fictions de l'origine. entretien avec barbara cassin

FICTIONS DE L'ORIGINEEntretien avec Barbara CassinHlne Quiniou

Association Vacarme | Vacarme

2014/2 - N 67pages 220 249

ISSN 1253-2479

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http://www.cairn.info/revue-vacarme-2014-2-page-220.htm--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour citer cet article :--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Quiniou Hlne, Fictions de l'origine Entretien avec Barbara Cassin, Vacarme, 2014/2 N 67, p. 220-249. DOI : 10.3917/vaca.067.0220--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

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fictions de loriginefictions de lorigine

entretien avec Barbara Cassin

Quest-ce que la diffrence des langues rvle de notre pense spontane du langage et de son/notre rapport au monde ? DHomre Hannah Arendt, Barbara Cassin dnoue le fil de ce qui sinvente ou, parfois dramatiquement, ne sinvente pas dans la langue. Au sein dune langue, que fait un texte ? Mais aussi, et puisque comme locuteurs nous sommes tous auteurs : que peut un auteur dans ce que peut une langue ?

Entretien ralis par Hlne Quiniou. Photo de Sbastien Dolidon.

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Vous tes philosophe, femme, spcialiste de philo-sophie grecque, mais vous crivez aussi des pomes et des nouvelles, et du reste vous travaillez la langue philosophique en littraire. Quelle est votre concep-tion de la frontire entre littrature et philosophie ? Poreuse, poreuse Simplement parce que pour moi, les deux parlent de, traitent de, inventent en : langue, et mme pour prvenir toute ambigut : en langues, avec un s. Donc je me suis trouve demble aux prises avec le rapport entre langage et diversit des langues. Ce qui implique, pour le dire vite, de toujours compliquer luniversel dans le tra-vail soi-disant philosophique. Et de se laisser guider, en philosophie comme ailleurs, au moins aussi par ce qui sinvente chemin faisant, chemin faisant avec la langue. Je nai jamais rencontr le langage, disait Humboldt, en revanche, jai rencontr la pluralit des langues, et cest l videmment la pre-mire complication, ou la complication premire

philosopher en langues, comme un barbare, et non en logos, comme un Grec. Ajoutez avec Lacan qu une langue, entre autres, nest rien de plus que lintgrale des quivoques que son histoire y a laiss subsister , et vous verrez que vous serez, en philosophie / en littrature, je veux dire quand vous parlez et quand vous crivez, en prise sur linven-tion, cest--dire sur le signifiant, lhomonymie par exemple, et sur la performance, la parole comme acte. Sans doute, sans aucun doute, je renonce ainsi quelque chose comme une matrise absolue. De mme que je refuse dobir quelque consigne sacre empreinte dans la langue, comme les bergers de ltre heideggriens par exemple dailleurs si je

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Quand dire, cest vraiment faire

Loriginalit du geste de Barbara Cassin, philosophe et spcialiste de la Grce ancienne, consiste jeter un pont entre pense antique et monde contemporain. Geste qui la conduite de Si parmnide (1980) et LEffet Sophistique (1995) au Vocabulaire europen des philosophies. Dictionnaire des intraduisibles (2004) quelle a dirig et Jacques le Sophiste (2012), sur J. Lacan. Elle revisite les inventions de la tradition luvre dans la lecture dominante de lhistoire de la philosophie, mais aussi dans notre philosophie spontane du langage et dans la construction de fictions comme celle didentit nationale. Sans jamais avoir peur de faire crier au loup, le nom le plus commun du loup daujourdhuitant relativisme . Car si lonto-logie ou discours sur ltre est pour de bon une logie , cest--dire un discours en langue, ou plutt en langues, entendues avec Humboldt comme visions du monde, que reste-t-il de nos certitudes fermes sur le monde ? Peut-tre plus quon ne croit, et surtout un regard neuf port sur le pouvoir performatif du langage, et sur les modes de subjectivation dans la langue ou plutt dans les discours. Car cest bel et bien dinventer quil sagit toujours.

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mets cela au fminin, la prtention tombe aussitt : bergre de ltre, vous imaginez Et, mme si la posie a toujours jou un grand rle pour moi, elle nest pas davantage sacre, le pote nest pas le seul fils des Muses. Il y a la mme porosit entre les genres littraires quentre les genres tout court. La dmystification de la donation ontologique ( il y a de ltre) est par excellence un trouble dans le genre, elle convient au bricolage.

Un aspect de loriginalit de votre travail de spcialiste de philosophie antique et de philologue a consist faire remonter la surface ce qui est gnralement pass sous silence : la matrialit des textes. Comment cela sest-il produit ? Et comment ce geste vous a-t-il amene rvaluer la tradition sophistique ?La performance du langage a t sensible pour moi dabord avec 1968, les affiches magnifiques, femme rouge de plus en plus belle , Dieu est mort sign Nietzsche, Nietzsche est mort sign Dieu des phrases dune nergie incroyable. Les murs avaient la parole, et ces mots fabriquaient du politique, videmment. Pendant et aprs les vnements de mai sest tenue chez moi une espce duniversit alternative. Michel Deguy avait une revue de posie, qui avait commenc au numro, mettons, dix, de manire mourir au premier numro. Tout cela tait dune force et dune gaiet extravagantes. la suite de quoi, jai particip au sminaire du Thor avec Martin Heidegger chez Ren Char en 1969.

