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C A N A D ACOMMISSION MUNICIPALE DU QUÉBEC

PROVINCE DE QUÉBECDISTRICT DE MONTRÉAL

Dossier : CMQ-65200

Me SANDRA BILODEAU, membre-enquêteur, présidenteMe SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur

_______________________________________________________

ENQUÊTE PUBLIQUE SUR L’ADMINISTRATIONDE LA VILLE DE L’ASSOMPTION

SELON LE DÉCRET 913-2014 DU 22 OCTOBRE 2014(Art. 22, par. 1 de la Loi sur la Commission municipale)

_______________________________________________________

AUDITION DU 20 JANVIER 2015

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PRÉSENTS :

Me JOËL MERCIER, procureur-chef de la CommissionMe AMÉLIE RAMIER, procureure de la CommissionMe YVES CHAÎNÉ, procureur de la Ville de L’Assomption Me PIERRE-ÉLOI TALBOT, proc. du maire J.-Claude GingrasMe ROBERT BELLEFEUILLE (proc. maire/accusations criminelles)M. RICHARD PRENEVOST, conseiller à la Ville de L’AssomptionMe JOHNATHAN DI ZAZZO, proc. de l’Association des cadres dela Ville de L’Assomption et de certains cadres

Enregistrement numérique

______________________________________________

Piché Olivier BenoitSténographes officiels

330, rue St-Roch, local 202, Québec, Qc G1K 6S2Téléphone : 418 648-1199 Télécopieur : 418 648-8985

CMQ-65200

20 janvier 2015 - 2 -

I N D E X

Propos préliminaires.. . . . . . . . . . . . . . . . 4

Dépôt de pièces par Me Mercier. . . . . . . . . . . 5

Échanges avec le Tribunal. . . . . . . . . . . . . . 19

Représentations de Me Di Zazzo (statuts). . . . . . 37

TÉMOIN :

JEAN-CLAUDE GINGRAS

Contre-interrogé (Me Di Zazzo). . . . . . . . . . . 46

Me Talbot s’adresse au Tribunal. . . . . . . . . . 194

JEAN-CLAUDE GINGRAS

Contre-interrogé (Me Talbot). . . . . . . . . . . 203

LISTE DES PIÈCES

P-63 Résolution sur la confirmation demandat à Bélanger Sauvé... . . . . . . . . 15

P-64 Lettre de l’UPAC au maire en date du3 octobre 2104.. . . . . . . . . . . . . . 36

P-65 Rapport Production électronique. . . . . 171

I-1 Dossier du maire : embauche de JeanLacroix. . . . . . . . . . . . . . . . . 205

I-2 Dossier Point-du-Jour. . . . . . . . . . 217

Piché Olivier Benoit

CMQ-65200

20 janvier 2015 - 3 -

I N D E X

LISTE DES PIÈCES (SUITE)

I-3 Dossier du garage municipal. . . . . . . 323

- - - - -


CMQ-65200

20 janvier 2015 - 4 -

1 - - - - -

2 13 h 20 - DÉBUT DE L’AUDITION

3 PROPOS PRÉLIMINAIRES

4 - - - - -

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Veuillez vous asseoir.

7 LA GREFFIÈRE :

8 La Commission municipale du Québec, siégeant en

9 enquête publique de la Ville de L’Assomption. Nous

10 sommes le vingt (20) janvier deux mille quinze

11 (2015), il est présentement treize heures vingt-

12 deux (13 h 22), à la salle 24.201, avec les

13 commissaires-enquêteurs, maître Sandra Bilodeau et

14 maître Sylvie Piérard, sous la présidence de maître

15 Sandra Bilodeau.

16 Pour les fins de l’enregistrement, on demande que

17 les avocats s’identifient avec les parties. Merci.

18 Me JOËL MERCIER

19 procureur de la Commission :

20 Alors, pour la Commission municipale, maître Joël

21 Mercier, et je suis accompagné de ma collègue,

22 maître Amélie Ramier.

23 Me AMÉLIE RAMIER

24 procureure de la Commission :

25 Bonjour.


CMQ-65200 DÉPÔT DE PIÈCES 20 janvier 2015 - 5 -

1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT

2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :

3 Bonjour. Pierre-Éloi Talbot du cabinet Legault,

4 Joly, Thiffault pour monsieur le maire Jean-Claude

5 Gingras. Bonjour.

6 Me YVES CHAÎNÉ

7 procureur de la Ville de L’Assomption :

8 Maître Yves Chaîné, Bélanger Sauvé, pour la Ville

9 de L’Assomption, en remplacement de maître André

10 Comeau auquel je me substitue.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Donc, on comprend que la résolution a été adoptée?

13 Me YVES CHAÎNÉ


15 J’en ai un exemplaire, si vous désirez que je

16 l’introduise en preuve dans le dossier de la

17 Commission, c’est avec plaisir.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Bien, compte tenu du contexte, on va l’introduire,

20 on va...

21 - - - - - -

22 DÉPÔT DE PIÈCES

23 - - - - - -

24 Me JOËL MERCIER




1 Je pense que je l’ai dans mes pièces.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Ah bon, alors...

4 Me YVES CHAÎNÉ


6 Celle d’hier, c’est bien ça?

7 Me JOËL MERCIER


9 Ah, peut-être pas celle d’hier.

10 Me YVES CHAÎNÉ


12 Parce qu’on y va au jour le jour.

13 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :

14 Maître Lacroix est supposé de nous envoyer les

15 résolutions...

16 LA PRÉSIDENTE :

17 C’est celle-là qui est la dernière de toute façon.

18 Me YVES CHAÎNÉ


20 Alors, celle d’hier renverse le veto qui avait été

21 précédemment utilisé par Monsieur le maire sur le

22 remplacement. Alors je l’introduis. On en était

23 à la pièce...?

24 Me JOËL MERCIER




1 En fait, si vous permettez trente secondes...

2 Me YVES CHAÎNÉ


4 Je peux prendre ma propre cote.

5 Me JOËL MERCIER


7 ... avant de la mettre, je vais vous donner des

8 nouveaux cartables et vous pourrez voir. C’est

9 parce qu’il y a déjà des pièces qui sont...

10 LA PRÉSIDENTE :

11 De nouvelles pièces?

12 Me JOËL MERCIER


14 ... oui, ajoutées, et on pourra compléter. Je vais

15 vous expliquer ce que j’ai fait.

16 Alors, peut-être que pour commencer, je remets, à

17 ceux qui ne l’ont pas déjà, dans le cartable des

18 pièces...

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Les procès-verbaux, là, c’est ça?

21 Me JOËL MERCIER


23 Oui, pour compléter. En fait, le compte rendu et

24 c’est la pièce... -- juste un instant -- 49.

25 Oui, c’est bien ça. Alors donc, on avait une pièce



1 49 qui se terminait à la période du vingt-six (26)

2 au trente et un (31) mai, et ce que je vous remets

3 à l’instant, c’est pour compléter donc

4 subséquemment, du deux (2) au sept (7) juin

5 jusqu’au mois de décembre. Alors, je vous

6 demanderai tout simplement de l’ajouter à votre

7 onglet 49. Je crois que ceux -- vous, vous l’avez,

8 maître Chaîné?

9 Me YVES CHAÎNÉ


11 C’est exact. Parfait.

12 Me JOËL MERCIER


14 Vous, vous ne l’avez pas. Monsieur Prenevost,

15 bonjour.

16 M. RICHARD PRENEVOST

17 conseiller municipal de Ville de L’Assomption :

18 Merci, maître.

19 Me JOËL MERCIER


21 Voilà. Et ensuite, je vous ai préparé également un

22 cartable numéro 2 de pièces que je vous remets à

23 l’instant.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Est-ce que ça intègre les dernières pièces déposées



1 ça ou c’est... non, (inaudible).

2 Me JOËL MERCIER


4 Non, c’est d’autres pièces, vous allez voir, on

5 continue, là, à partir de...

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Cinquante... on est rendu à 55?

8 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :

9 O.K., mais il y a des nouveaux onglets pour les

10 dernières qu’on a déposées?

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Oui, c’est ça, O.K.

13 Me JOËL MERCIER


15 Oui, bien en fait c’est ça que je vais vous

16 expliquer. Maître Di Zazzo.

17 Me JOHNATHAN DI ZAZZO

18 procureur de l’Association et de certains cadres :

19 Merci.

20 Me JOËL MERCIER


22 Monsieur Prenevost. Maître Talbot.


24 Le témoin?

25



1 Me JOËL MERCIER


3 Oui, quand on y arrivera, Monsieur le maire.

4 Dans ce deuxième cartable, ce que j’ai fait, vous

5 verrez que je l’ai appelé «pièce cartable numéro

6 2», j’ai ajouté les pièces 53, 54, 55, qui sont des

7 pièces qu’on avait reçues la semaine dernière.

8 LA PRÉSIDENTE :

9 Oui?

10 Me JOËL MERCIER


12 Et après ça, bon, bien c’est des nouvelles pièces,

13 56, «ordre du jour du comité d’administration», et

14 les pièces subséquentes sont des nouvelles pièces

15 qu’on verra en temps opportun.

16 Ce que j’ai fait également, j’ai laissé de 63

17 jusqu’à 100 pour qu’on puisse, au fur et à mesure

18 qu’on va ajouter des pièces, les identifier, puis

19 il suffira de faire des trous, là.

20 Je ne referai pas à chaque fois une livraison

21 d’onglets et... parce que là ma secrétaire m’a

22 dit : «Maître Mercier, je vais vous suggérer une

23 façon plus efficace et moins compliquée», et j’ai

24 trouvé que c’était une excellente idée.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Madame la greffière, vous devez avoir mes pièces,

3 vous, hein, il me manque des pièces, moi, 53-4-5,

4 vous devez avoir toutes les copies, j’imagine,

5 hein?

6 Me JOËL MERCIER


8 C’est ce qu’on avait la semaine dernière,

9 effectivement.


11 On les avait eues, mais ça, ce n’était pas à la

12 bonne place. On les met toujours à la fin, c’est

13 ça? O.K., c’est beau, on a tout.

14 Me JOËL MERCIER


16 De plus, pour le cartable sur les procès-verbaux

17 des séances du conseil, le plus petit des

18 cartables, nous ajoutons les séances subséquentes

19 à celle du vingt-quatre (24) septembre, donc celles

20 du quatorze (14) octobre et du deux (2) décembre.

21 J’en ai des copies également pour ceux qui n’en ont

22 pas déjà. Maître Di Zazzo, je pense, c’est ça?



25 Merci.



1 Me JOËL MERCIER


3 Tout le monde doit avoir sa copie.

4 Et finalement, je vous remets les résumés de

5 témoignages d’autres témoins.


7 Maître Chaîné, juste faire parvenir le... -- maître

8 Chaîné, ceux-là à monsieur Lacroix pour demain.

9 Me YVES CHAÎNÉ


11 Les résumés de témoignage?


13 Oui. Il avait eu la première partie, mais pas...

14 Me JOËL MERCIER


16 Monsieur Lacroix, évidemment il est le directeur

17 général de la Ville, alors je vous laisse gérer la

18 distribution, là, des documents à qui vous jugez

19 opportun.

20 Me YVES CHAÎNÉ


22 Les avez-vous sur support informatique?

23 Me JOËL MERCIER


25 Sûrement.



1 Me YVES CHAÎNÉ


3 Auquel cas, si vous pouviez nous les faire suivre,

4 ça va faciliter...

5 Me JOËL MERCIER


7 Ça va être plus facile.

8 Me YVES CHAÎNÉ


10 ... la transmission au greffier et au directeur

11 général pas mal.

12 Me JOËL MERCIER


14 Oui. Ce que je peux peut-être vous proposer, c’est

15 de communiquer avec maître Ramier qui verra à

16 assurer...

17 Me YVES CHAÎNÉ


19 La transmission?

20 Me JOËL MERCIER


22 ... -- oui -- ...

23 Me YVES CHAÎNÉ


25 D’accord.



1 Me JOËL MERCIER


3 ... la logistique.

4 Alors, tout ceci pour dire que, si ça vous

5 convient, la résolution que maître Chaîné se

6 proposait de nous remettre...

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Oui.

9 Me JOËL MERCIER


11 ... on pourrait tout simplement l’ajouter à la

12 suite, là.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Oui.

15 Me YVES CHAÎNÉ


17 Nous en étions, je pense...

18 Me JOËL MERCIER


20 À 63.

21 Me YVES CHAÎNÉ


23 63, c’est ça?

24 Me JOËL MERCIER




1 Sauf erreur, oui.

2 - - - - -

3 PIÈCE P-63 PRODUITE

4 - - - - -

5 Me YVES CHAÎNÉ


7 Je n’ai pas suffisamment de copies pour tous les

8 confrères, je corrigerai le tir dès demain matin,

9 mais j’ai à tout le moins deux copies pour les

10 membres de la Commission. Et en ce qui concerne le

11 procureur de la Commission, je pense que vous avez

12 déjà votre copie par voie informatique, non?

13 Me JOËL MERCIER


15 Oui, exact.

16 Me YVES CHAÎNÉ


18 C’est exact? Parfait.

19 Alors, pour maître Di Zazzo et maître Talbot, je

20 corrigerai le tir demain et je vous apporterai les

21 copies.



24 Ça, c’est une résolution en date d’hier, c’est ça?

25



1 Me YVES CHAÎNÉ


3 En fait, elle est datée... si vous regardez

4 attentivement la résolution, je pense qu’on s’est

5 contenté de reprendre la résolution initiale, celle

6 de mardi dernier, je crois...


8 Oui.

9 Me YVES CHAÎNÉ


11 ... vous regarderez la date, là, ça en fait état,

12 «treizième jour de janvier deux mille quinze

13 (2015)», et cependant, on n’a dans le fond rien

14 changé, mis à part qu’on la certifie conforme cette

15 fois en date du vingt (20) janvier.

16 Alors, c’est sûr que si on avait voulu respecter

17 scrupuleusement les dispositions de la Loi sur les

18 cités et villes, il y aurait deux (2) résolutions :

19 l’initiale et celle qui vient renverser évidemment

20 le veto.

