - ML 6.98

BuildBuild on on European strenghts European strenghtsCreativityCreativity, Culture,, Culture, Cooperation Cooperation

to prosperto prosper

ConclusionConclusionConclusion

yFramework is being set upyNeed your support and a political

champion to get going

Est-ce que ces initiatives venant des USA, vous les considérez comme un risque ouune opportunité pour faire avancer des projets comme GI 2000 ou des projetsmondiaux ?

Philippe ParmantierLa météo est un système mondial où tous les pays sont assez d'accord sur lamanière de collecter l'information et de la diffuser

Jean-Claude LummauxLa nature de ces initiatives dépend des réactions au niveau européen ou national. Sion se base sur le discours d'Al Gore disant que l'on va mettre en ligne une base dedonnées mondiale résolution métrique, c'est un risque si on prend peur ou alors unvrai défi si on se demande comment réagir, comment redéfinir sa propre politique (auniveau national ou européen) alors ce sera positif.

Philippe ParmantierAux USA, nous sommes déjà dans un vrai marché ?

Jean-Claude LummauxLe discours d'Al Gore repose sur une stratégie politique qui a des arrière-pensées demarché mais c'est plus une décision géopolitique. Tous les travaux qui sont conduitsau niveau technologique ou les débats qui sont menés au sein de GSDI ou d'autresinstances de ce type servent à faire évoluer l'ensemble du marché géographiquevers un marché du "pay per view" (on consomme de l'information géographique et onn'investit plus dans les grands systèmes où on achète des grandes bases dedonnées et où on doit se poser la question de la mise à jour), on va vers unesituation où l'utilisateur consomme de l'information en ligne qui est tenue à jour encontinu. Face à cela, le comportement des producteurs d'information et desproducteurs de logiciels va changer - s'il y a de la consommation de données il yaura de la consommation d'applications. Il faut donc repenser tout le fonctionnement.

Philippe ParmantierInternet est d'abord un réseau américain. Sur tous les domaines d'activités, ils ontune stratégie mondiale ; on le voit au niveau des moteurs de recherches, sur lessegments de marché porteurs (les grandes bases de données mondiales sur letourisme sont là aussi Nord-Américaines -Microsoft investit pour renforcer sa base).N'avons nous pas intérêt à nous dépêcher ?

Jean-Claude LummauxPour l'information géographique, c'est le vice président américain qui mène la danse,ce n'est pas le cas en France…la vitesse de réaction en Europe n'est pas la même. Ily a, à mon avis, pas mal d'effet d'annonce des USA. Nous avons un potentiel.

Martin LittlejohnIl faut distinguer la stratégie politique du potentiel technique des grandes sociétés(qui agissent de leur plein gré, ce n'est pas dicté par Washington). A ce niveau là,nous sommes aussi capables en Europe, mais nous avons un peu plus peur.

Philippe ParmantierAvez vous des idées pour ouvrir le marché ?

Jean-Claude LummauxLa France a une histoire longue de "plans avortés", les pouvoir publics peuvent créerdes conditions favorables à l'initiative mais ne doivent pas se substituer à l'initiative.Toutes les orientations qui doivent être prises doivent permettre aux initiatives de sedévelopper, aux entreprises qui ont des idées de les mettre en œuvre. Commentl'Etat ou l'Europe peuvent-ils agir ? quelles sont les actions qui sont de leur ressort etqui permettent de créer les conditions des initiatives ? Il faut réfléchir à cela.

SalleParmi ces conditions qui doivent être établies, une me paraît évidente, c'est qu'ilfaudrait redéfinir la mission de l'IGN et quel est le rôle du CNIG dans sa réflexion visà vis de cette institution. On peut imaginer que l'on n'ira pas très loin si on conservela mission actuelle de l'IGN. On peut imaginer une partie publique et une autre partiequi sera privatisée.

Jean-Claude LummauxL'Association Française pour l'Information Géographique a produit un document quis'appelle "l'information géographique française dans la société de l'information " quidit que "le statut de l'IGN remonte à 1981 et son statut doit évoluer vers un texteréglementaire délimitant sa mission de service public et les conditions techniques etéconomiques de son exercice. Il doit non seulement s'attacher à son contenufonctionnel garantissant la couverture rapide du territoire mais également aux règlesqui s'appliquent à la diffusion des informations dont le recueil a été financé sur desfonds publics". Le statut et ses missions datent de 1981 et sont totalement inadaptés.Il est inadapté dans l'environnement juridique et aussi par rapport aux événementsactuels. Nous nous attachons à sensibiliser les autorités de l'Etat sur cette nécessité.

Président Jean BerthierJe voulais rappeler que dans le cadre de la préparation de son futur contrat de plan,l'IGN est rentré dans une période de réflexion approfondie (qu'elle aborde avecbeaucoup de dynamisme). La fabrication de données géographiques coûte cher.Créer une infrastructure de données géographiques qui puisse être ensuite valoriséedans le cadre des activités à valeur ajoutée est quelque chose de très coûteux (lenombre de parcelles qu'il faut délimiter dans le cadastre, l'entretien des repèresgéodésiques…) ; il y a toute une série de missions qui constitue la base de l'activitéd'un certain nombre de sociétés qui sont des missions très lourdes assumées parl'Etat. On peut dire qu'il convient de bien délimiter ce qui relève de la mission deservice public de ce qui relève de la valeur ajoutée. Il me semble que c'est pluscompliqué ; il n'y a pas de frontière très précise entre les deux. Je ne pense pas nonplus que l'apparition d'un autre grand acteur privé soit à l'avantage des plus petitsqui sont ici. Ce sont des choses auxquelles il faut réfléchir, il me semble que leschoses bougent, y compris côté cadastre (il y a un renouvellement complet del'approche et des idées).

Claude Ecobichon

Cela ne se décode pas (la limite entre notion de service et marché de valeur ajoutée)et une des façons d'apprécier au mieux ces évolutions au gré des évolutionstechnologiques, c'est de bien s'organiser. Est-ce qu'il y a au niveau européen desindications d'articulation pertinentes entre l'Intranet et l'Internet (car il me semble quele positionnement de cette frontière peut plus ou moins aider ou retarder l'atteinte dela véritable fluidité des échanges) ?

Martin LittlejohnIl y a des projets de recherche mais cette distinction entre l'Intranet et l'Internetn'existe pas à ma connaissance.

Philippe ParmantierNous avons vu qu'au niveau mondial un certain nombre de choses était enpréparation, que le marché de l'information géographique commençait à prendre unecertaine importance dans certains pays et qu'il était important que cela avance enFrance.

DEBAT

Marc Wolf (chef du bureau du cadastre à la DGI),Anne Roussat (IGN),Serge Nicolas (géomètre expert),Alain Hirschfeld (responsable marketing de la société Spot Image),Odile Le Breton (service commercial Météo France).