Et puis Pierre Aubenque ma propos de prendre pour sujet de thse un petit texte anonyme conte-nant une version du Trait du non-tre de Gorgias.

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Jai alors voulu travailler avec Jean Bollack et Heinz Wismann, qui mont vraiment appris le grec ou, plus exactement, ce quest un texte grec : comment on tablit un texte, que cest aussi un produit, une fabrication par ceux qui transmettent et par ceux qui ditent, et non pas une origine. Or, ds lors que la transmission des textes nest plus un piphno-mne mais quelque chose dont dpend le texte lui-

mme, la philologie est non seulement intressante mais ncessaire. Sagissant de la sophistique en par-ticulier, il fallait faire une sorte de palontologie de la perversion, montrer ce que jappelle le trafic de la lettre , puisque si la tradition sophistique na pas t value correctement, cest entre autres parce que les textes conservs (et il y en a videmment peu) ont t transmis et pr-interprts par des ennemis. Il fallait reconstituer tout un squelette partir de quelques os dun animal prhistorique, mpris ou ha par la tradition.

Je suis donc en effet passe par un apprentis-sage de la philologie grecque, un apprentissage des textes dans leur invraisemblable complexit et libert. En travaillant la matrialit des textes, jai vu que la langue tait quelque chose en train de se fabriquer. Au sein dune langue, que fait un texte ? Que peut un texte dans ce que peut une

Je me souviens dhellnistes patents qui nous disaient dun air horrifi : a ne peut pas vouloir dire a : its no Greek !

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langue ? Que peut un auteur dans ce que peut une langue ? Comme dit Schleiermacher : Il est son organe et elle est le sien . Cette modification consubstantielle des deux, cest une chose que jai apprise la lettre, dans la lettre du texte. Je me souviens dhellnistes patents qui nous disaient alors dun air horrifi : a ne peut pas vouloir dire a : its no Greek ! . Cest magnifique de sentir quune langue morte est une langue vivante, que les uvres la font vivre, et en font une langue qui excde le corpus fini des dictionnaires. Pour les sophistes, pour les htrodoxes en gnral, cest de premire importance : il y a des tournures en train de sinventer dans les textes, des contre-tournures si vous voulez, qui ne sont pas forcment dj nor-mes. Ou des hapax comme le den de Dmocrite, un signifiant qui dsigne latome en tant quil nest pas un tre, contrairement ce que tous les physi-ciens disent depuis Aristote : cest le produit dune fausse coupe sur meden, rien (mde hen, pas mme un ), littralement un iun , une sorte de moins que rien donc, en tout cas un mot qui ne peut pas exister quand on suit le droit fil du grec, et que Lacan dailleurs repre comme le passager clandestin de toute lontologie .

Do votre question : Peut-on tre autrement prsocratique ? Oui, en travaillant sur le Trait du non-tre de Gorgias, je me suis aperue que lon pouvait tre autrement prsocratique , cest--dire faire un usage diffrent du langage que celui quen fai-sait lhistoire de la philosophie magistralement

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fabrique par Heidegger. La lecture heideggrienne, telle quelle sest dploye de plus en plus mes yeux, est lie son histoire de la pense comme his-toire de ltre, et au rapport plus ou moins intime quont les langues avec ltre. La langue grecque est, dit-il, plus philosophique que les autres, et aprs la langue grecque, il ny a gure que la langue allemande, qui est peut-tre mme plus grecque que la grecque, plus proche de ltre. Quest-ce que cela veut dire : plus proche de ltre ? Cela veut dire que ltre sy dvoile mieux, et que lhomme qui est enracin dans sa langue a pour tche de le faire apparatre. Pour Heidegger, Parmnide est une parole de lorigine o tre, penser et parler sont en co-appartenance. Que doit donc faire un lecteur de Parmnide, cest--dire un authentique philosophe ? Dabord il doit brler toute sa bibliothque devenue inutile, et puis il doit tre fidle cette co-appar-tenance. Cest le berger de ltre. Et le berger de ltre en sa langue. partir de l, on est au fond coinc dans laurore. part laurore, il ny a que de la dchance. Et quand on croit tenir bon laurore, on en arrive se retrouver recteur, un peu beaucoup naziet travaillant sur die Sprache, la Dite , la manire dont die Sprache spricht. Ce nest pas for-cment clair immdiatement, il faut du temps pour comprendre les implications, il faut par exemple avoir lu Arendt. Do ma question Peut-on tre autrement prsocratique ? Est-ce que vraiment ces Grecs si gniaux taient tous gniaux de la mme manire ? Est-ce quils taient tous gniaux heideggriennement , comme Parmnide ?

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Maurice Matieu, Hlne, collage et crayon sur Arches, 1997.