21 Je peux en parler avec le directeur général, qui

22 fait office de greffier, comme vous le savez, pour

23 l’instant, par intérim, je n’ai pas eu l’occasion

24 de lui en parler, mais la façon dont il a choisi de

25 procéder, moi, à mon sens, là, je ne m’enfargerai



1 pas dans les fleurs du tapis, je pense que ça

2 confirme le mandat, ça confirme le renversement du

3 veto exercé par le maire et ça valide la démarche.



6 C’était simplement pour savoir le titre de la pièce

7 dans mon cahier, qu’est-ce qu’on indiquait comme

8 titre... comme titre de pièce.

9 Me YVES CHAÎNÉ


11 Le titre, on l’a appelé «confirmation» -- c’est là

12 que vous voyez qu’il y a eu une évolution de notre

13 vocabulaire...



16 O.K.

17 Me YVES CHAÎNÉ


19 ... -- «confirmation de mandat à Bélanger Sauvé»,

20 mais ça porte toujours la date du treize (13)

21 janvier deux mille treize... pardon, deux mille

22 quinze (2015).


24 Mais elle a été adopt... il y a eu une réunion puis

25 c’était à l’ordre du jour, donc...



1 Me YVES CHAÎNÉ


3 C’est ça.


5 ... donc j’imagine la résolution s’appelle

6 «confirmation de mandat». C’est ça. Il aurait dû

7 normalement en faire une autre, mais on...

8 Me YVES CHAÎNÉ


10 C’est ce que je crois, mais c’est la raison pour

11 laquelle je vous dis qu’il n’y a pas lieu de

12 s’enfarger dans les fleurs du tapis.


14 Non. Non, non. De toute façon, on sait les

15 circonstances de ça. C’est correct pour nous, là.

16 Me JOËL MERCIER


18 De toute façon...

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Mais il va y avoir un extrait, j’imagine, dans les

21 procès-verbaux du vingt (20), là, ou du dix-neuf

22 (19)...

23 Me YVES CHAÎNÉ


25 Forcément. Forcément.


CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 19 -

1 LA PRÉSIDENTE :

2 ... forcément?

3 Me YVES CHAÎNÉ


5 Ceux d’hier.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 O.K.

8 Me JOËL MERCIER


10 Quand j’aurai les procès-verbaux, effectivement, de

11 la réunion de lundi, je l’apporterai de toute

12 façon.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 C’est ça. On la verra là, là.

15 - - - - -

16 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL

17 - - - - -

18 Me JOËL MERCIER


20 Et ça me permet aussi de dire, pour faire suite à

21 ma lettre d’hier, compte tenu du fait que j’ai été

22 informé également que, lors de cette réunion tenue

23 hier, les membres du conseil ont accepté l’ajout à

24 l’ordre du jour d’une résolution pour relever les

25 avocats qui ont fait des interventions dans des



1 dossiers pour lesquels la Commission mène son

2 enquête, là, de leur secret professionnel et, après

3 l’ajout de ce sujet à l’ordre du jour, un vote

4 aurait été tenu, et six (6) des membres du conseil

5 ont voté en faveur de relever les avocats de leur

6 secret professionnel.

7 Ce que je comprends, Monsieur le maire n’a pas voté

8 sur cette résolution-là et l’information obtenue un

9 peu avant midi aujourd’hui de maître Lacroix,

10 Monsieur le maire a indiqué qu’il considérait la

11 possibilité...


13 La possibilité, c’est ça.

14 Me JOËL MERCIER


16 ... de mettre son droit de veto...


18 Sur ce titre à la... on était supposés de parler,

19 les avocats, au niveau de la discrétion de la

20 preuve, pour cacher... Comme j’ai dit, il y a eu

21 un incident la semaine passée, jeudi, quand que

22 j’ai mentionné quatre (4) noms au niveau de la

23 Commission.

24 Vous savez qu’à L’Assomption, on joue au téléphone

25 arabe puis au texto arabe, vendredi matin, les



1 quatre (4) noms qui ont sorti, ça a reviré l’Hôtel

2 de Ville à l’envers. O.K., à partir de là, c’est

3 sûr qu’on est sur le secret, on doit parler, on

4 doit dire la vérité.

5 Sauf que, au niveau du secret professionnel, il y

6 a des témoins ici, il y a des personnes en maladie,

7 congédiées ou en maladie, qui sont ici, qu’on va...

8 qui sont quand même du monde qui travaillent à la

9 Ville ou qui travaillaient à la Ville, qui envoient

10 des informations.

11 Ça fait que toute l’enquête, j’aimerais ça que ça

12 soit fait... que les témoins passent avant, O.K...

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Ah non, mais là, on est sur autre chose, là. On

15 est sur...


17 C’est ça, c’est le secret. Le secret professionnel

18 au niveau des avis juridiques, O.K.? Ça,

19 j’aimerais ça qu’on... que vous faites sous scellé

20 ou n’importe quoi, là.

21 LA PRÉSIDENTE :

22 S’il y a une demande, de toute façon, on va

23 comprendre, Monsieur maire...


25 O.K.



1 LA PRÉSIDENTE :

2 ... que ce n’est pas à vous de me formuler des

3 demandes.


5 Non, mais c’est ça, mais...

6 LA PRÉSIDENTE :

7 C’est votre avocat...


9 O.K.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 ... c’est son travail, il va m’acheminer les

12 demandes...


14 O.K.

15 LA PRÉSIDENTE :

16 ... on tranchera.


18 O.K.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Là, la chose qui vous est demandée à vous, c’est

21 une affirmation, il y a eu une résolution adoptée

22 à six (6) contre sept (7).


24 Oui.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Donc la Ville s’est exprimée.


4 Oui.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 La Ville veut que le secret professionnel soit levé

7 pour la bonne participation à l’enquête de la

8 Commission municipale, parce que la Commission,

9 vous vous rappelez, avait émis le voeu...


11 Oui.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 ... que le secret professionnel soit levé, mais ça

14 appartenait à la Ville, c’était à sa discrétion; ça

15 a été fait.


17 Hum, hum.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Vous, votre droit de veto, est-ce que vous

20 l’exercez ou pas?


22 Je l’exerce présentement, jusqu’à temps que des...

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Vous l’exercez.

25




2 ... des pourparlers avec la façon de faire de ça.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Mais il y a un délai. Il n’y aura pas...


6 C’est ça. Il y a un délai. Le délai est de

7 quatre-vingt-seize (96) heures.

8 LA PRÉSIDENTE :

9 ... il y a un délai de quatre-vingt-seize (96)

10 heures.


12 Je le sais. Je suis d’accord. On va attendre.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Donc, les gens vont se réunir à nouveau pour

15 adopter cette résolution-là.


17 Madame la commissaire, moi, je suis prêt. On a le

18 meilleur forum pour dire la vérité ici.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Oui.


22 C’est comme j’ai dit, mais c’est la façon de le

23 faire qui va être peut-être un petit peu ardue.

24 C’est ça. Ça va être les avocats.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Mais là, ça va être plus ou moins cette façon de

3 faire là...


5 O.K.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 ... parce qu’il y a un avocat ici puis ça va

8 revenir à lui de le faire.


10 C’est ça. C’est les avocats.



13 Avec votre permission, Madame la présidente, le

14 seul souhait du maire, c’est qu’il y ait des

15 discussions avec les avocats. Maître Chaînier

16 vient d’arriver au dossier, il n’a même pas lu ces

17 opinions juridiques là pour l’instant.

18 Alors, tout ce que monsieur le maire dit, c’est

19 qu’il utilise son veto pour que les parties aient

20 des discussions entre elles et, évidemment, je ne

21 crois pas qu’une prochaine réunion soit nécessaire

22 du conseil selon toute vraisemblance. On va

23 trouver une solution et si on ne trouve pas de

24 solution, bien, on va soumettre le tout à la Cour,

25 tout simplement. Parce que, la réalité des faits,



1 c’est que le secret professionnel ne bénéficie pas

2 à monsieur le maire, il bénéficie à la Ville.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Exact.



7 Alors, je ne pense pas qu’une réunion va être

8 nécessaire, tout ce qu’on demande, c’est que

9 monsieur le maire puisse utiliser son veto en ce

10 moment pour qu’il y ait des discussions entre les

11 procureurs pour essayer de trouver une solution.

12 Si on ne trouve pas de solution, bien, on le dira.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 La résolution...



17 Mais je ne crois pas qu’une prochaine réunion du

18 conseil sera nécessaire.

19 Me YVES CHAÎNÉ


21 La position de la Ville à cet égard-là, elle est

22 clair, puis je l’établis immédiatement : soit le

23 veto est levé, à la faveur des discussions que

24 souhaite monsieur Gingras, ou soit il y aura une

25 seconde réunion pour repasser un second votre et



1 selon toute vraisemblance, vous avez remarqué

2 l’état du votre actuellement, ce veto-là va être

3 levé.

4 Alors, c’est sûr qu’au niveau administratif, c’est

5 plus lourd...

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Oui.

8 Me YVES CHAÎNÉ


10 ... au niveau des délais, ça l’est également...

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Bien oui, exactement.

13 Me YVES CHAÎNÉ


15 ... mais le résultat, c’est que ça va être levé.

16 Ce qui ne veut pas dire que la Ville ne renoncera

17 pas à des mesures de protection pour le grand

18 public, au niveau des informations qui vont vous

19 êtes divulguées, le droit à la protection de son

20 secret professionnel, mais tout ça peut se faire

21 avec une mécanique fort simple, qui va permettre à

22 la Commission de remplir son mandat, tout en

23 protégeant, évidemment, le secret professionnel,

24 qu’est celui de la Ville.

25 Mais il y a une chose qui est certaine, et je



1 l’entends de la bouche des élus membres du conseil

2 municipal à titre de conseillers et conseillères,

3 le secret professionnel va être levé.

4 Alors, que ce soit immédiatement ou que ce soit

5 après des discussions, ça ne changera pas grand-

6 chose; à mon humble avis, ça va être levé.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Parce que, maître Talbot, pour répondre à votre

9 intervention, c’est qu’il n’y a pas d’alternative,

10 là. Si le droit de veto est valablement exercé, la

11 résolution doit à nouveau être...



14 Tout à fait. Mais, en fait, je pense que maître

15 Chaîné vient d’exprimer avec beaucoup plus de

16 précision et de talent ce que je voulais exprimer.

17 C’est-à-dire que, ce qu’il mentionne,

18 essentiellement, c’est qu’il dit : «Bon, il faut

19 prendre... peut-être qu’il y a certaines modalités

20 qui doivent être discutées.»

21 Et si tant est qu’il y a une levée du secret

22 professionnel, il y a un mandat qui a été donné

23 à... il y a une résolution qui a été adoptée en ce

24 sens-là, je crois, ceci dit, que maître Chaîné

25 voulait quand même regarder avant les documents,



1 avant de dire effectivement à sa cliente : «Oui, on

2 va tout lever ça.»

3 Et maître Chaîné, je crois, se réserve la

4 possibilité de faire des suggestions à la

5 Commission, si tant est qu’il y a des documents qui

6 devaient être portés... qui devaient avoir un

7 traitement particulier.

8 Me YVES CHAÎNÉ


10 C’est ça.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Mais je vous avise tout de suite, les avocats, bon,

13 je vous invite effectivement à discuter là-dessus,

14 mais vous comprendrez que même si vous arrivez à

15 une entente sur ce qui devrait être accessible ou

16 pas, ça ne lie pas la Commission...



19 Ah, absolument.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 ... qui tranchera parce que...



24 Absolument, absolument. Excusez-moi...

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 ... en raison du caractère public, là.



5 Et je ne voulais surtout pas présumer à cet égard-

6 là.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Non, non, non. Mais, non, non, mais je vous en

9 informe, parce que je ne veux pas que vos

10 conversations...



13 Oui, oui. Absolument.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 ... soit viciées par le fait que vous pensez que ça

16 va être comme ça. Je vous...



19 Absolument. Tout ça va être soumis à la

20 Commission.

21 LA PRÉSIDENTE :

22 ... je vous donne juste l’avertissement, qu’au bout

23 de la course, on décidera ce qui va être public ou

24 pas.

25





3 Absolument. Et tout cela sera soumis à la

4 Commission, évidemment, on...

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Je veux juste que vous le sachiez, là.



9 ... on n’a pas l’intention d’imposer notre agenda

10 à Commission.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Non, non. Je savais que ce n’était pas votre

13 intention, mais je voulais juste que, malgré toutes

14 vos bonnes intentions, là...



17 Oui.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 ... on va demeurer juge de savoir : est-ce que ce

20 sera public ou pas pour le droit à l’information,

21 le droit de (inaudible) du public.



24 Alors, tout ça pour dire que monsieur le juge...

25 monsieur le maire, pardon, aujourd’hui, exerce son



1 veto dans le but que ces discussions-là aient lieu.

2 Est-ce qu’il y aurait eu d’autres manières de

3 faire? Je vous dirais, si on avait eu un agenda...


5 Oui.



8 ... -- je vous l’ai déjà dit cent fois -- si on

9 avait eu un agenda un peu plus flexible, c’est sûr

10 qu’il y aurait eu d’autres possibilités. Le maire

11 se sent pris, il a décidé de prendre cette voie-là

12 pour l’exercer, je vous soumets respectueusement

13 que je crois que... c’est une décision, en tout

14 cas, qui pouvait être, soit, contestée, mais je

15 crois que c’est une bonne décision dans les

16 circonstances, et j’espère que, très rapidement, on

17 va être capable de régler tout ça.


19 Oui.



22 Et je me suis d’ailleurs engagé auprès de maître

23 Chaîné tout à l’heure, avant qu’on commence, à lui

24 remettre l’ensemble des documents en question, là,

25 qui sont -- parce qu’on s’entend qu’il y a des



1 opinions juridiques qui traitent, par exemple, sur

2 le garage municipal, pour lesquelles monsieur le

3 maire est disposé...


5 Oui.



8 ... à les communiquer, à... je vous dirais, je ne

9 veux pas dire à renoncer à son veto partiellement,

10 là, je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, là,

11 mais essentiellement, à ce que ces documents-là

12 soient communiqués très rapidement.