Marc Wolf de la Direction Générale des Impôts

Rectificatif : il ne s’agit pas de changement de politique mais au contraire ducouronnement de la politique du cadastre qui est en œuvre dans ce pays depuisdeux siècles. Le cadastre depuis deux siècles, c'est un certain nombre de donnéespubliques à vocation à l'origine fiscale devenue de nos jours très marginale,fondamentalement aujourd'hui foncière puisque le plan et le repérage de la propriétésur le plan parcellaire est une des garanties du droit de propriété dans un payscomme le nôtre (et dans ce pays, confiée à l'Administration des Finances puisqueliée à de modestes opérations de taxation). C'est dire que dès lors que ces donnéessont établies et constituées pour répondre à des missions de service public, ladiffusion (leur "constitution" étant financée par l'impôt-) doit se faire au seul coût de ladélivrance elle-même. Ce sont des principes simples, transparents de la gestionpublique de ce pays. Jusqu'à présent, cette diffusion se faisait dans les conditionsrustiques de notre civilisation du papier et voilà qu'arrive la possibilité de diffuser desdonnées sans que la diffusion elle-même ne crée de coût et donc de créer de larichesse à partir de rien, par sa simple diffusion sur un réseau. Et c'est le sens quenous donnons aux déclarations du Premier ministre quand il dit à ses administrations: "il faut utiliser les réseaux pour valoriser les données publiques qui sont lepatrimoine de la nation". Dès lors que nous sommes en mesure de rendre virtuelde manière massive ce référentiel à grande échelle que constitue le cadastre, nousallons faire en sorte que le cadastre ne soit plus quérable au centre des impôts maisportable à domicile par tous ceux qui en ont l'usage (et de ceux qui au-delà de lamission fiscale et foncière qui était la nôtre y ont vu une vertu subsidiaire de supportdu développement local). Chaque fois que nous trouverons des solutions quipermettent de valoriser ces données publiques cadastrales, nous aurons lesentiment de mieux remplir notre mission.

Philippe ParmantierDonc données libres de droit, utilisables aussi bien par une entreprise privée,collectivité, citoyen.

Marc WolfEn l'état du droit budgétaire de ce pays. Car il ne faut pas oublier que toutespubliques qu'elles soient, ces données ont un propriétaire : elles sont propriété del'Etat, porteur du patrimoine collectif, et si elles peuvent servir au développement dupays, elles ne peuvent pas être source pour d'autres d'un enrichissement sanscause. Que chacun s'enrichisse avec sa propre industrie et le légitime retour de sonentreprise, voilà qui est bien. Qu'en revanche, il s'enrichisse via une œuvre desecond rang sur le patrimoine d'autrui n'est pas concevable. Il ne s'agit pasd'imaginer que demain, d'autres pourraient vendre du cadastre qui appartient à noustous.

Philippe ParmantierEst-ce que cette décision de porter le cadastre sur Internet répond à la volontéd'ouvrir et de donner une certaine dynamique à ce marché de l'informationgéographique ?

Marc WolfL'expression me fâche de dire " porter le cadastre sur Internet". Car si, à un momentdonné, nous avions des dispositions pratiques à prendre, d’ores et déjà descollectivités, qui sont des gestionnaires partagés avec l'administration fiscale ducadastre, ont pris, avec notre aval, des initiatives de cette nature. Il n'y a pas unmoment T où tout le cadastre a basculé dans la modernité.Nous avons le souci de valoriser ces données - qui ne coûtent rien (déjà "payées"par notre effort commun, par les géomètres)- et qu'elles puissent créer dans ce paysdavantage de richesse car des créateurs, des industriels, des gestionnaires locauxvont venir greffer leurs talents là-dessus.

Philippe ParmantierAnne Roussat : nous avons parlé de l'IGN, abordé la question concernant le fait deporter l'information géographique dont vous êtes détenteur des droits sur Internet…Avez vous des réponses à apporter sur la clarification de l'IGN

Anne RoussatJ'aimerais rappeler tout l'intérêt que nous portons à l'utilisation des nouvellestechnologies pour la diffusion de l'information géographique ; un rapport estactuellement édité par l'IGN au Gouvernement sur la position de l'IGN et lasociété de l'information et dans ce rapport il est explicitement dit que l’IGNs'appuiera sur les nouvelles technologies et Internet et sur les nouvelles donnéesd'innovation pour assurer la diffusion et la facilité d'accès aux donnéesgéographiques. Nous avons donc un avis très positif vis-à-vis d'Internet.

Les exemples donnés ce matin par France Telecom et l'Office International de l'Eauprouvent que lorsqu'un projet est clair et précis, il y a matière à trouver des modalitésd'utilisation sur les nouveaux réseaux de diffusion. Aujourd'hui, il n'y a pas à priorid'interdit de diffusion de l'information géographique de l'IGN sur Internet, Intranet ouExtranet. C'est pour cela que nous avons mis en œuvre une nouvelle politique delicence/serveur (qui est opérationnelle depuis le mois de janvier) qui s'appliquecomme une "surcouche " sur une licence d'utilisation des données initiales acquises(c'est le cas de l'Office International de l'Eau qui avait acquis les droits d'utilisation de

la BDcarto et qui l’utilise maintenant sur Internet), nous travaillons aussi au principede licence commerciale c’est-à-dire d'utilisation des données IGN à des butscommerciaux - que le site soit financé par la publicité ou par des abonnements.

Tous les projets que vous pouvez avoir de l'utilisation de l'information géographiqueà vocation plus ou moins commerciale sur Internet, venez nous les présenter…….En parallèle, on travaille de manière intensive à l'élaboration d'une politique de droitet de publication des cartes électroniques, vous connaissez le principe dereproduction des cartes pour le papier, il faut aujourd'hui un même principe pour descartes électroniques et on y travaille (nous souhaitons travailler avec "vous").

Philippe ParmantierCe matin, certains intervenants souhaitaient une meilleure lisibilité de la politique del'IGN en matière de commercialisation de données ; pouvons-nous espérer cetteclarification à brève échéance ?

Anne RoussatC'est une évidence, cela se fera courant 98. Le problème majeur auquel on seheurte, c'est que pour développer les principes de licence/serveur, il a été utile de sebaser sur les extensions de licence qui sont faites actuellement pour les logiciels, parexemple pour l'utilisation sur un serveur d'un logiciel acquis au sein d'une société. Ilétait donc pratique pour nous d'utiliser les conditions actuelles pour développer lesmêmes modalités pour les bases géographiques. Du moment où nous entrons dansune politique de droit liée à "la propriété intellectuelle" des cartes, il n'y a pas àl'heure actuelle de jurisprudence donc ce que nous élaborons doit être bon et c'estpourquoi toutes les contributions pourront nous aider à ne pas faire d'erreurs et c'estaussi pourquoi ce n'est pas disponible à l'heure actuelle (c'est un peu plus complexeà mettre en œuvre que la licence/serveur)

Michel BernardA l'heure de l'ouverture du réseau, pour attirer les internautes vers l'informationgéographique, l'IGN ne doit-il pas considérer aujourd'hui qu'un certain nombre desinformations qui sont constituées (répertoire des communes, fichiers administratifsqui ne sont pas des informations dont l'entretien soit très important et qui ont étéamorties à ce jour) devraient être libérées (par l'IGN), sachant qu'un bon nombred'applications se contente de ces données (quitte après sur des données dont le coûtde constitution et d'entretien est important à engager des négociations). Le problèmeque nous avons aujourd'hui est que les données simples ne sont pas disponibles.N'est-ce pas le devoir de l'IGN de libérer de l'information sur le réseau, comme le faitle cadastre ?

Anne RoussatEn l'occurrence, on s'oriente vers une libéralisation de l'information de tout ce qui estles méta-données.

Michel Bernard

Vous êtes très technique, ce qui nous faut c'est de la donnée prête à l'emploi. Onparle de démocratie locale et nous sommes aujourd'hui incapables de produire unecarte des communes avec la population sans en référer à l'IGN. Il est du devoir del'IGN pour engager l'influx géomatique sur le réseau de faire quelque chose pour quedes données aussi élémentaires soient disponibles.