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Que fait Gorgias, justement, que ne faisait pas ou ne croyait pas faire Parmnide ?Le Trait du non-tre de Gorgias est une lecture du Pome de Parmnide qui met en crise lensemble de lontologie naissante. Parce quelle la met en visibilit, elle en montre les mcanismes perfor-matifs. Cest trs simple, je le rsume dune phrase : Parmnide dit esti, il y a de ltre , et Gorgias dit : Cest toi qui las dit, ltre que tu prtends dcou-vrir, cest ton pome qui le fabrique. Il le montre dans le Trait du non-tre en mimant le Pome, en le suivant la trace pour faire entendre comment il dplie la langue grecque. Il montre comment le verbe (esti) secrte un sujet, un participe substan-tiv, ltant (to on), comme une sphre bien ronde, et qui est pour toujours quelque chose dont soccupe la philosophie. Cest ce que jai appel lontologie de la grammaire . On ne va pas de ltre au dire de ltre, en toute fidlit et adquation, mais, linverse, ltre est un effet de dire, un produit du pome, la consquence dune performance discursive.

Et puis simultanment, le Pome de Parmnide fait une autre chose extraordinaire : il reprend tous les textes qui ont prcd, en particulier Homre et Hsiode, et il transforme leurs mythmes en philosophmes. Cest trs sensible justement au moment o Parmnide dcrit lon, cet tant qui va devenir lobjet de toute la philosophie : il le dcrit avec les mots mmes dont stait servi Homre pour dire Ulysse lorsquil passe au large des sirnes, attach son mt, solidement plant dans le sol , immobile dans la limite de liens puissants . Cest

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lvidence mme, mais une vidence laquelle Heidegger tait parfaitement insensible. Il na mme pas song quentre Homre et Parmnide, il pouvait y avoir palimpseste. Il ne sagit pas alors de langue de ltre ni de dvoilement ontologique. Ce nest pas ltre qui se dvoile, cest la culture qui se donne. On ne joue plus dans la mme cour de rcr. Au fond, ce qui ma intresse, cest de pouvoir changer de cour de rcr, et cela, cest ce que fait Gorgias.

Vous entretenez un dialogue de longue date avec Alain Badiou, dans lequel vous explorez, travers des lec-tures parfois discordantes de Heidegger et de Lacan, une sorte de ligne de partage entre dun ct le dis-cours, la sophistique et la position femme, de lautre la vrit, la philosophie platonicienne et la position homme. La sophistique, est-ce une position critique, le trublion qui viendrait rvler du dehors les failles caches, les manques, de lontologie dominante ?Peut-tre faut-il dire dabord que, pour remplacer lhistoire de ltre, je ne crois pas au paradigme thse-antithse-critique, avec la critique de Kant au lieu de la synthse de Hegel. Mes premires discussions avec Heinz Wismann portaient l-des-sus : voici Parmnide, voil Gorgias, et puis enfin Kant vint pour expliquer quil y a deux illusions symtriques et quon peut en faire la critique. Ce modle postkantien, qui va jusqu Habermas, est trs respectable, mais ce nest pas mon ide de lhistoire de la philosophie. Parce que cela revient encore Un : ce nest pas parce quil sagit dune pense critique que ce nest pas une pense unique.

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La victoire est dj dcerne, et cela ne me plat pas, je ny crois pas, cela me met mal laise. Je ne crois pas pour autant que lon soit dans une bascule incessante. Il me semble plutt, tout simplement, que par rapport la position dominante, il y a un discours second, critique si lon veut, et que ce discours est passionnant. Il faut plus dune langue pour savoir quon en parle une. De la mme faon, quil y ait un discours second permet de mettre en perspective le discours premier, et de faire com-prendre quil sagit dun discours l onto-logie est une logie .

Cest pour de bon de performance quil sagit, ni de Parole la Heidegger ni de Vrit la Platon. Avec Alain Badiou mais je voudrais dabord parler de la gnrosit de son jugement, de ses nuances, qui font que nous avons toujours travaill ensemble avec bonheur pendant quelque vingt ans, avec Alain Badiou, cest en revanche et plus que jamais de Vrit quil sagit, et, cause de cela, cest encore lUn qui ramasse la mise du multiple, du moins tel que je le conois. Il salue la sophistique, mais comme un aiguillon ncessaire au platonisme. Cest vrai quil est tentant de confondre la position femme et la position du sophiste : mettre des btons

Au fond, ce qui ma intresse, cest de pouvoir changer de cour de rcr, et cela, cest ce que fait Gorgias.