13 Je ne sais pas si maître Chaîné aura une objection

14 ou non là-dessus, j’imagine que non, mais à tout

15 événement, donc, c’est ça. Il y a certains

16 documents.

17 Mais on s’entend que ce qui est litigieux, c’est

18 les documents des enquêtes au niveau du droit du

19 travail.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 On a compris ça, oui.



24 Vous avez compris. Et donc, je m’engage... je me

25 suis engagé auprès de maître Chaîné à lui remettre,



1 dès la fin de l’audition ce soir, l’ensemble de ces

2 documents-là pour qu’il puisse les consulter, et

3 qu’on puisse revenir rapidement à la Commission.

4 Parce que dans un monde idéal, on ne ferait pas

5 revenir monsieur Gingras pour ce petit bout là, là,

6 on finirait tout ça.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Bien, c’est ça. C’est plus ça que j’allais dire.


10 O.K. Comme j’ai dit, le droit de veto, il était

11 partiel pour les documents ici, mais juste pour les

12 droits de travail, c’est que maître Chaîné lit les

13 documents, puis à partir de là, bien, je pense

14 qu’on va s’entendre, parce que je souhaite que ce

15 forum-là soit public, qu’on fasse la lumière,

16 Madame la commissaire.

17 Et ce n’est pas un caprice de maire, là, c’est

18 juste pour qu’on soit tous sur la même longueur

19 d’ondes.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 C’est bien.


23 O.K.?





1 Et puis je veux finalement, pendant que j’ai la

2 parole, m’excuser infiniment pour le retard

3 aujourd’hui. Je suis vraiment désolé, je suis

4 arrivé une dizaine de minutes en retard, ça ne se

5 produira plus, mes excuses.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Vous êtes pardonné.

8 - - - - - -

9 DÉPÔT DE PIÈCES

10 - - - - - -

11 Me JOËL MERCIER


13 Dernier document à produire, Mesdames les

14 commissaires, une lettre qui parle d’elle-même,

15 adressée par le commissaire de l’UPAC à monsieur le

16 maire le trois (3) octobre deux mille quatorze

17 (2014), qui parle d’elle-même, là, relativement à

18 une dénonciation concernant la vente du garage

19 municipal dont il a été déjà fait mention.

20 Alors, avec votre permission, je suggère qu’on

21 ajoute ce document comme pièce 64.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Alors, on va l’appeler lettre de l’UPAC au maire.

24 Me JOËL MERCIER




1 Parfait.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Trois (3) octobre deux mille quatorze (2014).

4 - - - - -

5 PIÈCE I-64 PRODUITE

6 - - - - -



9 Est-ce que vous allez distribuer des copies, maître

10 Mercier?

11 Me JOËL MERCIER


13 Oui.



16 Excusez-moi.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Donc, avez-vous d’autres documents à déposer ou ça

19 complète?

20 Me JOËL MERCIER


22 Ça complète et je pense qu’on est prêts à commencer

23 le contre-interrogatoire de monsieur le maire.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Puis là, je vois que maître Di Zazzo est là, donc


CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 37 -

1 est-ce que je comprends que vous... c’est vous qui

2 commencez, c’est ça?

3 - - - - - -

4 REPRÉSENTATIONS Me DI ZAZZO - DEMANDE DE STATUTS

5 - - - - - -



8 Oui, mais avant de commencer, je voulais demander

9 le statut de participant pour d’autres cadres.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Bon, O.K., allez-y, on va prendre la liste.



14 Alors, ce serait madame Patricia Ayotte, qui est

15 cadre à l’urbanisme; Rémi Richard, qui est

16 directeur des services de loisirs; Annie Brochu...

17 LA GREFFIÈRE :

18 Un instant, s’il vous plaît.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Attendez une seconde.



23 Oup! Pardon, excusez-moi.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Bon. Alors, Patricia Ayotte, elle est? Rappelez-



1 moi le service, là?



4 L’urbanisme.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 L’urbanisme, d’accord. Puis monsieur Rémi Richard?



9 Directeur des services loisirs.



12 Richard.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Pardon?


16 Richard.



19 Richard, oui.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 Oui. O.K.



24 J’avais compris «Bouchard», excusez-moi.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 O.K. Rémi Richard. Qui est?



5 Qui est directeur du service des loisirs.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Des loisirs, d’accord.



10 Madame Annie Brochu, qui est chef de division aux

11 travaux publics.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Oui.



16 Et madame France Racicot, qui est greffière à la

17 Cour municipale.

18 Alors, je demanderais le statut de participants,

19 encore une fois, sur la même requête que le fait

20 que... vu le témoignage du maire, les droits de ces

21 personnes-là ont été affectés ou risquent d’être

22 affectés dans un témoignage subséquent, quand le

23 maire témoignera sur les enquêtes, si on arrive à

24 une entente nécessairement sur cette question-là.

25 Donc pour ces raisons-là, je demande le statut de



1 participants pour ces cadres-là spécifiques, qui

2 s’ajoutent à la liste que j’avais déjà soumise à la

3 Commission, que ça avait été accepté aussi.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Oui, tout à fait. Alors, Madame la greffière,

6 notez que, bon, considérant que le statut de

7 participants a déjà été octroyé à d’autres cadres

8 (inaudible), la Commission accorde également le

9 droit de... le statut de participants à -- vous

10 avez pris les noms, là...

11 LA GREFFIÈRE :

12 oui.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 ... madame la greffière -- ...

15 LA GREFFIÈRE :

16 Oui.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 ... à madame Patricia Ayotte, Rémi Richard, Annie

19 Brochu et France Racicot.



22 Aussi, je voulais mentionner que nécessairement,

23 compte tenu du veto du maire sur la question

24 d’enquête, moi, je réserve mon droit pour ces

25 personnes-là de re-contre-interroger le maire, dans



1 le fond, sur ces questions-là parce que,

2 aujourd’hui, O.K., pour ne pas perdre du temps, je

3 vais faire une partie.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Un petit bout, (inaudible), oui.



8 ... mais on s’entend que pour... en ce qui me

9 concerne, le noeud de la guerre de mon contre-

10 interrogatoire se situe plutôt dans les enquêtes

11 que le maire a faites sur les cadres et moins sur

12 la première partie de son témoignage qu’il a faite.

13 Alors aujourd’hui, je vais avancer un peu, je vais

14 faire ce que j’appelle un petit nettoyage des

15 faits, peut-être, avec le maire, pour bien

16 comprendre, mais on s’entend que je réserve mon

17 droit pour re-contre-interroger le maire, quand il

18 témoignera, là, je pense avec le veto la semaine

19 prochaine probablement, là, si je comprends bien?


21 Ça peut être demain.



24 Ah, bien...

25




2 Si le monde s’entend, il n’y a pas de problème.



5 Alors, à ce moment-là, je re-contre-interrogerai le

6 maire sur cet aspect-là, une fois qu’on aura décidé

7 de la question.

8 LA PRÉSIDENTE :

9 C’est bien.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Alors, que ce soit réservé pour tout le monde de

12 toute façon, pour tous les avocats ici, lorsqu’ils

13 auront besoin d’explorer ces sujets-là.

14 Donc, vous commencez sur le premier bout, c’est ça,

15 le bout que vous pouvez ou vous...



18 Oui.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 ... vous commencez où, là?



23 Oui, je vais commencer.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Non, c’est parce que là, j’étais...





3 C’est ça.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 ... je me demandais... je pensais que vous étiez

6 passé à autre chose.



9 Non, non, non.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Juste m’assurer que vous alliez commencer.

12 Me JOËL MERCIER


14 On va assermenter le témoin.

15 LA GREFFIÈRE :

16 C’est bon. J’aimerais faire un petit rappel aux

17 avocats. S’il vous plaît, parlez plus fort parce

18 qu’on nous dit que la voix, ça ne porte pas

19 beaucoup ici, s’il vous plaît, O.K.?

20 LA PRÉSIDENTE :

21 Est-ce que tout le monde a des micros? Maître

22 Chaîné, je ne vois pas un micro, avez-vous un micro

23 devant vous?

24 Me YVES CHAÎNÉ




1 Pas devant moi.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Bien oui, c’est ça, depuis tantôt, vous ne parlez

4 pas fort, donc je suis inquiète, là.

5 LA GREFFIÈRE :

6 Bien, peut-être passer le micro entre...



9 Entre les deux?

10 Me YVES CHAÎNÉ


12 Si j’ai besoin, mais c’est...

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Non, non, mais là, ça va, parce que là, ça va être

15 maître Di Zazzo qui va...

16 Me YVES CHAÎNÉ


18 C’est ça. Mais si j’ai besoin de prendre la

19 parole, je ferai attention, puis je m’approcherai

20 du micro de mon confrère.

21 - - - - -

22 DISCUSSIONS SUR LA POSITION DES MICROS

23 (NON TRANSCRIT)

24 - - - - -

25





3 Est-ce que pourrais en profiter pour poser une

4 question, on parle d’enregistrements, j’ai écrit

5 une lettre à mon collègue, là, je ne lui ai pas

6 demandé sa position, mais les enregistrements

7 seront-ils disponibles?

8 Je comprends que les notes sténographiques, ça

9 prend un certain délai, mais est-ce que les

10 enregistrements sont disponibles, eux?

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Ah, bien ça, on pourra vérifier avec la secrétaire

13 de la Commission municipale.



16 O.K. Parfait.

17 Me JOËL MERCIER


19 J’attends la réponse.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 Parce que normalement, c’est sur la transcription

22 écrite, mais on pourra vérifier...

23 Me JOËL MERCIER


25 J’ai déjà fait la demande, mais j’attends la


CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 46 -

1 réponse.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Ah bon, O.K.

4 - - - - - -

5 L’an deux mille quinze, le vingtième jour du mois

6 de janvier, a comparu :

7 JEAN-CLAUDE GINGRAS;

8 LEQUEL, après avoir déclaré solennellement de dire

9 la vérité, dépose et dit :

10 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me JOHNATHAN DI ZAZZO


12 Q. On va juste commencer, Monsieur le maire, par dire

13 que ça se peut que je repose certaines questions

14 qui vous ont déjà été posées par maître Mercier.

15 R. Hum.

16 Q. Puis si je fais ça, ce n’est pas par caprice, c’est

17 parce que vous avez dit beaucoup de choses. Je

18 veux juste, des fois, reconfirmer, là, votre

19 version des faits sur certaines parties, alors ce

20 n’est pas... comme j’ai dit, ce n’est pas par

21 caprice que je fais ça.

22 R. Non, mais mon avocat va vous dire si c’est

23 pertinent ou pas.

24 Q. Je voulais savoir, avant que vous soyez élu...

25 R. Oui.



1 Q. ... si je comprends bien, vous assistez beaucoup au

2 conseil de Ville?

3 R. J’ai commencé en... j’ai commencé en deux mille dix

4 (2010), quand ils ont décidé de faire une route

5 chez nous.

6 Q. O.K. Puis généralement, vous assistez à combien de

7 réunions du conseil?

8 R. La question est quoi?

9 Q. Généralement, comme environ, là, approximativement?

10 R. À partir de deux mille dix (2010), je n’en ai pas

11 manqué une.

12 Q. Pas manqué une?

13 R. À part des extraordinaires qu’on n’a pas été, là,

14 mais les régulières, on était là.

15 Q. Depuis deux mille dix (2010), c’est ça?

16 R. Oui.

17 Q. Ça veut dire pendant environ trois (3) ans, vous

18 avez assisté à toutes les réunions du conseil,

19 c’est ça?

20 R. Oui.

21 Q. Durant cette période-là, je voulais savoir, des

22 demandes d’accès à l’information, vous en avez fait

23 combien, grosso modo?

24 R. Une quinzaine, vingtaine.

25 Q. Grosso modo.



1 R. Quinze, vingt (15-20). Mais une excepte... sur

2 une, peut-être, il va y avoir trois (3) points ou

3 quatre (4) points, là.

4 Q. À ce moment-là, est-ce que vous auriez reçu une

5 lettre des procureurs de la Ville, à cette époque-

6 là, disant que vous avez fait trop de demandes

7 d’accès à l’information?

8 R. Oui, le quatre (4) juin, la Ville a dépensé

9 beaucoup d’argent pour que je ne trouve pas des

10 choses, ça fait que...

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Q. Quatre (4) juin de quelle année?

13 R. quatre (4) juin, je pense c’est deux mille douze

14 (2012) ou deux mille treize (2013). La lettre

15 était quelque part dans nos dossiers qu’on va vous

16 soumettre, Madame la commissaire, là, c’est comme

17 j’ai dit, là, c’est au mois de juin.

18 Parce que quand je suis arrivé comme maire, l’accès

19 à l’information m’avait envoyé une lettre comme

20 quoi que... si on se présentait, mais j’ai dit :

21 «Non, excusez, là, on ne se présentera pas, je suis

22 rendu maire.»

23 Mais ça prend un an, là. Le délai, c’est un an,

24 là, que... à date, qu’on est... Je sais que j’ai

25 eu deux (2) fois des lettres d’avocats. La



1 première fois, j’ai été surpris d’avoir une lettre

2 d’avocat de Dunton Rainville pour l’accès à

3 l’information, puis après, j’ai eu une deuxième

4 lettre. Là, j’ai dit : «Bon, ça a de l’air qu’il

5 faut passer par les avocats astheure pour avoir

6 l’accès à l’information.



9 Q. Ah, bien cette lettre-là spécifiquement, elle

10 disait quoi, à votre meilleur souvenir?

11 R. Que madame Bédard, c’était... l’accès, c’était

12 qu’il y en avait trop. Mais excusez, entre son

13 opinion à elle puis l’opinion à moi, j’ai droit à

14 mes... j’ai droit au droit de savoir...

15 LA PRÉSIDENTE :

16 Q. Mais la lettre?



19 Q. Non, non, non.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 Q. La lettre disait quoi?

22 R. La lettre, c’était un abus, c’est ça.



25 Q. Ça, c’est les... si je comprends bien, les



1 procureurs de la Ville, à ce moment-là, ci j’ai

2 bien compris, là, la lettre, ça venait de Dunton

3 Rainville?

4 R. Oui.

5 Q. Les procureurs de la Ville ont décidé de vous

6 envoyer une lettre disant que vous abusez du droit

7 des accès à l’information, c’est ça?