Philippe ParmantierEffectivement, le problème du marché c'est de dire, on a besoin de fonds de plans debase pour pouvoir travailler et c'est vrai qu'aujourd'hui, pour trouver une carte, c'estun outil qui peut être très utile (nous l'avons vu ce matin, quand on voit les donnéesqui vont être mises en ligne, c'est tout à fait intéressant ) et aussi quand on voitl'utilisation qui est faite de la carte. C'est vrai que les informations qui vont êtrediffusées par le cadastre vont sans doute permettre une utilisation des fonds de plansur un territoire donné. Nous avons aussi vu ce matin que sur des applications detype thématique, les données étaient libres de droit mais c'était dans le cadre deconventions et cela demande souvent des négociations assez longues ; mais, est-cequ'il n'y a pas moyen de mettre à la disposition du public, de ce marché, des fondsde plan utilisables pour le thématique (et pas seulement).

Anne RoussatLes fonds de plan qui sont cités sont (il me semble) Géo FLA. Ces données là, sivous les réutilisez par la suite, ça rentre tout à fait dans le cadre des licencescommerciales que nous essayons de mettre en place. Il est difficile de dire que nousdevons les mettre à disposition de tous car nous ne savons pas quelle utilisation ensera faite, par contre, si vous avez un développement d'applications qui se base surces données là, faites-nous en part, je ne vois pas de raisons pour qu'on s'oppose àcette utilisation.

Philippe ParmantierNous avons vu que pour passer une convention avec vous, il fallait quelques mois(ce qui est normal), mais on peut imaginer que les utilisateurs et les producteursd'informations sur Internet seront dissuadés vu le temps de négociation nécessairepour obtenir une licence. Il y a là un problème d'adaptation par rapport à la demandedu marché.

Anne RoussatLe temps de réponse est long car nous avons actuellement peu de demandesabouties. Comme les demandes qui peuvent arriver sont souvent généralistes, celanous oblige à passer du temps à essayer de voir les tenants et les aboutissants.Plus nous avons de demandes précises, plus la politique se fera au fur et à mesure,c'est bien pour cela que j'ai demandé qu'on nous fasse part des utilisationspotentielles sur Internet. On ne peut pas mettre en place une politique si nousn'avons pas une idée la plus exacte possible de ce que l'on peut faire sur Internet. Jepasse du temps sur Internet, j'ai une petite idée de ce que l'on peut faire del'information géographique, je sais ce qui est du ressort de l'IGN et ce qui est d'uneprestation à valeur ajoutée de l'IGN. Je ne pense pas que ce soit sur mesélucubrations qu'on doit établir une politique de diffusion de l'informationgéographique pour faire de la valeur ajoutée.

Jacques CossalterMonsieur Wolf, pouvez-vous nous préciser la politique que vous avez décrite quantaux conventions qui ont déjà été passées avec la DGI et les collectivités territorialeset est-ce que la diffusion au seul coût de délivrance s'applique à toutes lescomposantes du cadastre (données graphiques et alphanumériques) ?

Marc WolfLa Direction Générale des Impôts et le ministre des Finances honorent leursengagements. Les conventions qui ont été signées seront tenues et les avancées (lecouronnement que j'évoquais tout à l'heure) ne sauraient remettre en cause ce qui apu être conclu avec un certain nombre de partenaires de collectivités territorialesdepuis le protocole 1993. Bien mieux, puisque ces conventions réservaient, plus àtitre conservatoire qu'à titre pratique, l'hypothèse qu'au-delà de la phase transitoireque l'on connaît pour la constitution des données, les mises à jour qui sontrégulièrement transmises par mon administration à nos partenaires soient payantesalors que depuis Napoléon, les collections des plans que l'on diffuse dans les mairiesl'ont toujours été gratuitement. Or le Ministre a proposé que cette fictionadministrative soit rapportée. Non seulement, les conventions signées sontmaintenues mais elles sont enrichies. Chaque fois que les collectivités auront lesouci d'aller au-delà des simples images scannées que nous allons constituer àtravers toute la France du plan, elles pourront prendre en charge les investissementsde vectorisation leur permettant une intégration beaucoup plus fine pour leur propreusage des données littérales et graphiques.

La seconde partie de votre propos met en cause les données littérales elles-mêmesdont le statut est un peu plus complexe ; il s'agit de données nominatives qui commetelles doivent être protégées, même s’il existe une petite incertitude s'agissant du faitd'être propriétaire. Est-ce que dans ce pays, être propriétaire d'un bien à tel endroitest une donnée publique qui vous prive du secret de la vie privée, est-ce que c'estune donnée qui doit être protégée par le secret professionnel ? On peut s'interroger àce sujet. S'agissant des conventions, les données littérales sont régulièrement misesà disposition des partenaires au prix que nous coûte leur extraction et nous espéronsà terme de 2-3 ans faciliter l'accès aux données cadastrales littérales tant pour lespartenaires conventionnels que pour les utilisateurs de la matrice cadastrale.

Jacques CossalterMerci, je salue à cette occasion cette évolution dans la politique de la directiongénérale des impôts qui sera, je pense, un virage historique sur le développementgéomatique en France.

Henri PornonJ'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine illégitimité à numériser le fond cadastralhors du cadre établi et moi je fais une proposition (qui va dans le sens du discours deJean-Claude Lummaux) qui est de donner plus de souplesse, de donner la capacitéd'entreprendre et d'inventer des usages. A partir du moment où le cadastre affirmesa propriété sur le fond cadastral, mais qu'en même temps, il en libéralise d'unecertaine façon l'usage en le mettant sous forme scannée sur Internet, est-ce qu'on nepeut pas imaginer d'aller plus loin et à partir de cela, laisser n'importe quelleentreprise, qui trouve un usage du fond cadastral développer un produit autour de ce

fond et faire des bénéfices. Au-delà de cette démarche de numérisation générale,mais peu structurée, que constitue la scannérisation du fond cadastral, laisser touteentreprise qui trouve un usage - moi, par exemple, je vais trouver un usage auprèsdes viticulteurs de la Bourgogne mais je n'aurais pas besoin de tout, j'aurais besoinde certaines planches, certaines données - est-ce qu'on ne peut pas imaginer melaisser développer des usages sans qu'on soit perpétuellement pris dans cesproblèmes de royalties, et même en donnant une légitimité aux démarches denumérisation que je pourrais conduire.

Marc WolfJ'ai bien peur que notre auditeur ne vive de fantasmes qui ont été nourris depuisquelques années et qui n'ont aucun fondement juridique. Le cadastre, ce sont desdonnées publiques qui ont toujours été à la disposition de tout le monde. La seulechose qu'on ne puisse pas faire, c'est vendre le cadastre pour lui-même puisqu'ilappartient à la collectivité. En revanche, de tout temps, il est permis à quiconqued'utiliser ces données pour les appuyer pour sa propre entreprise, prendre toutes lesinitiatives que son talent lui suggérera et contribuer au développement économiquede ce pays. Vous me parliez d'illégitimité à numériser, en dehors du cadreconventionnel, je réponds illégitimité aucune, faites ce qu'il vous chaux. En revanche,bêtise sans doute, car le cadastre n'a d'intérêt que par sa mise à jour. Mais comme lecadastre est fondamentalement le support du droit de propriété, de règles dont nousavons tous besoin dans ce pays - y compris pour protéger les bénéfices auxquelsvous étiez si attachés- s'il faut qu'il y ait mise à jour, il faut que nous puissionsrécupérer ces fichiers et au fil de l'eau avec les géomètres experts, avec les gens ducadastre les compléter. Si vous ne souhaitez pas conventionner avec nous pour quecette mise à jour se fasse, libre à vous, mais ne venez pas ensuite vous plaindre quevotre cadastre devienne celui de Napoléon qui entre 1807 et 1930 avait cessé debouger et était en train de perdre toute réalité utile.