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dans les roues de la philosophie ; beaucoup de femmes philosophes, comme Catherine Malabou par exemple, accrditent, revendiquent cette posi-tion de trouble ou, mieux, de faiseuses dhistoires (cest le titre choisi par Isabelle Stengers et Vinciane Despret). Cest une question que je ne cesse de me poser avec la Revue des femmes-philosophes de lUnesco : comment le genre complique-t-il luni-versel ? Pourtant la rponse trublion me satisfait de moins en moins, un peu comme si on en tait toujours accorder aux femmes le sentiment et la littrature, pour rserver aux hommes la raison et la philosophie, ou comme quand on consolait la Grce vaincue (Grcia victa, combien au fminin) en lui disant quelle avait vaincu son froce vain-queur. Je pense, et cest bien sr trs politiquement correct, quil ny a pas de nature femme, mais aussi que lidentit-femme est avant tout strat-gique. Ainsi si Badiou me dit (ou me disait, car me le dit-il ?) : Tu penses ainsi parce que tu es une femme , je devrais lui rpondre : Mais non, cest en tant que philosophe ; et quand il me dirait : Cest comme philosophe que tu penses ainsi , je rpondrais : Mais non, cest en tant que femme .

Avec le Vocabulaire europen des philosophies. Dictionnaire des intraduisibles que vous avez coor-donn, vous avez pris le parti de faire fond sur la diffrence des langues contre le global English, qui menaait dtre adopt comme la langue com-mune des institutions europennes. Pourquoi lide dune langue unique de communication est-elle dangereuse ?

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Mais parce ce nest pas une langue. Et quon accr-dite lide que cen est une. Une langue en effet nest pas seulement un moyen de communication ; une langue, ce sont des auteurs et des uvres, ce que les Romantiques allemands appelaient une vision du monde . Humboldt disait que le lan-gage nexiste que sous la forme de la pluralit des langues, Umberto Eco ajoute que la langue de lEurope, cest la traduction. Ils ont videmment profondment raison.

Ce qui tient lieu duvres avec le globish1, ce sont les dossiers de demande de subvention, les rponses aux calls : le globish est dabord la langue de lexper-tise internationale, qui a dcid en France mme des subsides franais donner aux projets franais, comme les LabeX, les EquipEX et les IdeX. Elle a pour premire vertu de rendre possible le ranking, grce la magie de la performance qui permet de faire de la qualit une simple proprit mergente de la quantit. Je le souligne avec dautant plus de force aujourdhui que le ministre de lEnseigne-ment suprieur et de la Recherche a voulu lgifrer pour quun tablissement franais enseigne en anglais, exclusivement en anglais sil le souhaite, ds lors quil participe un programme europen. Mais cest une btise conomique (pourquoi des tudiants brsiliens ou chinois viendraient-ils en France si cest un sous-Harvard ? et que se passe-ra-t-il quand lAfrique francophone passera dans

1. Pour un dveloppement sur le globish, voir Barbara Cassin, Google-moi. La deuxime mission de lAmrique, Paris, Albin Michel, 2007 ; et Plus dune langue, Paris, Bayard, 2012.

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lorbite anglo-saxonne ?) en mme temps quun dni culturel et un non-sens politique. Cest bien mal interprter et lEurope et la mondialisation, qui peuvent rendre les diffrences plus aimables que lhomognisation. Nous prfrons tous, je crois, un steak frites, un potage pkinois piquant et un osso bucco la gnralisation du MacDo.

Le Vocabulaire europen des philosophies, rdig en franais, est en cours de traduction/adaptation en anglais ( Princeton), en arabe (au Maroc), en ukrainien, en roumain, en portugais (au Brsil), en espagnol (au Mexique), en russe et en persan. Comment sest fait le dpart entre les entres en franais mtalinguistique et celles en franais idiomatique , cest--dire qui se sont rvles elles-mmes intraduisibles du point de vue, par exemple, de langlais, puisque la traduction amricaine vient de paratreen fvrier 2014 ?

Le dictionnaire est rdig en franais, cest vrai, le franais a servi de mtalangue. Mais nous avons travaill entre les langues et, ce titre, le fran-ais tait aussi une langue entre autres. Lacan dit quelque part : La mtalangue, cest la traduc-tion. Cela me convient parfaitement. La partage entre mtalangue et idiome sest fait, ou plutt sest peaufin, en traduisant. Dans certains cas, cest vident, mme si ce nest pas pour autant facile grer : ainsi cest en franais et non en anglais que sens signifie la fois signification (meaning), sensation (sense) et direction, et cest donc partir du franais du latin, du grec, de certaines langues latines que lquivoque et son histoire sanalysent.

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Exactement comme cest en russe que mir veut dire la fois paix , monde et commune paysanne .

Aucune entre idiomatique nest intraduisible pour autant, ou alors seulement dans le sens trs prcis que je donne intraduisible : non pas ce quon ne traduit pas mais ce quon ne cesse pas de (ne pas) traduirebref, comme symptme de la diffrence des langues, condition transcendantale de la traduction. Mais dans le travail concret, le plus difficile grer, ce sont les citations sur lesquelles saccrochent les articles et quils commentent, car les erreurs ou les difficults ne se recouvrent pas dans les traductions franaises et dans les tra-ductions anglaises, dAristote par exemple, et il faut non seulement proposer de nouvelles traduc-tions, mais rcrire les critiques des traductions standards.