8 R. Ça, c’est leur opinion à eux autres...

9 Q. Parfait.

10 R. ... puis ils ont bien le droit.

11 Q. Pendant vos trois (3) ans que vous êtes là,

12 finalement, avant que vous soyez assermenté puis

13 que vous deveniez maire, là, vous êtes élu...

14 R. Hum, hum.

15 Q. ... votre opinion du travail du conseil, c’est

16 quoi? C’est-tu une mauvaise opinion, une bonne

17 opinion?

18 R. La question, c’est quoi plus précis?

19 Q. Votre opinion du travail du conseil pendant les

20 trois (3) ans que vous assistez à toutes les

21 réunions, là, finalement, globalement, quand vous

22 regardez ça, avant que vous êtes élu maire, c’est

23 quoi votre opinion du travail du conseil?

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Maître Di Zazzo, je ne sais pas si vous allez loin



1 comme ça en arrière, mais vous savez...



4 Non. Non, c’est parce que je vais arriver à

5 quelque chose plus tard.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Oui...



10 J’ai presque fini avec le début, là.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 C’est ça. C’est ça. Parce que je ne veux pas

13 qu’on...



16 Non, non, je comprends, je comprends, je n’allais

17 pas faire un bout très long avec ça...

18 LA PRÉSIDENTE :

19 ... qu’on perde trop de temps dans le passé.



22 ... je voulais juste pelleter le terrain.

23 Je veux savoir l’opinion du maire sur le travail du

24 conseil.

25 R. L’opinion... mais le conseil, c’est une chose, puis



1 les officiers de la Ville, c’est une autre chose.

2 Est-ce que les officiers de la Ville donnent la

3 bonne information au conseil municipal? O.K., dans

4 ce temps-là, je ne peux pas vous le dire,

5 aujourd’hui, j’ai des gros doutes que le conseil

6 municipal n’avait pas toutes les informations des

7 officiers de la Ville.

8 Q. Alors, si je comprends bien ce que vous dites,

9 vous, pour vous, c’est important qu’un conseil

10 municipal soit très bien informé...

11 R. Oui.

12 Q. ... avant de prendre des décisions?

13 R. Oui. Juste vous mentionner une petite parenthèse,

14 c’est : quand on posait une question à la mairesse,

15 la mairesse n’était pas capable de répondre. C’est

16 le directeur général qui répondait.

17 Moi, les citoyens qui me posent une question, je

18 connais mes dossiers à peu près à quatre-vingt-

19 quinze pour cent (95 %). Ce n’est pas normal qu’on

20 pose une question à une réponse puis qu’elle n’est

21 pas capable de répondre.

22 Q. Je veux savoir, en ce moment, la Ville, pour vous,

23 elle fonctionne bien?

24 R. Depuis jeudi, là, disons que ça a grafigné un petit

25 peu les murs.



1 Q. Là, vous parlez des révélations des...

2 R. Des quatre (4) noms, avec les personnes qui ont

3 fait des textos, les personnes qui assistaient ici

4 qui ont envoyé des textos à des gens à la Ville, et

5 le vendredi, les quatre (4) personnes que j’ai

6 nommées, Madame la commissaire, que j’étais sous

7 serment, que j’ai été obligé de vous donner les

8 noms...

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Q. Tout à fait.

11 R. Disons que ça a reviré l’Hôtel de Ville ville à

12 l’envers et assez solide et il y a eu une grosse,

13 grosse discussion avec mon trésorier hier, il m’a

14 fait des menaces très formellement, il dit : «J’ai

15 assez hâte que tu te fasses, excusez, démettre de

16 tes fonctions avec la Commission municipale.»

17 Écoutez, j’ai trouvé ça assez extraordinaire. Puis

18 il dit : «Tu as coûté trois cent cinquante mille

19 (350 000) puis tu n’as rien trouvé sur Lelièvre?»

20 J’ai dit : «Ça, c’est ton opinion à toi. Tu verras

21 après.»

22 Ça fait que ça, c’est mon trésorier hier, hier

23 matin, parce que hier matin, j’ai demandé un

24 document, O.K., à la trésorière adjointe, qu’on

25 voulait mettre en annexe ici, pour le bon travail



1 de monsieur Normand... Martin Lelièvre, qu’on

2 voulait vous démontrer avec la contre-preuve que...

3 j’ai dit : «Il y a eu avant le six (6) mai et après

4 le six (6) mai.»

5 Et j’avais besoin de ce document-là, c’est cent

6 dix-sept mille piastres (117 000 $) qui manquaient,

7 là, au niveau des intérêts qu’on aurait pu faire

8 ça.

9 Ça fait que ça me prenait ce document-là, mais

10 monsieur Valiquette, suite à la façon que ça a été

11 sorti, Madame la commissaire...

12 Q. Là, la question était... on va revenir...

13 R. C’est ça, maître. Non, non, mais c’est ça.

14 Comment ça va à l’Hôtel de Ville? Depuis jeudi,

15 là...

16 Q. Oui.

17 R. ... on ramasse les pots cassés.

18 Q. Mais je pense que la question visait plus... était

19 plus en...



22 Q. Moi, je parlais généralement, depuis...

23 R. Depuis le début?

24 Q. ... les suspensions, les maladies...

25 R. Ah non, mais depuis...



1 Q. ... la commission d’enquête, est-ce que la Ville

2 fonctionne? C’est ça ma question.

3 R. O.K. La Ville fonctionne, O.K., la Ville

4 fonctionne avec les...


6 Vous parlez, peut-être, maître Di Zazzo, pour qu’on

7 se situe dans le temps...

8 R. Oui.

9 Q. ... avant le Décret, peut-être, ou...



12 Oui, juste avant le Décret.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 ... (inaudible) Décret?



17 Q. Disons à partir des premières suspensions du vingt

18 (20) août, avec le mandat donné à Dufresne Hébert

19 Comeau...

20 R. O.K.

21 Q. ... dans les relations de travail jusqu’à

22 maintenant...

23 R. Oui.

24 Q. ... est-ce que vous trouvez que la Ville, pour

25 vous, fonctionne bien? Est-ce qu’elle serait



1 capable de remplir son mandat, de prendre des

2 décisions éclairées?

3 R. Bien, au niveau des travaux publics, les quatre (4)

4 personnes ont tombé malades à peu près dans une

5 semaine, puis on a remplacé par un directeur des

6 travaux... un directeur des travaux publics par

7 intérim, qui est ingénieur, Gabriel Boucher. On a

8 été chercher l’ancien contremaître de la Ville,

9 monsieur Daniel Lachance ou... O.K., ça fait qu’on

10 a été chercher deux (2) personnes qui ont remplacé

11 les quatre (4), ça fonctionne très bien.

12 Au niveau de l’urbanisme, monsieur Drapeau est

13 arrivé, madame Ayotte est partie, ça fait que ça

14 n’a rien changé au niveau de la gestion de

15 l’urbanisme.

16 Au niveau des loisirs, même quand monsieur Richard

17 et monsieur Lagacé n’étaient pas là, les deux (2)

18 personnes fonctionnaient très bien avec les

19 loisirs. Monsieur Lacroix peut vous le confirmer.

20 Au niveau de la police, monsieur Desjardins n’était

21 pas là, monsieur François Morin a fait un excellent

22 travail, O.K. Tous les dossiers que je lui ai

23 demandés, il m’est revenu dans un temps record. Je

24 pense que oui, il n’y avait pas de problèmes avec

25 ça.



1 Q. Là, je voulais savoir, si l’autre jour j’ai bien

2 compris votre témoignage, vous avez dit quand vous

3 êtes rentré en poste, il y avait des priorités,

4 puis les priorités, le dossier du directeur

5 général, Lelièvre, c’était une priorité pour vous?

6 R. Oui.

7 Q. Puis là, je pense que vous avez aussi dit que vous

8 aviez une opinion défavorable envers monsieur

9 Lelièvre avant même que vous rentiez en poste.

10 Vous avez dit : «Je ne peux pas travailler avec

11 lui», c’est une partie de votre...

12 R. J’ai répondu déjà, là, ça fait que juste à...

13 Q. Juste reconfirmer?

14 R. Oui. Puis je vais vous le prouver tantôt...

15 Q. O.K.

16 R. ... que ça aurait été impossible de travailler

17 avec.

18 Q. Alors, avant que vous êtes élu, vous dites

19 publiquement, pendant votre élection : «Moi, je ne

20 peux pas travailler avec ce directeur général là»?

21 R. Oui.

22 Q. Après ça, quand vous êtes élu, vous avez dit :

23 «Écoute, moi, je ne savais pas grand-chose des

24 pouvoirs», quand maître Mercier vous a posé des

25 questions, vous avez des fois pas lu certains codes



1 d’éthique; des fois, vous l’avez lu...

2 R. La question, c’est quoi, s’il vous plaît?

3 Q. J’y arrive à ma question. C’est que pendant que

4 vous dites que vous n’avez pas d’expérience...

5 R. Hum, hum.

6 Q. ... «Je ne connaissais rien -- puis ça, c’est des

7 propos que j’ai retenus, là -- je ne connaissais

8 rien.»

9 R. Hum.

10 Q. «J’arrive là, j’ai... » -- vous n’avez pas lu

11 certains codes d’éthique, vous n’avez pas fait vos

12 devoirs, mettons, sur cette question-là.



15 Excusez-moi, là. Là, on qualifie... s’il vous

16 plaît, Madame la commissaire. J’aimerais ça qu’on

17 ne qualifie pas la preuve en question.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 On retire le mot «vous n’avez pas fait vos

20 devoirs».



23 Je retire... je vais retirer ces propos-là.





1 Oui.



4 Q. Par contre, pendant que vous dites que... vous

5 êtes... vous donnez le mandat de faire enquête sur

6 monsieur Lelièvre. Est-ce que vous avez

7 l’expérience de mener les enquêtes, vous, au niveau

8 des relations de travail sur des personnes, quand

9 vous dites que vous n’avez pas d’expérience au

10 niveau municipal?

11 R. Monsieur Di Zazzo, je viens du privé, puis des

12 enquêtes, on en a fait en masse, O.K.? Puis du

13 monde qu’on a congédié en masse aussi.

14 Q. Est-ce que vous, vous avez mené des enquêtes dans

15 le privé?

16 R. Oui.

17 Q. Où ça?

18 R. Chez Bombardier. Chez... O.K., chez Electrolux.

19 Electrolux, j’étais... j’avais trois cent cinquante

20 (350) employés à ma charge. On a congédié du

21 monde, oui.

22 Q. Puis c’est vous qui avez mené les enquêtes? Parce

23 que la dernière fois, vous avez dit, je pense,

24 Electrolux, vous avez tombé cadre...

25 R. Non, non, non, non. Écoutez, j’étais cadre. J’ai



1 remplacé mon directeur après, parce qu’il est...

2 Q. C’est la dernière année que vous avez dit?

3 R. Non, non, non, en partant, là.

4 Q. O.K.

5 R. Monsieur Zazzo, inventez pas les choses, là. J’ai

6 été engagé comme chef de service.

7 Q. O.K.

8 R. Je pense c’est cadre ça.

9 Q. Combien d’enquêtes avez vous faites dans le privé?

10 R. Chez Electrolux?

11 Q. Chez Electrolux.

12 R. Chez Electrolux, en six (6) ans, j’en ai fait à peu

13 près neuf (9), neuf (9) à dix (10).

14 Q. Est-ce que vous trouvez ça pas... est-ce que vous

15 trouvez... ce n’est pas bizarre un peu, puis je

16 pose la question pour vous, là, vous dites que vous

17 ne voulez pas travailler avec quelqu’un, avant même

18 d’être élu...

19 R. Hum, hum.

20 Q. ... quand vous êtes élu, c’est une priorité de

21 congédier cette personne-là, vous avez même fait

22 une rencontre avec des élus le douze (12), je

23 pense...

24 R. Hum, hum.

25 Q. ... avant que vous êtes assermenté, disant : «Il



1 faut le mettre dehors cet homme-là», puis pendant

2 que vous dites ça, vous, vous prenez en charge

3 l’enquête.

4 Il n’y a pas... ce n’est pas déjà biaisé selon

5 vous? Parce que...

6 R. Non. Non. Puis m’a vous répondre tantôt dans...

7 avec tous les documents qui est ici, maître Di

8 Zazzo, là, je ne sais pas où vous vous en allez

9 avec votre question, là...

10 Q. Non, mais moi...

11 R. ... m’a vous répondre directement...

12 Q. ... mais, mais...

13 R. ... maître Di Zazzo, c’est quand on parlait à

14 monsieur Lelièvre, monsieur Lelièvre nous disait

15 quelque chose, on divise par deux.

16 Q. Ça, c’était avant que vous êtes élu ça?

17 R. Oui. Quand on pose des questions, pour le... pour

18 Point-du-Jour, là, je peux vous expliquer ça au

19 complet, maître Di Zazzo, vous allez être bouche

20 bée tantôt quand on va tout vous dire ça.

21 Q. Moi, je veux qu’on... ce n’est pas sur les fautes

22 de monsieur Lelièvre que j’en ai.

23 R. Bien...

24 Q. Non, mais s’il a des fautes monsieur Lelièvre, on

25 comprend que vous allez m’expliquer ça tantôt.



1 R. Hum, hum.

2 Q. Moi, je parle de prendre charge de l’enquête. Est-

3 ce que, pour vous, c’est normal -- vous avez fait

4 plein d’enquêtes chez Electrolux --...

5 R. Oui.

6 Q. ... est-ce que pour vous, c’est normal de dire,

7 avant les élections : «Moi, je veux mettre cette

8 personne-là dehors, je ne peux pas travailler avec

9 lui», puis en plus, dire : «Mais, je prends les

10 rênes de l’enquête»?

11 Donc moi, à mon avis, puis je veux demander votre

12 avis à part ça, vous ne trouvez pas ça un peu

13 bizarre, que c’est déjà un peu biaisé en partant?

14 Comment voulez-vous avoir l’indépendance de prendre

15 une bonne décision sur monsieur Lelièvre quand vous

16 avez déjà une opinion très, très, très défavorable

17 à ses propos?