Henri PornonJ’en déduis que dès lors que ces cadastres scannés seront disponibles sur Internet,je pourrais alors récupérer les feuilles qui m'intéressent pour une application et unclient que j'aurais trouvé et donc ré-exploiter ces données numériques sous uneforme différente, par exemple numériser et vectoriser des contours d’îlots, un certainnombre de contours de parcelles sans devoir vous rendre de comptes ou vous verserdes droits d'usages

Marc WolfNe mélangez pas, je dis "demain comme hier", le cadastre en droit a toujours étéd'accès libre. En revanche, vous pouvez effectivement vendre du vent à votre client,ça c'est autorisé ; vendre des données apparemment enrichies mais qui, derrière, neseront pas mises à jour et au bout de peu de temps n'auront plus aucune utilité. Enrevanche, nous pensons qu'il y aura un développement géomatique dans ce paysdès lors qu'il ne se fera pas dans l'instant, mais qu'il s'inscrira dans la continuité ;c’est-à-dire que vos clients, nos interlocuteurs auront la possibilité de construire leursoutils de gestion et développement au-delà des quelques années de vos profitsimmédiats. Mais si vous ne vous intégrez pas dans une démarche qui techniquementpermet d'assurer une mise à jour là où rentrent les données (par le cadastre car c'est

là où sont déposés les documents d'arpentage, c'est là que l'on fait la mise à jour desdocuments), alors vous ne vendrez que du vent.

Philippe ParmantierEn clair, est-ce qu'il y aura quelque chose à payer ?

Marc WolfJe reprends ce que j'ai déjà dit quatre fois ce matin sous des formes différentes, il n'ya jamais eu à payer que le coût de délivrance. Si demain, il n'y a pas de coût dedélivrance, il n'y a rien à payer.

Philippe ParmantierDonc sur Internet, tout sera gratuit

Marc WolfS'il s'agit des données graphiques en état, les nôtres, je ne vois pas troptechniquement comment nous pourrions nous encombrer à chercher à y trouver de lamenue monnaie.

Christophe Charpentier (vers l'IGN)En reprenant le discours de M. Wolf qui nous disait que la constitution du cadastreayant été financée par l'impôt, la diffusion doit se faire au coût de diffusion. Il mesemble que l'essentiel du coût de fonctionnement de l’IGN relève de l'impôt, doncpourquoi les données brutes ne sont-elles pas accessibles pour l'exploitation et jerebondis sur les propos de Michel Bernard, notamment les données brutes relativesaux limites administratives.

Anne RoussatIl y a une grande différence, le statut de la DGI et le statut de l'IGN ne sont pasvraiment identiques ; nous avons la nécessité d'avoir des ressources commercialespour boucler le budget de l’IGN.

Jean-Claude LummauxLa différence fondamentale entre l’IGN et le cadastre, c'est que le cadastre a desobligations parfaitement définies dans le cadre de la loi et Internet, en l'occurrence,est un moyen moderne de satisfaire à ces obligations légales. En contre partie d'unemission parfaitement définie avec tout un corpus législatif d'un côté, de l'autre, il y aun texte de 1981 qui est particulièrement flou. C'est un institut qui doit trouver plus de45 % de ses ressources sur le marché. La vraie question aujourd'hui, c'est de faireévoluer ces textes qui s'appliquent à l’IGN pour que l'on sache exactement quelle estla contre partie de ces dotations budgétaires et à mon avis, c'est une responsabilitéde la République ; c'est à l'Etat de dire ce qu'il demande à l'IGN

Philippe ParmantierCe que vous dites, c'est qu'il faut qu'il ait une clarification, que l'on sorte de laconfusion de ce qui relève de l'intérêt général dans ce que produit l'IGN de ce quirelève de la valeur ajoutée que l'institution produit.

Marc WolfPour légitimer la petite hésitation que j'ai eue tout à l'heure, quand je disais «en l’étatdu droit budgétaire de ce pays», hésitation qui était de loyauté à l'endroit du public, lasituation que j'ai décrite relève du contexte actuel. Les remarques de JC Lummauxsont pertinentes en effet, dans le sens où elles soulignent qu'à tout instant leParlement, sur l’initiative du Gouvernement, pourrait choisir dans ce pays d'avoir,s'agissant de la diffusion des données cadastrales qui appartiennent à l'Etat, uneautre approche. On pourrait demain se situer dans une logique d'économie libéraleau sens où ces données seraient séparées de ces missions de services publics. Il yaurait à mon avis plein de péril, d'inconvénients et de pertes d'économies d'échelles,mais mon hésitation à répondre tout à l'heure, qui est un oui clair pour aujourd'hui,était simplement de réserver les droits d'un autre Parlement et d'un autre ministre àadopter pour un autre jour une autre stratégie.

Philippe ParmantierJe voudrais maintenant me tourner vers Météo France et Spot Image qui sont plusaujourd'hui sur le marché concurrentiel et j'aimerais leur poser la même question.(vers Odile Le Breton), quelle est aujourd'hui la stratégie de Météo France parrapport à la nouvelle donne que représente Internet ?

Odile Le Breton de Météo France

Je vais d'abord rappeler ce qu'est Météo France puisque notre information est unpeu spécifique par rapport à l'information géographique.

Nous sommes un établissement public sous le contrôle du ministère de l'équipementdepuis janvier 1994. Nous avons comme mission la sécurité des biens et despersonnes pour le compte de l'Etat, nous devons également satisfaire les besoins duministère de la Défense et nous avons un devoir d'assistance aux compagniesaériennes (domaine de la sécurité aéronautique).A côté de ces grandes missions, Météo France développe une activité commercialequi est orientée vers deux grands secteurs : le grand public (avec nos serviceskiosqués) et les secteurs professionnels puisque dans ces secteurs, l'informationmétéorologique a une valeur économique certaine (les médias, le secteur des routes,le bâtiment et les travaux publics, l'industrie, l'énergie). Nous avons un secteur unpeu particulier qui est le secteur de la recherche et de l'éducation. Météo France aaffirmé récemment clairement sa position vers ces secteurs.

Le propre de l'activité météorologique est qu'on ne peut pas travailler tout seul ; nousavons besoin des autres services météorologiques à l'échelle internationale. Lesactivités de ces différents services météorologiques sont régies par une organisationqui est l'OMM (Organisation Météorologique Mondiale). Météo France appartient auGIE ECOMET, groupement d'intérêt économique de droit belge dont sont membres15 services météorologiques européens. Ce groupement, sous la houlette de laDGIV (direction de la concurrence) a permis de mettre au point les règles pour lesactivités commerciales des différents services météorologiques européens, c’est àdire mise au point d'un catalogue européen de produits, de données et services àvaleur ajoutée, mise au point de principes tarifaires avec des régimes différents selonl'utilisation qui est faite des informations, usage final ou usage pour un fournisseur deservices qui va faire de la valeur ajoutée à partir de nos informations ou même de ladiffusion.Pour arriver à l'utilisation de ce nouveau média qu'est Internet, notre stratégie sur lamise en place de notre serveur va s'articuler sur trois axes :

- Une diffusion gratuite de quelques informations de base : on va trouver desbulletins de prévision générale sur la France, des images du satellite européenMétéosat toutes les 6 heures et des observations sur quelques stations de mesuresréparties sur le territoire français. Ces informations seront gratuites pour l'utilisateurfinal - elles seront en fait payées par la publicité et c'est ce qui se trouveactuellement sur notre site

- Fournir aux usagers grand public des informations analogues à celles qui peuventexister sur notre serveur Minitel ; c'est un glissement du support Minitel vers lesupport Internet avec toutes les fonctionnalités nouvelles que cette technologiepermet (cartographie, animations). Ces informations vers le grand public serapayante (nous ne savons pas encore quel type de paiement ; soit à l'acte, soit à ladurée)

- Réserver une certaine catégorie de produits à des utilisateurs définis qui auront unaccès, éventuellement par abonnement, un site "fermé" pour une catégoried'utilisateurs .