Ce qui est le plus passionnant, je crois, cest la manire dont chaque langue sapproprie louvrage. Car lintention est diffrente pour chacune, cest une autre aventure. En anglais, le Dictionary of Untranslatables a t pens par Emily Apter, Jacques Lezra et Michal Wood comme une machine de guerre de lEnglish contre le Globish. Dans le monde anglophone, il ne va pas de soi de donner droit de cit la diffrence des langues en philosophie, l o une certaine philosophie analytique supposerait plutt des concepts indpendants des mots pour les dire et ncessairement peu situs dans lespace et dans le temps Aristote, mon collgue OxfordCe nest videmment pas le souci de la traduction portugaise, qui est tendue vers la mise en question de la diffrence entre littrature et philosophie, et

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travaille en mme temps la transformation de la langue-mre coloniale par les langues indignes, quelque chose comme lanthropophagie des lan-gues. Ni de la traduction ukrainienne, qui a t dcide la premire par Constantin Sigov, dans lide de faire exister une langue philosophique propre, diffrente du russe, en mme temps quune communaut de philosophes, enseignants, cher-cheurs, tudiants, qui signorait comme telle. Et, la lumire des rcents vnements, il mimporte au plus haut point de souligner que ce sont les mmes qui ont pris la dcision de le traduire en russe, et de trianguler la relation France-Ukraine-Russie.

De quelle(s) faon(s) la traduction des intraduisibles complique-t-elle le dispositif comparatiste initial, en particulier sagissant du monde et de la langue arabes ?Pour le monde arabe, lenjeu est massif puisquil consiste ouvrir lune lautre des langues et des cultures que lhistoire a certes dj runies en tmoigne dailleurs la prsence dans le Vocabulaire de larabe comme langue de passage et vecteur de transmission philosophique, mais qui depuis lors

Comme dit Kalle dans Dialogues dexils de Brecht, seuls les arbres ont des racines, et dailleurs peut-tre les arbres seraient-ils contents de prendre lavion comme nous.

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se sont trs largement ignores, comme latteste le trs petit nombre de traductions modernes vers larabe jusqu aujourdhui ; la traduction en arabe littral participe du nouveau moment daccl-ration historique dans larrive des textes, aprs celui du ixe et celui du xixe sicle, et sappuie sur le systme de la langue arabe pour crer de nou-veaux paronymes, contribuant redessiner les fron-tires du rfrentiel intellectuel. On ouvre portes et fentres, nouveau, et cest un geste l aussi hautement politique. Il faut dailleurs, dans tous les cas, faire des ajouts et procder des rcritures, pour mettre des accents l o le dictionnaire fran-ais est trop rapide. Ainsi, Ali Benmakhlouf rcrit une entre Saria bien plus nourrie que celle du dictionnaire franais qui portait sur Torah, Saria, nomos, lex, Gesetz, Law .

Le Vocabulaire, paru en 2004, identifiait le nationa-lisme ontologique (expression que vous empruntez Jean-Pierre Lefebvre) comme lcueil symtrique du tout--langlais . Le rapport Bnisti Sur la prvention de la dlinquance rendu la mme anne a scandalis en tablissant un lien entre langue mater-nelle trangre (le parler patois du pays des enfants dimmigrs) et dlinquance. Un nouveau rapport sur lintgration rendu en novembre 2013 Jean-Marc Ayrault, qui incitait la France assumer la dimension arabe-orientale de son identit et sortir de son attitude postcoloniale par une politique de la langue consistant dvelopper lenseignement de larabe, de lamazigh, du bambala, du dioula, du lin-gala et du swahili, a suscit le mme type de ractions,

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avec les mmes mots : Thierry Desjardins, ancien jour-naliste au Figaro, soffusquant ainsi que lon prtende considrer les borborygmes des patois africains sur le mme plan que la langue franaise . En quoi la vieille ide du gnie des langues qui sous-tend lassimilation entre identit nationale et langue maternelle est-elle banale, en quoi est-elle tragique ?Jai dbattu rcemment l-dessus avec Bruno Lemaire et Heinz Wismann la BNF. Ils repar-taient tous les deux de Madame de Stal et du fait que lallemand tait quand mme une langue de philosophie et de rationalit, si bien que Madame de Stal sennuyait beaucoup parce quil ny avait plus de conversation possible, le franais tant linverse une langue de conversation. Wismann rappelait cette anecdote quil raconte trs bien dans Penser entre les langues, de Madame de Stal allant voir Goethe, et qui, dans une lettre o elle raconte son entretien, dit : Mais il me caressait le bras ! , alors que Goethe crit son correspondant lui : Cette Franaise tait parfaite, mais elle narrtait pas de parler, je lui touchais le bras pour quelle se taise un peu !

Voil le gnie des langues. Pour moi, cest quelque chose dextrmement inquitant parce que cest ridicule, et en mme temps cest tra-gique, avec Heidegger par exemple. Je ne peux pas mempcher de penser cette phrase qui date de 1930 : La langue grecque est philosophique, autrement dit [] elle na pas t investie par de la terminologie philosophique, mais philoso-phait elle-mme dj en tant que langue et que configuration de langue. Et autant vaut de toute

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langue authentique, naturellement des degrs divers. Ce degr se mesure la profondeur et la puissance de lexistence dun peuple et dune race qui parle la langue et existe en elle. Ce caractre de profondeur et de crativit philosophique de la langue grecque, nous ne le retrouvons que dans notre langue allemande2.