18 R. Je vous prouverai tantôt que j’ai raison, O.K.,

19 maître Di Zazzo.

20 Q. Mais ce n’est pas ça ma question.

21 R. La question, c’est que j’ai...

22 Q. J’ai demandé : est-ce que vous ne trouvez pas ça

23 bizarre...

24 R. Non.

25 Q. ... que vous avez un problème...



1 R. Du tout.

2 Q. ... d’indépendance...

3 R. Du tout.

4 Q. ... par rapport à cette enquête-là, de recul?

5 R. Non. Non.

6 Q. Non?

7 R. Non.

8 Q. Avant même, là, si je reprends sur monsieur

9 Lelièvre...

10 R. Hum, hum.

11 Q. ... vous avez dit : «J’ai assez d’indices, avant

12 même de rentrer en poste, pour mettre cette

13 personne-là dehors»?

14 R. Oui.

15 Q. Finalement, j’ai compris que vos procureurs...

16 maître Comeau finalement vous a dit, sur Martin

17 Lelièvre, qu’il n’y en a pas de faute lourde,

18 malgré une lettre que vous avez envoyée à monsieur

19 Lelièvre disant qu’il y avait une faute lourde?

20 R. Si les fonctionnaires auraient habilité à toutes

21 mes demandes, O.K., de dossiers, ça aurait été fini

22 ça aurait été... longtemps.

23 Q. Non, mais est-ce que...

24 R. Bien non, mais la question, c’est ça, là.

25 Q. Est-ce que je comprends, dans le fond, que maître



1 Comeau, quand il analyse tout le dossier Martin

2 Lelièvre puis il vous dit qu’il n’y a pas de faute

3 lourde, la raison pourquoi il n’y a pas de faute

4 lourde, c’est que maître Comeau n’a pas assez de

5 documents qui... par un manquement des

6 fonctionnaires qui ne vous ont pas soumis des

7 documents, c’est ça?

8 R. Mais c’est en plein ça, maître Di Zazzo. Un

9 manquement des fonctionnaires qui n’ont pas assez

10 donné de documents. Vous venez de tomber sur la

11 bonne question.

12 Q. Bien, c’est ça. Alors, si je comprends bien ce que

13 vous dites, maître Comeau vous donne une opinion

14 juridique sans rechercher les faits puis sans vous

15 dire : «J’ai besoin de tels documents», puis il ne

16 va pas les chercher.

17 Il vous rend une opinion juridique...



20 La question pourrait être -– objection, excusez-moi

21 –– la question pourrait être reformulée

22 complètement différemment, là, mais ça, c’est de

23 l’argumentation avec le témoin, Madame la

24 commissaire.

25 Et je trouve d’ailleurs que, avec respect maître



1 Di Zazzo, là, mais le rythme est effréné en ce

2 moment-là, puis les questions viennent après une

3 introduction de plusieurs minutes, je n’ai pas de

4 problème avec ça, là, je comprends ce que maître

5 Di Zazzo veut faire, mais je veux juste dire, pour

6 moi, c’est de l’argumentation avec le témoin en ce

7 moment.

8 Puis ça n’avance pas au débat. Alors, posez la

9 question : maître Comeau, combien il y avait de

10 documents, qu’est-ce qu’il y avait comme documents,

11 puis qu’est-ce que vous avez appris après le six

12 (6) mai? Ça, ça serait une question qui serait

13 très intéressante pour la Commission.



16 Bien, je ne suis pas vraiment d’accord dans le sens

17 que, moi, ce que j’essaie de démontrer ici, c’est

18 que le maire se prend en charge de l’enquête

19 pendant qu’il dit qu’il n’a pas d’expérience,

20 pendant qu’il dit qu’il veut déjà mettre la

21 personne dehors, et après ça, le maire, plus loin,

22 on va voir, quand je vais arriver, le maire se

23 charge aussi de mener d’autres enquêtes, O.K.,

24 quand la conclusion de son procureur, dans la

25 première enquête, c’est qu’il n’a pas raison, il y



1 a une faute lourde.

2 Alors moi, je veux savoir, dans le fond, quand

3 maître... selon l’opinion... la question, c’est :

4 selon l’opinion du maire, quand maître Comeau lui

5 demande... lui dit s’il n’y a pas de faute lourde,

6 je voulais juste savoir : le maire, pourquoi il

7 pense que l’opinion juridique de maître Comeau

8 n’est pas valable?

9 Puis là, il vient... puis là, il a répondu à la

10 question, c’est où que je voulais en venir, il

11 dit : «Par manque d’information des fonctionnaire.»

12 Puis ça, ça répond à ma question.



15 O.K.



18 Alors, dans le fond, c’est le blâme...

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Alors, on arrête là où vous dites : «Quelle

21 information manquait-il?»...



24 C’est ça.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 ... mais n’ayez pas de discussions avec le témoin.



5 O.K.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Essayez d’être plus... des questions plus

8 circonscrites un peu, parce que c’est sûr que ça

9 emmène des discussions avec le témoin et ce n’est

10 pas approprié.


12 proc. de l’Association et de certains cadres :

13 Q. Vous avez mentionné tantôt que vous connaissiez

14 quatre-vingt-quinze pour cent (95 %) de vos

15 dossiers environ, grosso modo?

16 R. Oui, oui, oui. Oui, oui.

17 Q. L’autre jour, maître Mercier vous a posé la

18 question : les coupures d’un point trois million

19 (1.3 M) que... -- je pense vous avait parlé des

20 coupures d’un point trois million (1.3 M)?

21 R. Dans le budget deux mille treize (2013).

22 Q. Dans le budget deux mille treize (2013)?

23 R. Oui.

24 Q. Puis ce que j’ai compris, c’est que vous avez

25 félicité les cadres pour leur excellent travail?



1 R. Oui.

2 Q. Sur ces coupures-là?

3 R. Bien, féliciter les cadres, oui, mais les coupures

4 ont été faites... ils ont fait le travail qui a été

5 demandé. Est-ce qu’ils ont fait le travail au

6 complet pour dire : bien, je pense qu’on a trop de

7 personnel là, on a trop de personnel là, ça, non.

8 Parce que la question, maître Di Zazzo, c’est comme

9 j’ai dit, je l’ai posée à tous les directeurs :

10 «Est-ce qu’il y a des départements qui sont trop

11 gras?» Et tout le monde m’a répondu que oui. Mais

12 on n’a pas touché dans le personnel, on a touché

13 dans les bracelets, dans la paille, dans le verre

14 d’eau, mais pas dans le personnel.

15 Q. O.K. Mais moi...

16 R. Non, mais la question, c’est ça, là.

17 Q. Non, je comprends. Mais là...

18 R. Oui, ils ont fait de la bonne job, je dois les

19 féliciter. Quand on finit un budget, maître

20 Di Zazzo, là, c’est quand même une grosse affaire,

21 là, on doit féliciter tout le monde. Même si on

22 n’est pas tous d’accord, on doit féliciter tout le

23 monde, parce que tout le monde a mis du temps là-

24 dedans. Est-ce que c’est la meilleure façon? Oui.

25 Est-ce que ça a été la bonne façon? Je peux vous



1 dire qu’encore, c’est non. Il y a trop de

2 personnes à l’Hôtel de Ville ville.

3 Q. Mais quand maître Mercier vous a posé la question :

4 «Ça provient d’où ces coupures-là?», moi, à mon...

5 ce que j’ai compris, c’était partie de votre

6 mandat, vous dites : «Moi, j’ai été élu pour faire

7 le ménage...

8 R. Oui.

9 Q. «... pour réduire les dépenses.»

10 R. Oui.

11 Q. Puis je pense vous avez répondu que vous ne saviez

12 pas exactement d’où proviennent les coupures. Mais

13 là, vous dites...

14 R. Non, non, non. Non, non. Regardez, maître Di

15 Zazzo, la seule information, à chaque année, je me

16 faisais un devoir d’envoyer un accès à

17 l’information sur le nombre d’employés qui étaient

18 à la Ville. Vous irez voir les... à chaque année,

19 le formulaire changeait. Mais là, au niveau des

20 personnels cadres, après ils... pour bien mélanger

21 le monde, là, ce n’était jamais le même formulaire.

22 Mais la seule affaire qu’on comptait, c’est que

23 quand on comptait tout le monde, ça montait à

24 chaque année, là. Puis je vais vous montrer la

25 masse salariale, elle a monté à peu près de seize



1 (16) à dix-sept pour cent (17 %) en deux (2) ans.

2 Mais non, mais maître Di Zazzo...

3 Q. Ce n’est pas ça la question que je vous pose.

4 R. ... non, non, mais c’est ça.

5 Q. Moi, la question que je vous pose, c’est : sur le

6 un point trois million (1.3 M) qui a été coupé...

7 R. Oui.

8 Q. ... est-ce que vous êtes en mesure, encore

9 aujourd’hui, de nous dire quels sont les points

10 importants, les gros points qui ont mené à des

11 coupures de un point trois million (1.3 M)?

12 R. Bien, si vous voulez, je vais aller chercher mon

13 budget, là, je n’ai pas ça dans la tête, je viens

14 de finir deux mille quatorze (2014), là. Ça fait

15 que deux mille treize (2013), c’est loin dans ma

16 tête, là.

17 Q. Oui, mais c’est des gros... moi, ce que je

18 comprends, c’est des gros points qui ont mené à un

19 point trois million (1.3 M)?

20 R. Un point trois million (1.3 M), là, ça peut être

21 cinquante piastres (50 $) là, cinquante mille

22 piastres (50 000 $) là, quinze mille piastres

23 (15 000 $) là, un camion qu’on a coupé à deux cent

24 mille (200 000), les travaux publics ont dit : «On

25 ne l’achète pas, on loue des camions, on va acheter



1 des camions seconde main au lieu d’acheter des

2 camions neufs», on coupe un char de police, c’est

3 ça, là, maître Di Zazzo, là.

4 Q. O.K. Puis depuis que vous êtes élu maire, dans le

5 fond, vous avez dit : «Je vais faire le ménage, on

6 va couper, on va essayer de changer les... on va

7 essayer de réduire les dépenses»...

8 R. Hum, hum.

9 Q. ... la plus grosse partie, à date, de votre mandat

10 qui a été réduite, c’est-tu le un point trois

11 million (1.3 M) ou vous avez fait des économies de

12 plus grande échelle que ça?

13 R. Là, vous parlez de budget, là, tantôt, on va

14 rentrer dedans, là.

15 Q. Non, non, mais je vous parle, depuis votre mandat,

16 à date, la plus grosse partie d’économie que vous

17 avez réalisée en ce moment, aujourd’hui, est-ce que

18 c’est le un point trois million (1.3 M) qui a été

19 coupé?

20 R. Non, non.

21 Q. Ou vous avez fait de plus grandes économies que ça

22 à date?

23 R. Bien, selon le... parce que les trésoriers parlent

24 par les chiffres et selon qu’est-ce qu’on est là,

25 là, bien, on a baissé de un point trois pour cent



1 (1.3 %) au niveau des dépenses l’année passée. Ça,

2 c’est qu’est-ce qui est marqué dans les chiffres.

3 Est-ce qu’on aurait pu faire mieux? Oui. Bien,

4 c’est ça. Vous voulez avoir des chiffres, là,

5 c’est dans les budgets, là. Je peux vous amener la

6 brique de budgets, là, de chiffres, là, c’est à en

7 perdre son latin là-dedans.

8 Q. Si je prends la pièce 21, ça, c’est l’entente

9 concernant les conditions de travail entre la Ville

10 de L’Assomption...

11 R. Oui.

12 Q. ... et les employés.

13 R. Oui. Oui.

14 Q. Oui.

15 R. Oui, c’est le fun parce qu’on a appris hier que je

16 n’avais jamais eu d’autre...

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Q. Attendez la...

19 R. Excusez, maître... Madame la commissaire.

20 Q. Essayez de perdre l’habitude de faire des

21 commentaires à chaque question.

22 R. O.K. Je veux juste vous dire, j’ai... je suis sur

23 un traitement pour calmer mes choses, pour ne pas

24 que je sois trop prompt, O.K.?

25 Q. O.K.



1 R. J’ai vu mes docteurs, Madame la commissaire.

2 Q. Comme vous dis...

3 R. Non, non, mais regardez, là, je n’ai pas de

4 cachette.

5 Q. Mais non, mais c’est juste que je vous invite...

6 R. Le stress est quand même...

7 Q. Oui, je le sais.

8 R. O.K.

9 Q. On comprend ça, mais je vous invite juste...

10 R. Oui. Merci.

11 Q. ... à répondre aux questions.

12 R. Merci. Oui?



15 Q. Toujours sur cette question-là...

16 R. Oui.

17 Q. ... si j’ai bien compris, puis peut-être vous

18 pourrez me corriger si j’ai tort...

19 R. Oui.

20 Q. ... vous avez dit : «Les cadres ont rédigé ce

21 document-là.»

22 R. Oui.

23 Q. Comment vous savez ça?

24 R. Parce qu’il n’y en avait pas avant. On a vérifié

25 hier partout dans l’Hôtel de ville s’il y avait une



1 autre entente des conditions de travail des cadres,

2 il n’y a rien.

3 Q. Ça se peut-tu que le conseil de Ville ait décidé de

4 procéder à faire une entente avec les cadres dans

5 leurs mandats avant vous?

6 R. Écoutez...

7 Q. Non, mais ça se peut ça?

8 R. Non, non, parce qu’il n’y a rien. Il n’y a aucun

9 document, Madame la commissaire, avant ça.

10 Q. O.K. Alors... puis ça...

11 R. Avant ça, là, on a vérifié au greffe, aux archives,

12 dans les système informatique, on a été voir

13 d’autres personnes, ça n’existe pas.

14 Q. C’est la première entente?

15 R. C’est la première entente. Puis quand on lit

16 l’entente, écoute, ils se sont mis dans le siège du

17 conducteur avec les... coussinés au complet.

18 Q. Si je vous lis le titre de ça, là, «entente

19 concernant les conditions de travail entre la Ville

20 de L’Assomption et les employés cadre»...