Pour le moment, nous sommes en pleine réflexion sur la mise au point de notreserveur, seule la partie gratuite est actuellement en place. Pour la partiecommerciale, on se heurte à quelques problèmes techniques ; nous avons unvolume d'informations important qui doit être renouvelé, à des difficultés d'ordrejuridique pour protéger nos informations et un problème des modes de paiement denos informations (nous devons être en règle avec les règles de comptabilitépublique).SalleSi Météo France souhaite mettre des services payants sur Internet, ce n'est passeulement pour équilibrer son budget c'est aussi parce que si Météo France lesdiffusait gratuitement, il se mettrait alors à dos toutes les sociétés privées quifont payer des services à peu près équivalents

Odile Le BretonNotre politique au niveau des fournisseurs de services privés, c'est qu'il n'y ait pasde distorsion de concurrence entre ce que Météo France peut proposer et ce qu’eux-mêmes peuvent faire. C’est à dire pour acquérir l'information de base dont lessociétés privées ont besoin pour faire des services à valeur ajoutée - dont nous-mêmes nous aurons besoin - Météo France doit faire payer à ces sociétés unmontant équivalent à celui que Météo France Service Commercial paierait à l’entitéde Météo France productrice de l’information. C'est une règle très claire : pas dedistorsion de concurrence entre le service public dans ses activités commerciales etle secteur privé.

Philippe ParmantierMadame Le Breton, nous avons hier mentionné le décalage qui existait entre laposition américaine et la vôtre en matière de commercialisation de données.Est-ce que vous pensez que l'on va résoudre le problème simplement par lanégociation ? nous sommes sur des courants qui risquent de balayer les espoirs quel'on avait sur une éventuelle commercialisation

Madame Le BretonC'est vrai que le monde européen se heurte à la position américaine (en terme demétéorologie). Nous allons essayer d'arriver à un compromis avec les Américains(qu'ils avaient déjà accepté au niveau mondial en 1995), et que ce soit clair entreEuropéens et Américains, que l'on puisse faire du commerce tous les deux.

Philippe ParmantierC'est une position un peu défensive ?

Madame Le BretonJe ne crois pas. Je pense que l'Europe essaye de faire avancer les choses.

Philippe Parmantier

Nous verrons l’aspect de la concurrence mondiale puisque d’autres servicesfournissent des informations concurrentes. Il y a donc deux volets dans la démarchede Météo France qui correspondent d'une part à une mission d'intérêt général et del'autre une activité commerciale.Nous enchaînons avec Alain Hirschfeld de Spot Image qui est sur le marché depuisquelques années. On voit apparaître des projets, je pense à l’un en particulier NordAméricain de diffusion d'images satellitaires commercialisées par Internet, commentvous positionnez-vous par rapport à ce qui s'annonce sur ce marché ?

Alain Hirschfeld de la Société Spot Image

Spot Image est la société de commercialisation des données d'observation de laterre issues du satellite Spot et comme toute société commerciale, nous cherchonsà rendre notre offre la plus compétitive possible et donc, à tenir compte des initiativesqui peuvent être engagées par d'autres acteurs sur le marché. En terme degénéralité, le développement d'Internet traduit une réalité ; le passage de l'échangeinformationnel à l'échange transactionnel en mettant en perpective desopérateurs fournisseurs de produits et services et une communauté d'utilisateurs. Ilconstitue en ce sens, un nouveau vecteur de communication et de commerce àl'échelle mondiale - très important pour Spot image qui exporte ses activités ahauteur de 90% de son chiffre d'affaires.

En terme de stratégie, nous ne devons pas attendre que les utilisateurs formulentdes besoins mais nous devons en tant que producteurs d’informationsgéographiques anticiper des besoins et prendre des initiatives pour rendre nosinformations plus accessibles sur un plan technique et sur un plan économique, etInternet constitue en ce sens, un vecteur de communication et d'échange pertinent.Spot Image en terme d'initiatives sur Internet a développé son site web en 1995 dansune logique qui au début était plus une logique corporate" de communication, deproduction d'informations sur notre métier et activités, aujourd’hui, nous sommesdans une logique de commerce électronique . En l'occurrence, nous avons créeune vitrine électronique qui référence l'ensemble de nos produits (de base), à partirdu 1er semestre 1999 nous allons référencer l'ensemble de nos produits, de lafourniture de données de base à la fourniture de produits pré-interprétés avec uneorientation métier (que ce soit dans le domaine des télécommunications cellulaires,des espaces naturels protégés ou le domaine de l'urbain). Internet à travers cettevitrine électronique, c'est rendre l'information accessible à la communauté desutilisateurs, c'est donner des informations qui permettent aux utilisateurs de biencomprendre par rapport à la technologie comment s'approprier l'information - on aégalement des principes de navigation (effectif à partir d'octobre) qui permettront auxdifférents profils d'utilisateurs d'accéder à l'information dont ils ont besoin.

En terme de services, ce n'est pas uniquement un accès à l'information que nousproposons mais aussi de passer des commandes en ligne et de fournir del'information à travers un processus de livraison en ligne - nous sommesactuellement sur ces 2 aspects en phase d'expérimentation à travers des contactsavec un certain nombre de grands comptes à l'échelle mondiale et nous entendonsdémocratiser ce service à partir de 1999.

2 axes de développement sont essentiels sur lesquels nous allons construire notreeffort commercial :

- Développer une logique de consommation de l'information géographique ;nous allons mettre en place (a partir d’octobre et progressivement) une logique enterme d'abonnement, de mécanisme d'accès qui permettra aux utilisateurs des’inscrire dans une logique de consommation et de trouver leurs intérêts à travers lamise à disposition des produits et services que l'on peut proposer.

- 2ème élément, derrière cette logique de consommation de l'informationgéographique, nous sommes tout à fait prêt à étudier le développementd'applicatifs à partir des images spot dans un cadre de coopération qui peuvents'inscrire dans la durée. Nous avons d'ailleurs des initiatives avec la Commissioneuropéenne dans ce sens et également aux USA. Nous profitons du fortdéveloppement des nouvelles technologies aux USA puisque nous avons une filialebasée à Washington pour faire de la veille sur les aspects de commerce électroniquesur Internet et de tirer parti de ces veilles pour développer de nouveaux services

SalleJe voulais connaître la politique commerciale de Spot Image en réponse auxdifférentes offres qui vont arriver d'ici 1999/2001 concernant les images à résolutionmétrique. Avez-vous l'intention de développer des produits équivalents ?

Alain HirschfeldComme le disait Jean-Claude Lummaux, je pense qu'il y a beaucoup d'effetsd'annonce. A mon avis, le développement de notre démarche par rapport à desoffres concurrentes ou complémentaires (on travaille à des échelles qui sontcompatibles avec la résolution actuelle de Spot 10 m ou 20 m, on ne travaille pas surles mêmes domaines d'application quand on parle des résolutions de type métrique),réside dans notre une capacité à mettre à disposition des utilisateurs des produitsprêts à l'emploi pour les préoccupations et les métiers qui concernent les utilisateurs,à des conditions techniques et économiques compatibles avec leurs besoins.