Cela va du ridicule au tragique. Mais cest un encombrant problme, cest--dire quon ne sen dbarrasse pas, pas plus quon ne se dbarrasse de la beaut des gens ou de leur laideur. Tout ce quon peut faire, cest le travailler. Donc dnaturaliser la langue maternelle : cest ce que jai essay de faire dans La Nostalgie. travers Hannah Arendt, qui dans son entretien avec Gnther Gauss soutient la fois que sa patrie, cest sa langue, lallemand, et quelle na jamais eu le sentiment dappartenir un peuple, pas plus allemand que juif. Ou en lisant Virgile, la manire dont, la fin de lEnide, Jupiter ordonne Junon de laisser enfin les Troyens sinstaller pour fonder ce qui sera Rome, mais la console en lui disant que cest bien elle qui a gagn puisque : uno ore fecit Latinos, ils parleront tous latin et oublieront leur grec. Il faut rflchir au rapport entre langue et peuple, comprendre quune langue ne senracine pas dans un peuple, com-ment on peut disjoindre, comment une langue, a nappartient pas , pour reprendre lexpression de Derrida.

2. M. Heidegger, De lessence de la libert humaine, Introduction la philosophie [1930], tr. E. Martineau, Gallimard, 1987, p.57 sq.

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Je ne remets pas en question les traits singuliers dune langue, mais je la dgnise , je la dnatu-ralise. Et alors elle est dj beaucoup moins nocive, beaucoup moins dangereuse : un gnie non enra-cin nest plus le mme genre de gnie. Pour moi la bonne mtaphore qui dit la singularit des langues, cest celle du filet qui pche des poissons : quest-ce quon ramasse du monde et quel monde est ainsi produit, comme si ctait un filet performatif, et que le monde commun soit un point darrive trs virtuel, un principe rgulateur.

Cest ainsi et seulement ainsi que la francophonie peut tre bonne, et mme tout simplement viable, non rance, non dangereuse : si elle implique plus dune langue , et agit en consquence, lcole comme dans la cit. Il y a du pain sur la planche, en loccurrence. Jai en tte comme modle, au moins lgal sinon rel, lAfrique du Sud, ses onze langues nationales, la constitution du peuple arc-en-ciel rdige dans chacune de ces onze langues, et avec au sein de chacune des rdactions, symbo-liquement, un mot zoulou, non traduit, intradui-sible : ubuntu, qui dit quelque chose comme nous sommes donc je suis , et quon rend par fellowship, ou par rconciliation.

Dans La Nostalgie, vous sondez le thme de la nos-talgie en lien avec le dracinement et lexil. Quand donc est-on chez soi ?Pour certains dont je suis, cest quand on est accueilli que lon est chez soi, et non pas quand on a des racines. Cest peut-tre parce que je nai pas de racines, mais peut-tre aussi parce que, comme

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dit Kalle dans Dialogues dexils de Brecht, seuls les arbres ont des racines, et dailleurs peut-tre les arbres seraient-ils contents de prendre lavion comme nous. Ce qui ma intresse dans ce par-cours, cest que lenracinement a un sens propre dans lOdysse. Le sens propre de lenracinement dans lOdysse, cest quUlysse a creus son lit conju-gal dans un arbre qui tait enracin, cest--dire un arbre qui ntait pas mort, qui avait ses racines. Il a donc creus son lit dans cet arbre, autour de ce lit il a construit sa chambre, et autour de la chambre il y a eu le palais, autour du palais il y avait Ithaque, et personne ne le savait, sauf Pnlope. Le lit conjugal, cest lenracinement dans le sol. Cest vritablement du propre, et ce quil y a de trs beau, cest que ce soit cela le sma, le signe de reconnaissance entre Ulysse et Pnlope. Ulysse exagre un peu : quand il revient au bout de vingt ans, Athna a beau lui verser la kharis, la grce, sur la tte quand il sort du bain, il a quand mme vingt ans de plus, et puis il na pas arrt de mentir et de se faire passer pour quelquun dautre. Au lieu de lui sauter dans les bras quand il la revue pour la premire fois, il

Dans quel Sahel incroyable, sans oued et sans bateau, au plus loin de la Mditerrane, Ulysse va-t-il devoir aller avant de pouvoir rentrer ?