21 R. Hum, hum.

22 Q. ... si je comprends bien, c’est la Ville de

23 L’Assomption qui a procédé à l’entente avec les

24 employés cadres. Alors, quand vous dites que les

25 cadres l’ont rédigée puis ils ont tout pris, je



1 veux dire, c’est la Ville qui a accepté ça

2 finalement?

3 R. Oui.

4 Q. La Ville a analysé ça puis a accepté?

5 R. Oui, oui, c’est correct.

6 Q. Alors...

7 R. Quand le directeur général... le directeur général,

8 c’est un cadre, ça fait que... tous les cadres, je

9 peux vous dire, là, que... pour eux autres, là,

10 c’est très, très, très bien. C’est sûr, c’est eux

11 autres qui l’ont négociée, puis le conseil a

12 entériné. C’est correct. La question, c’est :

13 oui, le conseil a entériné.

14 Q. Mais vous trouviez ça, la dernière fois, pas

15 correct du premier conseil de prendre ce document

16 parce qu’il est fait pour cinq (5) ans, puis ça

17 vous imposait une décision sur... passé leur

18 mandat, c’est ça?

19 R. Non, pas du tout. Le problème, là, c’est que,

20 tantôt, quand on va revenir, là, bien, je vais

21 revenir plus tard sur la question, là, mais...

22 Q. Mais vous avez dit la dernière fois que c’est un

23 document fait pour cinq (5) ans, on impose des

24 décisions à des conseils subséquents?

25 R. Oui. On doit imposer... on doit rester dans le



1 temps. Madame la commissaire, puis c’est comme

2 j’ai dit...

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Q. Là, on est dans la pure politique.

5 R. C’est ça. C’est de la pure politique.

6 Q. Alors le conseil antérieur qui en lie un autre, ça,

7 c’est l’histoire de toutes les municipalités au

8 Québec, là.

9 R. C’est ça. C’est de la pure politique. On essaie

10 de garder...

11 Q. Alors on ne perdra pas beaucoup de temps là-dedans.

12 R. ... on essaie de garder, comme je dis, s’imposer à

13 l’autre pour que, au complet, dans un terme de

14 quatre (4) ans, une convention qui peut-être

15 (inaudible) pas parce que, plus tard, tantôt, on

16 va parler de la convention de police puis, je vous

17 dis, là, quand je suis arrivé, ils ont descendu

18 puis signé vite, là. Ils avaient peur que... je

19 pense que je commence à couper là-dedans, là.

20 C’est déjà... c’est notarié, il y a des courriels,

21 tout est dedans, là.

22 Q. Mais on peut être d’accord ou pas...

23 R. Non, je le sais.

24 Q. ... mais vous comprenez que ce n’est pas l’objet de

25 l’enquête...



1 R. Non, non. Ce n’est pas l’objet de l’enquête. Je

2 le sais.

3 Q. ... c’est de revoir l’opportunité...

4 R. Oui.

5 Q. ... des décisions prises par l’ancien conseil. Ça

6 ne fait pas l’objet de notre mandat.

7 R. Madame Bilodeau, je suis surpris qu’il n’y avait

8 pas d’autres avant. Parce que là-dedans, là, on a

9 eu des cadres qui ont eu vingt mille dollars

10 (20 000 $) de chèques pour des temps reportés.

11 Écoutez, là. On fait des chèques de vingt mille

12 piastres (20 000 $), vingt-deux (22), dix-sept

13 mille piastres (17 000 $) à des cadres.

14 On a parlé de temps supplémentaire des cadres. La

15 boîte est disparue à l’Hôtel de Ville ville.

16 Qu’est-ce c’est qui est arrivé avec les cadres?



19 Q. Mais...

20 R. Non, non, mais, maître, je parle à... excusez,

21 Madame...

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. Oui, mais...





1 Q. C’est parce qu’un moment donné, je veux dire, je ne

2 pourrai pas...

3 R. Non, non. Puis on va vous donner des documents,

4 des chèques, avec les heures accumulées.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Q. Plus tard, vous reviendrez, mais là...

7 R. O.K.

8 Q. ... on va revenir sur la question.

9 R. O.K.



12 Q. Moi, je voulais juste savoir, est-ce que ce

13 document-là, quand vous le lisez aujourd’hui, ça

14 vous choque?

15 R. Il y a des affaires qui me choquent puis il y a des

16 affaires que c’est très correct, là. Mais au

17 niveau du privé, là, écoutez, là, c’est incroyable,

18 là, ils n’ont pas ça dans le privé.

19 Q. Est-ce que ça vous fâche parce que vous dites que

20 c’est les employés cadres qui l’ont rédigé, alors

21 ça vous fâche qu’ils ont rédigé ça à leur faveur

22 puis ça a été accepté par le conseil?

23 R. Bien oui, mais ça ne me fâche pas, c’est une

24 convention, maître Di Zazzo, là, O.K. Et

25 personnellement, si ça me fâche, oui, mais maire,



1 regarde, je n’ai pas le choix, je suis pris avec.

2 Q. La dernière fois, vous avez mentionné qu’il y avait

3 un tableau, je ne sais pas s’il était dans votre

4 bureau, puis vous avez mis les noms des cadres puis

5 des postes à couper?

6 R. Ouï-dire.

7 Q. Pardon?

8 R. Ouï-dire. La question, s’il y avait des postes là-

9 dedans?

10 Q. Oui, oui.

11 R. Non.

12 Q. Non

13 R. J’avais tous les départements qui étaient là.

14 Q. O.K. Puis ce tableau-là était situé où?

15 R. Sur mon tableau.

16 Q. Dans votre bureau?

17 R. Bien oui.

18 Q. Et qu’est-ce qu’il y avait exactement dessus?

19 R. Tous les départements avec tous les...

20 Q. Est-ce qu’il y avait des noms dessus? Y avait-il

21 des noms?

22 R. Je commençais à mettre des noms parce que savoir

23 c’est qui qui est où puis qui... puis je ne sais

24 pas. L’organigramme de la Ville...

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Q. L’organigramme?

3 R. ... on avait un organigramme, mais chaque

4 département, il y en a d’autres aussi...

5 Q. Oui.

6 R. ... ça fait qu’on a commencé à mettre des noms

7 dessus parce que, écoutez, là, moi j’arrive, cette

8 personne-là s’appelle comment? C’est juste

9 l’adjoint au directeur, ça fait qu’il faut que je

10 sache son nom avec, là.



13 Je suis à 16 et 17, en passant, les pièces.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 C’est ça (inaudible).



18 Q. Non, non, je comprends, mais la dernière fois, vous

19 avez dit... là, si je comprends bien, aujourd’hui,

20 vous dites que ça, dans le fond, là, les noms que

21 vous avez mis sur ce tableau-là, qui sont visibles

22 par votre bureau...

23 R. Hum, hum.

24 Q. ... c’est simplement un organigramme?

25 R. C’était tous les organigrammes. Tous.



1 Q. O.K. Mais là, après ça, vous avez dit : «On a

2 commencé à mettre du salaire sur l’organigramme.»

3 R. Non. Ce n’est pas ça.

4 Q. Ah non?

5 R. Ça, c’est lors d’une séance du CA.

6 Q. Puis ce n’est plus sur le même tableau, ça?

7 R. Non, non, ça, regardez...

8 Q. Alors, le salaire... le salaire que vous avez dit

9 que vous avez mis...



12 Est-ce qu’on peut laisser le témoin finir sa

13 réponse? Il venait de commencer à s’expliquer, à

14 savoir où est-ce qu’elle est cette information,

15 maître Di Zazzo.

16 R. Quand on a parlé des... quand on a...

17 Q. Un instant. Monsieur Gingras...

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Non, mais là, ça va. Là, je ne voyais pas le

20 problème moi là.



23 O.K. Bon. D’accord.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Parce qu’il a dit : «Non, ce n’était pas sur le



1 même tableau, c’est en CA qu’on a mis du salaire»,

2 donc...

3 R. C’est ça.

4 Q. ... je ne voyais pas de (inaudible).

5 R. Non...



8 Q. Je veux juste finir ma question, dans le fond.

9 Alors, quand vous avez dit le salaire que vous avez

10 mis, vous avez dit : «On a remplacé... » -- la

11 dernière fois, vous avez dit : «On a remplacé les

12 noms par du salaire...

13 R. Hum, hum.

14 Q. «... sur un tableau»...

15 R. Oui.

16 Q. ... alors ça, ce n’est pas le même tableau...

17 R. Non.

18 Q. ... que le tableau de l’organigramme là?

19 R. Non.

20 Q. O.K. Alors, ce tableau-là de salaires...

21 R. Hum, hum.

22 Q. ... O.K., que vous parlez, là...

23 R. Oui.

24 Q. ... il y avait des noms dessus?

25 R. Monsieur Valiquette était là, c’est lors d’un CA,



1 c’est juste avant les budgets, là, on parlait de

2 restructurer le service des loisirs, on avait juste

3 des noms. Quand on a mis les salaires, les

4 conseillers qui étaient là, ils ont commencé à

5 dire : «Oui, ça coûte cher en crime, là. Ça coûte

6 cher en haut, ça coûte cher là, ça coûte cher

7 partout.»

8 Quand on parle des noms, qu’est-ce qu’il fait?

9 C’est quoi sa job? C’est une chose. Mais quand on

10 met un salaire, puis moi, comme j’ai dit, il y a du

11 monde qui était déjà là, là. Madame Martel, elle

12 a été dans les loisirs longtemps puis elle était

13 contre tout ça dans le temps, madame Martel, là.

14 Q. Mais si je comprends bien...

15 R. Non, mais c’est ça.

16 Q. ... si je comprends bien dans le fond, ce...

17 R. J’ai...

18 Q. ... tableau-là, dans le fond, le but de ce tableau-

19 là, c’est quoi? Démontrer que les cadres, en

20 général au sein de la Ville, coûtent trop cher puis

21 il faut couper?

22 R. La question, là, vous avez dit quel tableau? C’est

23 les loisirs; qui qui l’a mis? C’est monsieur

24 Valiquette, puis on a mis les noms, on a mis les

25 salaires. C’est ça la réponse.



1 Q. Je vous parle, le but de l’exercice que vous avez

2 fait à mettre des noms...

3 R. Oui.

4 Q. ... rajouter des salaires, O.K., le but de faire

5 cet exercice-là devant le conseil, c’est quoi le

6 but de faire ce tableau-là? C’est quoi le but?

7 R. Le but, c’est qu’on arrive ici pour rationaliser

8 des choses encore, et dans la séance du conseil...

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Q. «Ici» étant?

11 R. Aux séances au...

12 Q. À la Ville, pas ici?

13 R. ... dans une séance, puis monsieur Valiquette, il

14 a dit : «Oui, regarde -- monsieur Valiquette, qui

15 était le directeur général par intérim -- il dit,

16 voici -- il a été sur le portail, puis il a été...

17 -- il dit, voici, regarde, la masse salariale des

18 loisirs, c’est ça.»

19 Tout le monde l’a vue, tout le monde a dit : «O.K.,

20 regarde, je pense qu’on a du travail à faire.»

21 C’est ça.



24 Q. Du travail à faire pour couper dans le gras des

25 salaires des cadres?



1 R. Écoute, là. On a du travail, on arrive, là.

2 Q. Non, mais c’est quoi? Quand vous dites : on

3 regarde le tableau, il y a trop... c’est choquant,

4 les cadres font trop d’argent...

5 R. Non.

6 Q. ... on parle d’une réorganisation, là, ils disent :

7 «On a du travail à faire.» Quel travail? Sur

8 cette question-là, quel travail allez-vous faire en

9 regardant ce tableau-là? Est-ce que c’est couper

10 des postes?

11 R. Il y a trop de cadres pour... il y a trop de cadres

12 présentement aux loisirs...

13 Q. O.K.

14 R. ... pour le nombre de personnes syndiquées. C’est

15 clair et net et précis.

16 Q. Alors, ce tableau-là, il parlait juste des loisirs

17 ou il parlait en général?

18 R. Non, non. On a fait juste les loisirs.

19 Q. O.K.

20 R. On a fait juste les loisirs, là, c’était en masse.

21 Q. Moi, là, votre témoignage, l’autre jour...

22 R. Hum, hum.

23 Q. ... j’ai compris quand même vous êtes pas mal

24 outillé pour aller chercher quand même de l’aide,

25 des fois, je réalise que vous êtes allé chercher la



1 firme Hébert... Dufresne Hébert Comeau...

2 R. Oui.

3 Q. ... pour vous aider dans certains contrats, je

4 pense le procès-verbal du quatre (4) février...

5 R. Hum, hum.

6 Q. ... pour analyser certains contrats du garage

7 municipal...

8 R. Oui.

9 Q. ... le dossier Martin Lelièvre.

10 R. Hum, hum.

11 Q. Après ça, le deux (2) septembre, vous avez mandaté

12 la firme encore Dufresne Hébert Comeau pour entrer

13 dans les relations de travail.

14 R. Hum, hum.

15 Q. Alors moi, ce que j’ai compris de ça, c’est que

16 quand vous avez besoin de l’aide sur certaines

17 choses, vous êtes capable d’aller la chercher.

18 R. Oui.

19 Q. Maintenant, quand vous rentrez en poste, vous

20 faites ces exercices-là de tableau, vous jugez que

21 les cadres font trop d’argent, il y a trop de monde

22 aux loisirs, est-ce que vous êtes allé chercher une

23 firme, est-ce que vous avez pensé chercher une

24 firme pour analyser le tout puis faire une

25 réorganisation administrative?



1 R. On en a parlé souvent.

2 Q. Mais c’est...

3 R. Juste une...

4 Q. Mais oui?

5 R. ... excusez, là, c’est moi qui réponds. On en a

6 parlé souvent, on était supposé de faire un lac-à-

7 l’épaule en juillet, finalement, ça a été retardé,

8 parce qu’on voulait qu’au lac-à-l’épaule, on

9 voulait réengager une firme qui... pour faire du

10 (inaudible) mouvement, comme pour voir extérieur,

11 une firme extérieure, que j’ai ramené à l’ordre du

12 jour au mois de janvier cette année, et que ça a

13 été repoussé encore. Parce qu’il y a du monde qui

14 veulent pas qu’on fasse... qu’on touche aux cadres

15 de la Ville.