C'est vrai que l'utilisation des images Spot reste encore trop élitiste et doit sedémocratiser pour une meilleure appropriation de l’information issue des imagesSpot, plutôt que de la durée elle-même. Si l'on souhaite développer l'utilisation desimages Spot, ce ne sera pas tant par la fourniture d'images Spot en tant que tellesmais par des produits d'information et des services résultant des capacités propresdes images Spot.

La deuxième composante, c'est la capacité de services mis à disposition desutilisateurs et force est de constater que nous sommes reconnus pour produire unebonne qualité de service et Internet nous permettra de fournir de l'information plusrapidement. Maintenant, par rapport à d'autres sources de données, nous avons faitévoluer notre offre puisque avec des partenaires, nous utilisons des données autresque Spot pour fournir de l'information et même si notre cœur d'activité reste lafourniture des images Spot selon différents niveaux de pré-traitement géométriquesou thématiques, nous entendons ne pas nous limiter par rapport à la demande, parrapport aux besoins des utilisateurs à fournir d'autres sources de données encomplémentarité avec les données Spot. C'est une logique qui met les utilisateurs aucœur de la démarche, c'est à nous de faire les efforts d'adaptation pour répondre à lademande et pas le contraire.

Philippe ParmantierQuel est le poids de Spot au niveau mondial ?

Alain HirschfeldSur le marché des données d’observation de la terre, nous détenons 55 % de partsde marché. Nous sommes en progression de 25 % par rapport à l'année dernière (àfin mai). Mais nous ne représentons qu'une toute petite partie de l'informationgéographique numérique, entre 2 et 3 % du marché mondial, d’où des perspectivesde croissance importante sur un grand nombre d’applications identifiées (télécom,planification urbaine, agriculture de précision …) sur des secteurs en croissance etréceptifs à l’utilisation des images Spot et ce à l’échelle internationale.

Serges Nicolas de l'Ordre des géomètres experts

Les géomètres experts s'intéressent à Internet pour présenter la profession àl'ensemble des partenaires et du public. Le site des géomètres experts est en coursde construction et sera, nous l'espérons, achevé fin 98.

Les géomètres experts sont des producteurs d'information géographique un peuspécifiques puisque producteurs d'information géographique de proximité ; l'échellede nos travaux varie entre le 1/50 000 et le 1 /1000. C’est de l’informationgéographique complémentaire par rapport aux autres producteurs. Depuis le 31 mai96, le décret qui a modifié le règlement de notre profession nous oblige à archiver latotalité de nos dossiers à incidence foncière (soit quasiment la totalité) sur une basede données Aurige qui est un serveur situé à Saint Etienne et cette base de donnéea pour but de stocker les références de dossiers par an les géomètres expertstraitent 150 000 dossiers fonciers sur l'ensemble du territoire.

Aurige a plusieurs entrées : des entrées avec des localisants administratifs (typenom de voirie, section, cadastrale, parcelle) ou des localisants géographiques avecdes coordonnées Lambert. Notre ambition est de rejoindre Internet (pour l'instantAurige est accessible via le 3617 sur Minitel), dans une seconde étape de proposerà travers notre site une visualisation des dossiers présents sur Aurige surInternet - au niveau technique, cela ne pose pas de difficultés majeures puisque lesdossiers contiennent en eux-mêmes leur propre localisant géographique, il faut quecela se mette en place, nous devons trouver un fond de plan cartographique quipuisse représenter l'ensemble du territoire et pour que nos données soientpertinentes, il faut qu'on approche des échelles de l'ordre du 1/25 000 voire endessous.

Voilà l'ambition de l'ordre des géomètres experts, mettre à disposition lesréférences de l'ensemble de nos dossiers permettant d'avoir rapidement desinformations et de rentrer en contact avec l'auteur des données . A très longterme, on peut imaginer que, comme le contenu des dossiers est de plus en pluscodifié par l'ensemble des membres de la profession, nous travaillons pratiquementsystématiquement en coordonnées Lambert- on peut imaginer que l'on n'aura plusseulement accès aux références des dossiers mais directement à son contenu.

Anne BaillyIl y a eu un ton un peu mal plaisant de la personne représentant le cadastre ce matinsur les producteurs cartographiques privés. Moi, je ne sais pas si la pérennité desinformations des cartes que je propose nécessite plus de mise à jour que cellesoffertes par le cadastre. Pour l'IGN, je pense que le délai de mise à jour du 1/25 000au niveau de la carte papier n'est pas supérieur aux délais que moi je porte sur lescartes au 1/25 000. Est-ce que les raisons de l'IGN de ne pas mettre le 1/25 000 surInternet de façon systématique sont des raisons économiques, stratégiques ou desproblèmes techniques. Je voudrais aussi rappeler que vous êtes en situation demonopole et que le fait que l'on ne puisse pas utiliser vos données nous empêchentde traiter un certain nombre de dossiers.

Anne RoussatJe peux répondre concernant le 1/25000, il y a à l'heure actuelle un pourcentage trèsfort lié à des conditions techniques. Si vous allez sur le site, vous n'avez même pasle tableau d'assemblage des cartes au 1/25000 car à l'heure actuelle nous n'avonspas trouvé de solutions techniques pour que son affichage ne fasse pas fuir tous lesinternautes. Dès lors que l'on arrive à mettre en ligne du 1/25 000 scanné avec unequalité suffisante pour la visualisation (il y en a sur le site), vous avez un messagequi vous indique que vous avez quelques minutes avant de pouvoir afficher la carte.Les délais de téléchargement sont très longs. Pour le moment la mise sur Internet du1/25000 ne présente pas une accélération technique majeure, ce n'est pas une denos priorités.

Michel BernardJe ne comprends pas cette remarque, c'est encore une approche élitiste qui ad'ailleurs été soulignée par Alain Hirschfeld, vous devez absolument réviser votremode de pensée vis à vis de l'information géographique sur Internet. Par ailleurs, sion va sur le site Géoshop, Signet , on peut consulter la base au 1/25000.

Anne RoussatRectifie : au 1/50000.

Michel BernardN'empêche que les temps d'accès et d'affichage sur ce site sont tout à faitsatisfaisants pour un internaute moyen. Dernière remarque concernant uneapplication de mise en valeur des zones d'activités économiques du LanguedocRoussillon, l'association SIGLR a contacté l'IGN pour avoir le droit d'utiliser les cartes1/25000, la réponse de l'IGN en termes financiers était inimaginable. Nous allonsdonc prendre des données au 1 millionième…

Philippe ParmantierAvez- vous essayer de faire appel à un fournisseur extérieur ?

Michel BernardC'est trop compliqué ; notre budget pour valoriser les zones était de 200 000 F. Laproposition de l'IGN était de 650 000 F de droits d'usage

Anne RoussatLa réponse de l'IGN qui a été faite, je le reconnais, ne correspondait pas à lademande et aux besoins réels ; nous avons répondu à une extension de licence. Ceque je sais, c'est que la position des zones d'activité ne mettait pas en œuvre unSIG, c'était simplement une visualisation sur un fond de carte.

Philippe ParmantierEst-ce que c'est aux fournisseurs d'informations de décider si la demande estrecevable ou pas ?

Anne Roussat

Je fais un mea-culpa au nom de l'IGN pour dire que la réponse de l'IGN necorrespondait pas à la demande, au besoin réel.