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a os dire Pnlope au bout de vingt ans : Oui, jai rencontr Ulysse, dailleurs il ma donn cette espce dagrafe, il te souhaite bien le bonjour, il reviendra srement Et il a beau la voir pleurer, rien, il dort la premire nuit loin delle. Il y a de quoi tre folle de rage, si elle la un peu reconnu. Et elle la srement un peu reconnu. Jamais on ne dit quel point cest normal quelle soit un cur de fer, comme le lui reprochent Ulysse et Tlmaque. Parce quelle refuse de le reconnatre quand il lui dit : Cest moi Ulysse . Elle couche les yeux en arrire, et elle a son cur de fer dans les poumons. ce moment-l, Ulysse dit : Femme, mauvaise, tu ne veux pas me reconnatre ? Et elle : Mais si, bon daccord. Nourrice, va prparer notre lit. Alors Ulysse, furieux : Quoi ? Femme, qui donc a dplac mon lit ? Elle : Bon, alors cest bien toi Ulysse. Je trouve cela magnifique que lenracinement soit non mtaphorique ce point-l et serve la conju-galit : on est dans le propre dur, cest le signe de reconnaissance entre une femme et son mari. Et il ne faut jamais oublier que la seule chose quil reste faire Ulysse aprs, cest de repartir. Chaque scne de ce livre est dune violence signifiante extrme. Que les dieux retiennent la nuit pour que la seule nuit quUlysse passe avec Pnlope aprs vingt ans dabsence soit hors du temps, cest magnifique : une nuit damour est hors du temps quoi quil arrive. On est tout le temps dans le propre. Ensuite il doit repartir avec une rame sur lpaule jusqu sloi-gner de toute civilisation maritime au point quun tranger le croise et lui dise : tranger, quelle est cette pelle grain sur ta brillante paule ? Cest

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Maurice Matieu, Grande Hlne 3, transparent et toile de lin cru maroufls sur Arches, 1999.

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la meilleure manire de signifier ce que cest que le tout autre : le tout autre, cest quand ce nest plus la mme civilisation. Et peut-tre que cela narrive jamais, peut-tre quUlysse ne reviendra jamais, est-ce quun jour un passant lui dira cela ? Qui na jamais vu une rame sur une rivire, dans un bateau de rivire ? Dans quel Sahel incroyable, sans oued et sans bateau, au plus loin de la Mditerrane, va-t-il devoir aller avant de pouvoirrentrer ?

Pourtant ltranger est quand mme oblig de recon-natre cette rame comme une pelle grain, de se lapproprier en lassimilant sa propre civilisation agraireAbsolument, cest lextrme mprise qui indique que lon nest pas chez soi. Du coup, cest quail-leurs on y tait, donc on peut rentrer. De la mme manire, peut-tre faut-il connatre, ou au moins flairer, deux langues pour savoir quon en parle une, que cest une langue que lon parle.

DUlysse ne, crivez-vous, on passe de la nostalgie lexil : quest-ce qui est sensible dans lexil qui ne ltait pas dans la nostalgie ?La nostalgie est dsir et souffrance du retour. Avec lexil, on quitte pour de bon, sans retour. Et on sinstalle ailleurs, si lon peut. Tant que lon cherche un mme, un comme avant , cela ne marche pas : cest la grande leon de lEnide. Chaque fois quEne veut fonder quelque chose comme Troie, que cela ressemble par le paysage, le site, le nom, les femmes, cest impraticable, une peste, un prodige, va len chasser. Il doit mme laisser les Troyennes

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derrire lui (sa femme, elle, a disparu la nuit de la fuite parce quil allait trop vite), les laisser se poser quelque part et partir pour pouvoir fonder vrai-ment autre chose avec dautres mariages, dautres nuds, dautres liens, une autre langue.

Quest-ce que cela dit de lorigine, et du rapport au territoire ?L cest particulirement compliqu, et sournois. Parce que voyez-vous les Troyens taient des Latins, lorigine Et dailleurs les Latins taient eux-mmes des Grecs ! Tout se croise de manire montrer que lorigine est l o lon veut quelle soit, l o cest le plus utile. Lorigine est une fiction stratgique. Cela sappelle le symbolique, peut-tre.

Pourquoi Hannah Arendt, naturalise en son exil amricain, refuse-t-elle toute force de se dsappro-prier de sa langue maternelle, en cultivant son accent et en creusant dans ses crits langlais par lallemand ? Arendt dit tout le temps quelle ne sest jamais sen-tie appartenir un peuple, un tat si lon veut, mais pas un peuple. Et cest comme cela que la langue allemande peut lui tre nostalgie, alors que ni lAllemagne dHitler ni le peuple allemand ne peuvent lui apparatre comme un objet de nos-talgie. En revanche, la langue allemande qui est dlie du peuple, qui nappartient pas au peuple allemand, elle en est nostalgique, parce que cest celle dans laquelle elle a appris parler, chanter, penser, rver, vivre, dans laquelle elle a appris des pomes qui sont in the back of my mind , dit-elle bizarrement en anglais. De la langue dlie

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du peuple, dracine, ou plutt sans racine, dune langue maternelle dnaturalise, elle peut tre nostalgique, et la trimballer partout avec elle.