16 Q. Oui, mais à cette époque-là, c’est...

17 R. À cette époque-là, c’est la même époque, on

18 commençait, là, on voulait mettre en structure des

19 personnes en place pour vérifier.

20 Q. O.K. Alors...

21 R. La question est oui.

22 Q. Mais vous ne l’avez jamais fait, c’est ça que je

23 comprends?

24 R. C’est pas qu’on l’a pas fait.

25 Q. Mais à date, il y a-tu une décision du conseil qui



1 a décidé d’engager une firme pour faire la

2 réorganisation administrative pour voir les besoins

3 de la Ville aux loisirs?

4 R. Oui. Ça a été déposé deux fois plus qu’une.

5 Q. Est-ce que ça a passé?

6 R. Ça n’a pas passé encore. Pourquoi? Bien, posez la

7 question. Il y a du monde qui ne veulent pas que

8 ça... il y a du monde, là, qui veulent que ça reste

9 de même.

10 Q. O.K. Bien, le monde qui veut que ça reste... si ça

11 ne passe pas au conseil, c’est-tu la faute des

12 fonctionnaires ça, selon vous?

13 R. Ah, je n’ai pas dit que c’est la faute des

14 fonctionnaires.

15 Q. Bien, je vous pose la question : est-ce que c’est

16 la faute des fonctionnaires si ça ne passe pas au

17 conseil?

18 R. Non.

19 Q. Alors, c’est la faute de certains élus?

20 R. C’est quoi votre question?

21 Q. Bien, je vous demande...

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. Juste pour qu’on se comprenne bien...

24 R. Oui.

25 Q. ... quand vous dites que ça ne passait pas, ça ne



1 passait pas en caucus en CA ou quand vous

2 rencontriez tous les cadres pour leur proposer ça?

3 R. Non, non. On n’a pas posé... on n’a pas vu tous

4 les cadres.

5 Q. Non, mais c’est ça.

6 R. O.K.

7 Q. Vous en avez discuté dans quel forum?

8 R. Dans les CA, Madame la commissaire.

9 Q. Donc, c’est dans les CA que ça ne passait pas?

10 R. Dans les CA, il y a eu des discussions assez... pas

11 à tous les mois, mais aux deux (2) mois, on

12 revenait là-dessus, on s’était promis qu’au lac-à-

13 l’épaule, on ferait réellement l’autopsie de ça,

14 qu’on donnerait une firme là, mais finalement,

15 avec... le lac-à-l’épaule était supposé être en

16 septembre, puis avec toutes les arrestations, on

17 s’est fait... bien, l’arrestation de moi puis Jean

18 Lacroix au mois d’août, disons que ça... la «fuse»

19 a sauté puis tout a tombé à terre.


21 Q. Là, est-ce qu’on parle juste des loisirs encore?

22 R. Non, non, non. C’était tout au complet.

23 Q. Là, c’était au complet.

24 R. Tout, tout, tout, tout, tout. Tous les secteurs.

25





3 Q. Mais si je reviens à votre réponse, vous avez dit :

4 «Certaines personnes ne veulent pas ça.»

5 R. Oui.

6 Q. Alors là, je vous demande : ces certaines personnes

7 qui ne veulent pas ça, visiblement, ça ne peut pas

8 être les fonctionnaires si ça ne passe pas au CA,

9 c’est qui ces personnes-là qui ne veulent pas ça?

10 Est-ce que c’est des élus?

11 R. Il y a deux (2) élus, monsieur Gendron, et c’est

12 très bien dit que lui n’était pas là pour --

13 monsieur Gendron, là, on a...

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Q. Non. Répondez...

16 R. O.K. O.K.

17 Q. Non, non, non. Non, non.

18 R. O.K.

19 Q. Juste répondre à la question.

20 R. Madame Martel, monsieur Gendron.

21 Q. Bon.

22 R. O.K., madame Turgeon et monsieur Gagnon ne sont pas

23 décidés encore, O.K.? Madame Papin puis monsieur

24 Prenevost sont prêts à faire le saut, ça fait que

25 là, c’est deux (2), deux (2), deux (2), un (1).





3 Q. O.K. Alors, Martel et Gendron ne veulent pas?

4 R. Ils ne veulent pas eux autres.

5 Q. Turgeon...

6 R. Et Gagnon, ils sont en réflexion. Papin puis

7 monsieur Prenevost, ils sont pour et moi aussi.

8 Q. Alors, si je comprends bien... si vous dites que ça

9 n’allait pas... «on a essayé d’engager une firme,

10 je l’ai proposé», dans le fond, si je comprends

11 bien, il y a deux (2) élus qui ne veulent pas, deux

12 (2) qui ont été indécis tout le long, dans le fond

13 il y a juste vous et Prenevost qui vous... et

14 monsieur Prenevost qui voulaient cette voie-là.

15 R. Et madame Papin.

16 LA PRÉSIDENTE :

17 Q. Et madame Papin.



20 Q. Et madame Papin, excusez-moi.

21 R. Il y en a deux (2)... écoutez...

22 Q. Non, mais je comprends. Non, mais...

23 R. Ce n’est pas moi... maître Lacroix, il nous a

24 proposé deux (2) firmes, O.K., qu’il a fait... il

25 a été en soumission pour deux (2) firmes. Il y a



1 une firme qui a été le plus bas soumissionnaire

2 puis il nous l’a amenée. O.K., comme j’ai dit,

3 avec la Commission, ça a chambardé un petit peu les

4 choses, là, mais c’était à l’ordre du jour.

5 Q. Alors si...

6 R. Puis le point a été enlevé. Il n’a pas été... le

7 point a été enlevé, maître Di Zazzo. Il n’a pas

8 été battu, il a été enlevé de l’ordre du jour.

9 Q. Je comprends. Je comprends. Mais à date, ce que

10 j’ai, c’est... moi, ce que je comprends, c’est qu’à

11 date, il n’y a pas de décision pour engager une

12 firme d’organisation et ça, ça vient... ça provient

13 des élus, qui sont élus par la population...

14 R. Hum, hum.

15 Q. ... qui ont le droit d’exprimer, eux, leur

16 décision.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Ça, c’est un commentaire. Tenez-vous en à des

19 questions, s’il vous plaît.



22 Q. Alors, ma question subséquente, c’est : quand est

23 venu le temps de... il n’y a pas de directeur des

24 ressources humaines à la Ville de L’Assomption, ce

25 que vous avez dit dans votre témoignage?



1 R. Oui.

2 Q. Monsieur Bruneau Marin...

3 R. Hum, hum.

4 Q. ... il est venu vous voir puis il a dit : «Le poste

5 m’intéresse.»

6 R. Oui.

7 Q. Et vous lui avez soumis, dire : «Si vous... je vais

8 considérer -- si je comprends bien, puis corrigez-

9 moi si j’ai fait une erreur dans vos propos -- vous

10 avez dit, je vais considérer votre candidature, si

11 vous me soumettez un plan de réorganisation des

12 coupures de postes»?

13 R. Non.

14 Q. Alors, corrigez-moi. Qu’est-ce qui est arrivé?

15 R. Non, monsieur Marin, je l’ai rencontré, monsieur

16 Marin, il m’a donné son C.V., O.K.? Puis je lui

17 avais demandé un plan de restructuration des

18 loisirs, qu’est-ce qu’il a fait avec brio, puis il

19 n’y avait jamais eu de promesse, pour le plan du

20 directeur général, je lui ai dit : «Bien, ta

21 candidature va être prise à travers les autres

22 aussi. Il est déjà sur place.»

23 Q. Mais si le conseil ne veut pas une réorganisation

24 administrative, pourquoi demandez-vous à monsieur

25 Marin qui est simplement un employé, de procéder à



1 une organisation administrative?

2 R. On parle de novembre deux mille treize (2013),

3 monsieur Di Zazzo.

4 Q. Oui, mais je vous demande, là.

5 R. Là, on parle de novembre deux mille treize (2013),

6 monsieur Di Zazzo, là. Mais là, quand on est

7 arrivé là, on a demandé à monsieur Marin de faire

8 une restructuration des loisirs, qu’est-ce qu’il a

9 fait, avant le budget, là. Mais là, on va se

10 mettre dans le temps, là, c’est ça, là.

11 Q. Alors, vous n’avez jamais dit que : «Je vais

12 considérer votre candidature...

13 R. Non.

14 Q. «... si vous me soumettez ce plan-là»?

15 R. Non. Jamais. Il va être considéré avec toutes les

16 autres personnes au niveau des ressources humaines.

17 Q. Selon vous, le poste de monsieur Marin, c’est juste

18 conseiller en ressources humaines?

19 R. Oui, c’est un conseiller en ressources humaines.

20 Q. Alors, quand vous lui demandez ça, est-ce que,

21 selon vous, est-ce que monsieur Marin a les

22 compétences nécessaires pour procéder à une étude

23 de réorganisation administrative d’une ville de la

24 taille de L’Assomption?

25 R. Monsieur Marin, il est diplômé de l’Université de



1 Trois-Rivières en ressources humaines.

2 Q. Selon vous, à ce moment-là, quand vous posez cette

3 question-là, une ville de la taille de

4 L’Assomption, est-ce que vous croyez que monsieur

5 Marin a la compétence nécessaire pour soumettre un

6 plan de réorganisation administrative d’une ville

7 de la taille de L’Assomption?

8 À ce moment-là, quand...

9 R. La question, maître Di Zazzo, j’ai dit : c’est un

10 département, c’est les loisirs. Je n’ai pas

11 demandé pour toute la Ville, j’ai demandé pour les

12 loisirs seulement.

13 Q. Bon, bien je parle... je vais parler des loisirs.

14 R. Bon.

15 Q. Si on parle des loisirs spécifiquement...

16 R. Oui.

17 Q. ... croyez-vous que monsieur Marin, qui est

18 seulement conseiller aux ressources humaines à la

19 Ville, qui a un bac en ressources humaines...

20 R. Hum, hum.

21 Q. ... a les compétences nécessaires pour procéder à

22 la réorganisation administrative du département des

23 loisirs?

24 R. Bien, s’il a un bac en ressources humaines, je

25 pense qu’il a été à l’école pour ça, maître Di



1 Zazzo, là. Il a un bac. Je pense que le bac parle

2 avec... ceux qui vont là, là, habituellement, ils

3 ont les compétences quand ils sortent de là, ça

4 fait que...

5 Q. Je voulais revenir sur... aux premières rencontres

6 avec les cadres. Si j’ai bien compris, lors de

7 votre assermentation, il n’y avait pas de cadres

8 qui étaient là. Mais ça, c’était juste une affaire

9 privée?

10 R. On a fait ça, c’est familles et amis seulement.

11 Q. Après ça, vous avez dit que vous avez fait une

12 visite de... un tour de département?

13 R. Oui. Mais on est tombés tout de suite dans le vif

14 du sujet parce qu’on avait des dossiers chauds à

15 régler en rentrant, là, montée Saint-Sulpice,

16 Maison de la pizza, Maison Face à l’avenir, les

17 directeurs étaient déjà, là, très très «solités» à

18 mon bureau avec les solutions, là.

19 Q. Alors, vous demandez à monsieur Marin de regarder

20 le département des loisirs...

21 R. Des loisirs.

22 Q. ... vous me dites, en novembre deux mille treize

23 (2013)?

24 R. Oui.

25 Q. Vous lui demandez de... bien, soumettre un plan...



1 R. Un plan.

2 Q. ... de réorganisation des loisirs?

3 R. Oui. De coupures.

4 Q. De coupures, sans jamais rencontrer les cadres

5 avant pour voir ce qu’ils font vraiment dans le

6 cadre de leurs fonctions?

7 R. Monsieur Marin, c’est lui qui est aux ressources

8 humaines. Il connaît le département.

9 Q. Alors, dans le fond, ce que je comprends, vous

10 faites confiance à monsieur Marin...

11 R. Bien oui.

12 Q. ... en tant que maire?

13 R. Bien oui.

14 Q. O.K. Mais aussi, vous avez dit l’autre jour que

15 vous, vous aimez ça vous faire une tête vous-

16 même... une thèse vous-même, que vous ne dépendez

17 pas toujours des gens pour des questions?

18 R. Oui. Mais après... après... après son rapport, je

19 vais me faire une thèse moi-même. Il l’a fait, il

20 a fait le rapport, je vais le consommer puis on va

21 voir après.

22 Q. Puis ce rapport-là, il est où? Il a été

23 (inaudible)?

24 R. Oui. Il est en quelque part dans les paquets de

25 papier qu’on a. Monsieur Marin a aussi une copie,



1 qu’on a donnée à monsieur Valiquette. Puis ça a

2 resté là après.

3 Q. Et est-ce que vous avez donné suite au rapport?

4 Est-ce que vous avez soumis ce rapport-là au

5 conseil municipal pour dire : «Hé, regarde, notre

6 conseiller, qui est très compétent, qui a un bac en

7 ressources humaines, que je lui fais confiance pour

8 mener un plan de réorganisation, je vous soumets le

9 rapport qu’il m’a donné, que je lui ai demandé de

10 faire la réorganisation du service de loisirs»?

11 Est-ce que vous l’avez soumis au conseil municipal?

12 R. Monsieur Valiquette est un grand partisan de

13 monsieur Richard, ça fait que disons que ça a

14 arrêté là au niveau du...

15 Q. Mais ce n’est pas ça ma question. Je vous ai posé

16 la question : est-ce que ce rapport-là que vous

17 avez entre vos mains, est-ce que vous avez soumis

18 ça au conseil municipal pour dire : «Regarde, j’ai

19 fait tel geste, j’ai demandé... mandaté monsieur

20 Marin...

21 R. Hum.

22 Q. «... voici le résultat de monsieur Marin», c’est un

23 excellent travail, vous avez dit.

24 Est-ce que vous avez soumis ce rapport-là au

25 conseil municipal?



1 R. Je l’ai soumis au directeur général, puis le

2 directeur général, bien...

3 Q. Mais vous ne l’avez pas...

4 R. ... vous lui poserez la question au directeur

5 général, moi, je l’ai soumis au directeur général

6 -- par intérim, excusez.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Q. Par intérim?