Michel BernardAlain Hirschfeld et je le reprends, a dit que vous aviez un devoir de créativité ; vousavez le devoir de favoriser le développement de la cartographie sur Internet. Je disbien la cartographie ; on veut faire venir l'hôtellerie etc.…on ne les fera pas veniravec les tarifs, les méthodes et les délais actuels. Vous avez donc un devoir delibéraliser, d'afficher les choses.

Anne RoussatLa visualisation de l'information géographique et de la géomatique à l'heure actuelleest là aussi très élitiste. Sur le site de l'IGN, vous verrez qu'on n'utilise pas de SIG,on utilise des appliquettes Java. Il existe une démonstration en VRLM, qui utilise desapplications et des plug in qui sont gratuits et cela aussi concourt à une vulgarisationde la cartographie.

Michel BernardMa remarque était sur votre approche financière.

Anne RoussatNous avons un rôle de vulgarisation de la cartographie, on s'y attache. Je pense qu'ilfaut aussi par moment arriver à séparer le rôle de vulgarisation de la cartographie etle rôle financier qui est lié à certains objectifs qui font partie de nos statuts.

Henri PornonJe voulais donner un exemple concret et vécu à propos de mettre le 1/25 000 surInternet. Il y a certainement des usages du 1/25 000 scanné qui sont des usages trèslocalisés sur de petites zones et moi, j'ai tenté d'en faire l'expérience il y a quelquesmois après avoir perçu qu'il pouvait y avoir un marché de réalisation de cartes àusage touristique ou général dans les communes - cartes affichables publiquement -et qu'une façon de faire ces cartes, c'était de repartir du 1/25000 pour numériserquelques éléments et surtout les enrichir en rajoutant des éléments du patrimoinearchitectural ou touristique. Il y aurait une application qui me permettrait de récupérerune zone autour de la commune "x" sur le scan 25, de la charger en payant et detravailler sur cette zone là, en m'affranchissant des limites des Docs 25.. …

Philippe ParmantierC'est un système de libre service : pouvoir utiliser une carte nationale ou desmorceaux de cette carte à une certaine échelle pour votre usage professionnel.

Henri PornonOui, l'autre chose c'est la difficulté de l'IGN à envisager ces nouveaux usages.Lorsque j'ai discuté avec les gens de l'IGN, on est resté bloqué sur le nombre deDocs 25 : il fallait que je paye des droits de scan, c'était compliqué, cela coûtaitplusieurs milliers de francs. Mais le pire est qu'en même temps que je discutais avecles commerciaux de l'IGN pour obtenir des droits d'usage adaptés au type deprestation que je voulais envisager, les commerciaux de l'IGN dans la région enquestion ont écrit directement aux communes avec lesquelles je travaillais pour leur

proposer un service beaucoup moins cher que le mien mais moins bien adapté. Lesmaires sont venus s'excuser en me disant que l'IGN était moins cher. Voilà commentune nouvelle prestation a été tuée dans l'œuf par une difficulté de l'IGN à envisagerde nouveaux développements commerciaux.

Philippe ParmantierIl y a un problème, c'est clair, on le voit bien à travers la réaction des participants. Unproblème tout d'abord au niveau de la fourniture : il semble que l'offre ne soit pasadaptée à la demande et surtout à une demande qui évolue rapidement.

Pascal ChambonLe problème est de savoir s'il faut adapter l'offre à ces nouvelles technologies ou s'ilfaut modifier le mode d'intervention de l'IGN de manière un peu plus globale. Outreles aspects techniques évoqués, si le 1/25 000 n'est pas sur Internet, c'est à monavis pour deux raisons fondamentales :- la première parce que l'équilibre économique de l'Etablissement estactuellement constitué de ressources venant de l'Etat et de ressources propres, et laquestion qu'il faut se poser est : est-ce que l'apparition d'Internet et des nouvellestechnologies de l'information va susciter une remise en cause de cet équilibre ?- la seconde, si par ex. Météo France souhaite mettre des services payants surInternet, ce n'est pas seulement pour équilibrer son budget c'est aussi parce que siMétéo France les diffusait gratuitement, il se mettrait alors à dos toutes lessociétés privées qui font payer des services à peu près équivalents.

Météo FranceNotre politique au niveau des fournisseurs de services privés, c'est qu'il n'y ait pasde distorsion de concurrence entre ce que Météo France peut proposer et ce queeux-mêmes peuvent faire. C’est-à-dire que l'information de base dont ils ont besoinpour faire des services à valeur ajoutée - dont nous-mêmes nous aurons besoin - ondoit les faire payer ce qu'on se ferait payer à nous virtuellement. C'est une règle trèsclaire : pas de distorsion de concurrence entre le service public dans ses activitéscommerciales et le secteur privé.

Rony GalHier, M. Littlejohn avait dit que l'enjeu sur l'information géographique n'était pastellement sur la technologie mais plutôt sur celui qui détiendra l'informationgéographique. La création des bases de données est toujours l’arlésienne :c'est le problème que l'on a en France .La disponibilité des données, que ce soit du cadastre - numérisé de façon digitale ouvectorielle -. ou que ce soit les données que l'IGN est en train de mettre en œuvre,nous n'avons pas une très grande visibilité sur cette problématique pour Internet.Est-ce qu'il y a des rapprochements pour accélérer cette démarche, notamment avecla venue d'Internet, dans des coopérations entre instituts, organismes publics etavec le privé. C'est vrai que derrière cela, ce que l'on souhaite un peu tous, c'est devoir le coût baisser. Y a-t-il de nouvelles réflexions dans ce sens pour la vulgarisationde la constitution des bases de données, mais aussi que les prix baissent enconséquence, maintenant que la diffusion sera beaucoup plus large.

Anne Roussat

C'est une bonne question. Mais je n'ai pas à ce jour connaissance d'une politique debaisse de prix en fonction d'Internet qui est bien perçu comme un outil de diffusionparmi d'autres. C'est un nouveau moyen de diffusion. Mais au même titre qu'on peutdans la diffusion des bases de données attribuer un budget aux modalités dedistribution de l'information, il est évident que si Internet nous fait gagner du tempscela fera baisser les prix car le temps c'est de l'argent.Je n'ai pas actuellement connaissance d'une démarche engagée là dessus. Jepense que ce sera davantage une évolution qui découlera de l'utilisation de cesnouveaux médias. Je pense que tous ceux qui utilisent Internet se rendront compterapidement du gain de temps pour obtenir une information. Le site actuel a été conçupour un gain de temps et une économie d'argent et il y aura beaucoup moinsd'énervement pour savoir par exemple s'il existe une photo ou une carte sur unezone. Il est évident que l'accélération de la distribution de l'information aura uneincidence sur les budgets, mais je suis incapable de vous dire dans quels délais.

Rony GalOui, mais dans le rapprochement entre la DGI et l'IGN, j'ai cru entendre qu'il y a uncontact à ce niveau pour arriver à un produit qui va rendre les données plusdisponibles rapidement.

Marc WolfNous n'avons pas vocation à faire commerce de cadastre. En revanche chaque foisque les acteurs économiques s'emparent de ces données pour qu'elles servent nousne pouvons que nous en satisfaire. Une de nos orientations est effectivement dedévelopper avec nos collègues de l'IGN une réflexion commune qui leur permettrait,puisque cela appartient à la mission statutaire de l’Institut, de valoriser les donnéesgéographiques publiques. Egalement de s'appuyer sur les données cadastralessous réserve que l'on vende ou valorise un produit ayant un réel contenu. S'agissantdu cadastre il est essentiel que grâce à la mise à jour des données parcellaires, letravail des géomètres experts puisse se poursuivre et que ces plans ne cessent pasd'évoluer de ce fait.