Cette rsistance de Arendt, vous lui attribuez une signification singulire. Si elle agit diffremment dautres rfugis qui cherchent obir aux exigences du pays daccueil en rematernalisant tant bien que mal lautre langue, si elle saccroche sa langue maternelle, cest pour conserver la possibilit din-venter dans sa langue Quest-ce quune langue maternelle ?Cela, cest li ce que jai cru comprendre quArendt voulait dire par banalit du mal quand jai lu de prs ce quelle dit dEichmann : quil ne parlait que par clichs, que la langue alle-mande narrtait pas de lui jouer des tours. Parler par clichs, cest cela je crois le vrai sens de la bana-lit du mal. Cest dj, dune certaine manire, tre dans la banalit du mal que daccepter de ne plus inventer dans sa langue, daccepter dtre dans les lments de langage . Bien sr, tout cela est li limparable perception philologique de Victor Klemperer dans Lingua Tertii Imperii, titre par lequel il dsigne la langue du Troisime Reich. Destitu de sa chaire de littrature franaise luniversit de Dresde, Klemperer a tenu depuis sa maison de Juifs un Journal dun philologue, dans lequel il a not dheure en heure, de 1936 1945, la manire dont le nazisme infusait et transformait la langue allemande. On voit trs bien comment une langue peut tre modifie de lintrieur par de petites doses darsenic quon

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avale sans y prendre garde, et sans que leffet toxique se fasse sentir sur le coup3. Il y a l toute une tradition depuis Thucydide, qui analyse la stasis, la guerre civile de Corcyre, avec les mots de la peste dAthnes, comme une maladie qui va jusqu changer lusage normal de la langue : on devient tranger sa propre langue, on est oblig de la transformer lintrieur de soi. Et puis lautre exemple beaucoup plus proche que je prends trs souvent, cest la commission Vrit et Rconciliation mise en place partir de 1995 en Afrique du Sud pour tenter de mettre fin au rgime dapartheid. Il y a de longs passages o le prsident de la commission Desmond Tutu com-mente les tmoignages de gens qui on disait de tuer mais sans utiliser le mot tuer . Cest comme la solution finale, on le voit dans la Confrence de Wannsee4. Ce film est magnifique parce que jamais rien nest dit. Or cest la transcription exacte des notes qui ont t prises, et je crois que les notes ont t extrmement fidles, simplement on nen-tend jamais quil sagit de tuer des Juifs. Cest une espce de magnifique quation feutre, et qui a lair tellement transparente, tellement limpide ! Tout rgime totalitaire propose une langue tordue, une langue de bois. Ctait trs clair dans les actes

3. Victor Klemperer, LTI, la langue du iiie Reich. Carnets dun philologue, trad. lisabeth Guillot, Albin Michel, 1996. Voir aussi Politiques de la mmoire. Des traitements de la haine , Multitudes, n6, septembre 2001, p.176-196, et Amnistie et pardon : pour une ligne de partage entre thique et politique , in Vrit, Rconciliation, Rparation, dir. Barbara Cassin, Olivier Cayla et Philippe Joseph-Salazar, Seuil, 2004, p.37-57.

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dapartheid, qui sont des textes compltement tordus o lon dfinit ce quest une white person, a native, a black, a colored person de manire absolument aberrante par rapport au sens normal des mots et lvidence. Ce qui sest pass pendant lapartheid, ctait ce type de choses. Les appels disaient combien ctait terrible pour eux dtre obligs dappeler terroristes des gens qui se dfendaient. Comment on change le sens des mots : terroristes , combattants de la libert , qui est quoi ? De quel ct de la feuille de cigarette est-on ? Du coup on a trs peur pour lusage que lon fait soi-mme des mots, et on a raison.

4. Tlfilm allemand de Heinz Schirk (1985) sur la confrence de Wannsee, qui runit le 20 janvier 1942 une quinzaine de dignitaires et hauts fonctionnaires du rgime nazi, dont Adolf Eichmann, dans lobjectif de rsoudre les problmes logistiques poss par la solution finale de la question juive, dcide par Hitler lanne prcdente.

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BibliographieSi Parmnide : le trait anonyme De Melisso, Xenophane, Gorgia , dition critique et com-mentaire, PUL-MSH, 1980.LEffet sophistique, Gallimard, 1995.Aristote et le logos : contes de la phnomnologie ordinaire, PUF, 1997.Vo c a b u l a i re e u ro p e n d e s p h i l o s o p h i e s . Dictionnaire des intraduisibles (dir.), Robert/Seuil, 2004. Vrit, rconciliation, rparation (dir. avec O. Cayla et Ph.-J. Salazar), Seuil, Le Genre humain , 2004.Avec le plus petit et le plus inapparent des corps, Fayard, 2007.Google-moi. La deuxime mission de lAmrique, Albin Michel, 2007Heidegger. Le nazisme, les femmes, la philosophie (avec Alain Badiou), Fayard, 2010.Il ny a pas de rapport sexuel. Deux leons sur Ltourdit de Lacan (avec Alain Badiou), Fayard, 2010.Jacques le Sophiste. Lacan, logos et psychanalyse, Epel, 2012.Plus dune langue, Bayard, 2012.La Nostalgie, Paris, Autrement, 2013.Derrire les grilles. Sortons du tout-valuation, Mille et une nuits, 2014.Quand dire, cest vraiment faire. La troisime dimension du langage, Fayard, 2014.

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fictions de l'origine. entretien avec barbara cassin

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