Christophe CharpentierTout à l'heure on évoquait la difficulté de mettre le 1/25000 sur Internet, ce qui faisaitqu'il n'y avait pas urgence à élaborer une politique tarifaire : Je fais tout à faitconfiance à l'ingéniosité des opérateurs pour trouver une solution à ce problème.Les éditeurs ont aujourd'hui des technologies très avancées qui permettent desgiga-octets de données en ligne avec des serveurs spatialisés, des outilscartographiques qui permettent de visualiser des cartes aussi précises soient-elles àtravers un navigateur Mais il faudra trouver la petite ingéniosité supplémentaire quipermettra de trouver le niveau de zoom pertinent. Mais je n'ai pas d'inquiétude, onpeut tout à fait se limiter à trouver la politique tarifaire à travers le métier d'éditeur dedonnées.

Anne RoussatJe n'ai pas d'inquiétude non plus car on y travaille à l'IGN, à la fois sur les aspectstechniques et sur les aspects tarifaires

Philippe ParmantierIl y a un aspect que l'on n’a pas abordé, qui est un peu décalé par rapport à ladiscussion que nous avions. . Mais il y a aussi un aspect de productivité dans le faitd'utiliser Internet et d'améliorer la productivité de l'administration : c'est un aspectque l'on ne souligne pas suffisamment

Marc WolfIl est clair que les coûts que nous supportons pour la délivrance du plan sontrépercutés vers les utilisateurs. Grâce à ces techniques nouvelles, les moyenshumains pourront être redéployés vers de nouvelles activités à la DGI et auCadastre, l'ensemble des utilisateurs du Service Public en bénéficiera.

Philippe ParmantierAnne Roussat, sans être polémique - pour reprendre la question de Michel Bernard :Si moi aujourd'hui je veux présenter des activités sur Internet et utiliser un fond deplan relativement précis pour faire la promotion de mon territoire (c'est le cas debeaucoup de villes ), est-ce que je peux disposer facilement d'un fond de plan pour lefaire ?

Anne RoussatBien sur !

Philippe ParmantierAlors comment faire, je m'adresse à vous ? Comment cela se passe-t-il ?

Anne RoussatVous vous adressez à votre interlocuteur habituel à l'IGN, vous lui décrivez votreprojet.

Philippe ParmantierEt dans les trois semaines on me donne une réponse positive ?

Anne RoussatNon, plus rapidement et je l'espère plus adaptée que les réponses que nous avonspu faire récemment. Je me permets d'insister sur le souhait que nous avons depouvoir élaborer cette politique tarifaire en fonction de vos projets.Philippe ParmantierSerges Nicolas, avez-vous un jour l'attention de commercialiser des données ?

Serges NicolasNotre but est d'essayer de présenter l'existence de dossiers sur un fond de plancouvrant l'ensemble du territoire : il va falloir également quelques années pourconstituer et conforter cette base de données Aurige, quant aux aspectscommerciaux et financiers, nous n'y avons pas encore réfléchi.

Philippe ParmantierMadame Le Breton, nous avons hier mentionné le décalage qui existait entre laposition américaine et la vôtre en matière de commercialisation de données.

Est-ce que vous pensez que l'on va résoudre le problème simplement par lanégociation ? nous sommes sur des courants qui risquent de balayer les espoirs quel'on avait sur une éventuelle commercialisation

Madame Le BretonC'est vrai que le monde européen se heurte à la position américaine (en terme demétéorologie)Nous allons essayer d'arriver à un compromis avec les Américains (qu'ils avaientdéjà accepté au niveau mondial en 1995), et que ce soit clair entre Européens etAméricains, que l'on puisse faire du commerce tous les deux

Philippe ParmantierC'est une position un peu défensive ?

Madame Le BretonJe ne crois pas. Je pense que l'Europe essaye de faire avancer les choses.

Philippe Parmantier Voilà. Nous venons de passer deux jours ensemble. J'espère que l'on a apporté unpeu de visibilité et répondu à certaines des questions que vous vous posiez. En touscas merci de votre participation car moi aussi j'ai appris des choses. Je voudrais, toutde suite donner la parole au Président Jean Berthier pour les conclusions de cesjournées.

Conclusions par Jean Berthier

Il n'est pas très facile de conclure car il s'est dit beaucoup de choses. Je voudraisremercier tous ceux qui ont contribué au succès de ces journées et en premier lieunotre animateur, Philippe Parmantier, qui a fait un travail tout à fait remarquable. Jevoudrais aussi remercier tous les intervenants tous ceux qui ont participé auxdébats. Car je crois que les débats ont pu devenir tout à fait passionnants. Jevoudrais remercier spécialement Martin LittleJohn et je crois traduire l'opiniongénérale en disant que nous avons de la chance de vous avoir à la DGXIII : c'est unatout maître pour la diffusion de l'information géographique en France etprobablement en Europe Je voudrais remercier le Secrétariat général d'Afigéo et enparticulier Christiane Hortefeux, je pense qu'elle va mieux dormir ce soir car elles'était fait beaucoup de soucis mais le résultat est à la mesure de tous nos espoirs.

Sans conclure, je voudrais simplement constater que ces journées sont arrivées àpoint nommé et que si elles s'étaient tenues il y a un an, elles n'auraient eu ni lemême contenu ni la même tenue. Je constate que tout va très vite, que les chosesévoluent avec une grande rapidité et que nous vivons vraiment une époque degrands bouleversements dans ce domaine : de grands bouleversements liés àInternet, de grands bouleversements liés au cadastre (M. Wolf a pu nous dire quec'était la continuité mais je pense qu'il se passe des choses très importantes ), degrands bouleversements à l'évidence pour les milieux que je qualifierais deprofessionnels ; il est clair que c'est un domaine en pleine ébullition (logiciels). Il estclair également qu'il y a un monde professionnel en révolution technique etégalement du point de vue des conditions financières de son exercice. Internet parnature pose des problèmes difficiles de tarification et de paiement.

Mais il me semble surtout que l'élément majeur d'Internet c'est que la carte etl'image de la terre vont entrer dans les maisons, qu'elles vont entrer dans lesménages et qu'il aura là un extraordinaire instrument de promotion de l'informationgéographique. Je crois que c'est maintenant que l'information géographique va êtreconnue du grand public et considérée comme une donnée très forte de l'activitééconomique du pays avec un effet sur la démocratie locale et l'information ducitoyen. Sur ce dernier point il me semble en découler des responsabilitésparticulières pour les grandes institutions : désormais les grands producteurs ontl'obligation de penser aux citoyens, de penser à Internet, mais également lesgrands ministères. On peut dire que le cadastre a ouvert la voie mais quand onpense à tous les documents d'urbanisme, aux autorisations de voirie, quand onpense aux schémas d'aménagement du territoire, aux protections diverses et variéesque met en place le Ministère de l'Environnement, toutes ces données-là devraientpouvoir être consultées à domicile par les citoyens.

Comme je suis là en tant que Président d'Afigéo mais aussi comme Président duCNIG, je crois qu'il est vraiment dans le rôle du CNIG de sensibiliser les ministèresd'apporter les données publiques, les données d'information et de réflexion au cœurde chaque maison

Voilà ce que je voulais dire pour conclure et encore remercier tous ceux qui se sontinvestis pour le succès de ces journées.

internet et information geographique...

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