9 R. Oui. C’est important.

10 Q. Oui, parce que là, j’allais vous demander : lequel

11 est-ce?

12 R. Oui, c’est ça, là, c’est... c’est quel est-ce?



15 Q. Ça, c’est monsieur Valiquette ce directeur général

16 là?

17 R. Oui. Par intérim.

18 Q. La dernière fois, vous avez dit que monsieur

19 Valiquette, vous ne le trouvez pas vraiment

20 compétent pour exercer le poste de directeur

21 général.

22 R. C’est quoi la question, là, c’est...

23 Q. Bien, je vous demande la question. Est-ce que vous

24 trouvez que monsieur Valiquette était compétent

25 pour exercer le poste de directeur général? Vous



1 l’avez dit la dernière fois : «Ce n’est pas un vrai

2 DG, ça. Ce n’est pas un vrai DG.»

3 Q. Ce n’est pas un vrai DG, c’est un trésorier. Un

4 trésorier ne pense pas comme un DG. Un trésorier,

5 c’est très droit dans ses chiffres.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Q. Un comptable ne pense pas comme un...

8 R. Un comptable ou un trésorier.

9 Q. ... comme un (inaudible).

10 R. Mais c’est comptable. Merci de me ramener, Madame

11 la commissaire, O.K. Un DG, c’est une personne qui

12 a beaucoup de prestance, qui dégage beaucoup,

13 monsieur Lelièvre, c’est une personne introvertie,

14 là, beaucoup plus... plus... comment je pourrais

15 dire? Moins exposant... moins d’«exposure».



18 Q. Si on parle du contrat, je pense, de la caserne, à

19 madame Asselin, l’architecte...

20 R. Hum, hum. Mais ça, excusez, ça fait partie...

21 Q. Oui, mais... bien...



24 Q. Monsieur Gingras, attendez la question parce que je

25 vais m’objecter si...



1 R. O.K.



4 Q. Ma question ne va pas déborder dans le dossier

5 criminel, je n’ai pas l’intention.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Q. Votre procureur fait très bien son travail...

8 R. O.K. C’est beau. Excusez.

9 Q. ... laissez-le continuer.

10 R. Merci.



13 Q. Vous avez dit, le but de tout ça, là, vous avez

14 mentionné, puis je ne vous parle pas spécifiquement

15 du contrat ou de vos relations avec madame Asselin,

16 ça ne me dérange pas trop ça, c’est que vous avez

17 dit : «Ah, il faut acheter local.»

18 Ça, c’est une de vos politiques.

19 R. Ah, oui, oui. Oui, oui.

20 Q. Puis après ça...

21 R. O.K. Continuez.

22 Q. ... vous avez dit l’autre jour, puis corrigez-moi

23 encore si j’ai mal interprété vos propos, là, vous

24 avez marqué... -- parce que madame Bédard et

25 monsieur Valiquette sont venus vous voir pour vous



1 avertir qu’il y a une certaine façon... que vous

2 n’avez pas procédé d’une façon... elle vous a

3 averti...

4 R. Bien là, on parle de...



7 Là, je vais formuler... là, j’imagine ça traite du

8 contrat, là, je veux dire, à moins...



11 Non, ça ne traite pas du contrat, c’est juste de...

12 si je peux me permettre, parce que peut-être qu’il

13 y a une objection.



16 Mais j’essaie de comprendre.



19 Non, c’est parce que le maire, la dernière fois, ce

20 n’est pas une affaire, je pense, qui touche le

21 dossier criminel, le maire, dans le fond, il dit :

22 «Madame Bédard puis monsieur Valiquette sont venus

23 m’avertir qu’on ne peut pas procéder de cette

24 façon-là.»

25 Alors, je veux juste vérifier si c’est vrai que le



1 maire a dit ça. Lui, c’est le témoin même qui l’a

2 dit.



5 Est-ce qu’on peut juste me mettre en contexte?

6 Parce que personnellement, je ne sais pas, moi, je

7 n’ai pas de souvenir...



10 Je veux parler de sa politique d’acheter local.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Oui.



15 Parce qu’il est allé faire une déclaration.

16 R. Oui.

17 Q. Alors, j’y arrive à ça.

18 R. Puis il faut... dans ma campagne électorale, on a

19 dit : «Il faut acheter local.»

20 Q. Non, mais...

21 R. «Puis il faut acheter local.»

22 Q. ... avant vous avez dit... est-ce que c’est vrai

23 que monsieur Valiquette et madame Bédard sont venus

24 vous avertir qu’il y avait un certain

25 fonctionnement -- je ne veux pas rentrer dans les



1 détails de ça --...

2 R. Oui. Oui, puis il faut acheter local.

3 Q. ... que vous ne pas procéder d’une telle façon?

4 R. Écoutez. Des villes...

5 Q. Oui ou non sur cette question?

6 R. Maître Di Zazzo, là, oui, mais les villes, en bas

7 de vingt-cinq mille (25 000), si le commerçant à

8 Repentigny est trois cents piastres (300 $) de

9 moins que le commerçant à L’Assomption peut... on

10 peut l’encourager.

11 Moi, jeudi passé, j’ai un commerçant qui m’a écrit,

12 «Maki-art», qui ferme les portes le quatre (4)

13 février, O.K.? Cette madame-là, là, elle a mis son

14 coeur puis tout dedans, puis dans sa lettre, elle

15 dit très bien. Le contexte économique c’est une

16 chose, il n’y a plus personne qui vient dans la

17 ville. Puis cette madame-là, là, elle était...

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Q. Oui, mais on va...

20 R. Bien c’est ça. C’est ça.

21 Q. ... on va laisser faire la madame...

22 R. C’est ça, mais...

23 Q. ... mais revenons à la question. Alors...





1 Non, mais je vais changer de ligne de questions.

2 R. O.K.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Q. O.K.

5 R. Donc, ça me fait de la peine que ce commerce-là

6 ferme, Madame la commissaire, c’est une amie

7 personnelle, puis disons que... puis il y a de la

8 mortalité dans ce temps-ici, disons que c’est...

9 elle passe un mauvais temps.



12 Q. Parce que maître Mercier vous a posé des questions

13 l’autre jour, vous avez dit : «Je pense que le»...

14 -- bien, je vais vous poser la question autrement.

15 Le contrat de monsieur Lelièvre, quand vous l’avez

16 lu au Mexique, avant d’être assermenté, est-ce que

17 vous avez trouvé ça choquant ce contrat-là? Trop

18 cher ou c’est quoi votre opinion?

19 R. Bien, la question c’est... plus précis, s’il vous

20 plaît?

21 Q. C’était quoi votre opinion du contrat au niveau des

22 termes qui étaient indiqués là? C’était trop

23 généreux ou...?

24 R. Non. Je peux vous dire aujourd’hui qu’on a un

25 petit problème avec le contrat que j’ai eu, madame



1 Bédard m’a envoyé. Il manque un document.

2 Q. O.K., mais de ce que vous...

3 R. Non, non, non, non, mais c’est important, là.

4 C’est : il manque un document, il y a un document

5 de novembre deux mille onze (2011) puis il y a un

6 document de novembre deux mille douze (2012) --

7 euh... novembre deux mille onze (2011).

8 Le document de novembre deux mille onze (2011), je

9 ne l’ai pas.

10 Q. Non, mais le...

11 R. Écoutez, là. Parce que c’est important, là, dans

12 le contexte...

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Q. Oui. Non, non, non, mais là...

15 R. O.K. O.K. C’est choquant, O.K.

16 Q. ... là, on va se replacer juste dans le contexte,

17 là.

18 R. O.K.

19 Q. La question de maître Di Zazzo...

20 R. O.K.

21 Q. ... est quand vous étiez au Mexique, avec ce que

22 vous aviez en main. Qu’est-ce que vous aviez en

23 main?





1 Q. Si je peux préciser...

2 R. Oui.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Oui. Et faites identifier à partir d’un document,

5 à partir de ce que vous aviez en main, quelle était

6 la qualification que vous apportiez à ce contrat-

7 là?

8 R. Juste... je vais prendre mon dossier directeur.

9 Q. Oui. Laissez-le...



12 Non, la lettre, c’est P-51.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Oui. Laissez-le prendre connaissance du document.



17 Vous l’avez dans le cartable, Monsieur le maire.

18 Vous l’avez dans le cartable, 51.



21 Q. Ici, je pense.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. Le gros. C’est le gros.

24 R. O.K. O.K.

25





3 Q. C’est le contrat et l’addenda, là, Monsieur le

4 maire.

5 R. Oui.

6 Q. Les deux (2) sont dans (inaudible).

7 R. Le contrat de travail, Madame la commissaire, pour

8 moi, c’est parfait, je n’ai aucun problème avec ça,

9 là. L’addenda, j’ai un petit peu de problèmes avec

10 ça, l’addenda, là.

11 Q. Je pense vous avez arrêté sur le même sujet de

12 l’opportunité des conseils, Monsieur le maire?

13 R. Oui, c’est ça. On attache le conseil avec l’autre

14 et dans le contrat de monsieur Lacroix, on a bien

15 dit qu’on attacherait jamais un DG avec l’autre

16 conseil et monsieur Lacroix peut démissionner ou

17 le... puis il n’y a pas de contrat, c’est une durée

18 indéterminée.



21 Q. Oui, mais moi, la question, c’est : est-ce que,

22 selon vous, les termes financiers -- ça va être

23 plus précis -- les termes financiers de ce contrat-

24 là, est-ce que ça vous va?

25 R. «Financiers», il n’y a même pas de chiffres là-



1 dessus. Moi, j’ai su, Madame la commissaire,

2 quand...

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Q. Attendez la...

5 R. La question.

6 Q. ... la question, là, maître Di Zazzo cherche.

7 R. Il n’y a aucun... il n’y a pas de montant. Il n’y

8 a pas de montant là-dessus.



11 Q. Oui, il y avait un montant dans la même...

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Il va peut-être retirer sa question.



16 (Inaudible) du temps. 18, «Rémunération».



19 Bon. Vous êtes allé plus vite que moi!



22 (Inaudible).

23 R. C’est cent mille (100 000). Mais c’était voilà

24 longtemps, là.

25 Q. Puis dans l’addenda, ça a été changé.





3 Je vais changer de question.

4 Q. Monsieur Lacroix, votre directeur général...

5 R. Oui.

6 Q. ... est-ce que vous lui faites vraiment confiance?

7 R. Ah, excessivement, à l’extrême. Puis on va

8 détruire tout l’article de La Presse tantôt.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Q. Ici, vous n’êtes pas pour détruire des (inaudible).

11 R. Bien, parce que je vais défendre mon directeur

12 général qui s’est fait attaquer..

13 Q. On va être ici pour... on va répondre...

14 R. Mais Madame la commissaire...

15 Q. Je sais, non, non, non.

16 R. C’est ça. Il s’est fait attaquer, là, puis

17 c’est...

18 Q. On va répondre à des questions...

19 R. O.K.

20 Q. ... O.K.? On ne va pas...

21 R. Excusez.

22 Q. ... ici, on ne fait pas le...

23 R. Excusez.

24 Q. ... on ne répond pas à des journalistes, on répond

25 aux questions qui sont posées...



1 R. Excusez.

2 Q. ... dans la mesure où c’est pertinent.

3 R. Excusez.



6 Q. Moi, je veux juste savoir : vous avez dit que le

7 directeur général est allé passer des tests

8 psychométriques?

9 R. Oui.

10 Q. Puis il y avait des résultats de ces tests-là?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que c’est le directeur général lui-même qui

13 vous a dit : je suis allé passer des tests?

14 R. Oui.

15 Q. Puis est-ce que vous, vous avez vérifié?

16 R. J’ai confiance à un avocat. L’avocat,

17 habituellement, ils disent... ne mentent pas, les

18 avocats, supposément, ça fait que je dois faire

19 confiance à maître Lacroix de sa parole.

20 Q. O.K. Alors, dans le fond, vu que maître Lacroix

21 est avocat, vous lui faites confiance sur toute sa

22 parole?

23 R. Écoutez, là...

24 Q. Non, mais est-ce que c’est ça que vous dites?

25 R. Oui.



1 Q. C’est-à-dire, maître Lacroix, dans le fond...

2 R. Maître Lacroix me...

3 Q. ... tout ce qu’il dit, c’est cent pour cent (100 %)

4 c’est la vérité tout le temps?

5 R. Maître Di Zazzo, la question, c’est si j’ai

6 confiance en maître Lacroix à cent pour cent

7 (100 %) puis dans la négociation, maître Lacroix,

8 il dit : «J’ai le contrat, j’ai ci, j’ai ça, j’ai

9 ça.»

10 Bon. À partir... pour moi, là, c’est parfait.

11 C’est correct.

12 Q. Alors, vous décidez, vu ce que l’avocat, maître

13 Lacroix, vous dit sur qu’il a passé des tests

14 psychométriques...

15 R. Hum, hum.

16 Q. ... vu que c’est un avocat, vous lui faites

17 confiance puis vous n’avez pas besoin de... vous

18 n’avez pas décidé, vous, de faire des vérifications

19 supplémentaires si, dans le fond, il a vraiment

20 effectué ces tests psychométriques là?

21 R. Bien, maître Lacroix nous a dit qu’il a passé tous

22 les tests, O.K., et tous les tests étaient

23 concluants, et si la Ville l’engage, parce que son

24 contrat de travail de la Ville ici, tout là-dedans,

25 bien, je pense qu’on a sauvé des frais, maître



1 Di Zazzo.

2 Q. Quels frais?

3 R. Des frais de tests psychométriques, des frais de

4 crédit, des enquêtes, tout ça. Ils l’ont déjà fait

5 la Ville de Montréal, pourquoi je paierais?

6 Q. Est-ce que vous avez fait des vérifications avec la

7 Ville de... ma question, c’est ça : est-ce que

8 vous, vous avez jugé nécessaire de faire des

9 vérifications supplémentaires pour voir, sur

10 représentation de maître Lacroix, si c’est vrai

11 qu’il a passé des tests psychométriques?

12 Est-ce que vous avez jugé nécessaire de faire une

13 étape supplémentaire, afin de vérifier

14 l’information? C’est ça ma question.

15 R. Je vais vous répondre encore pour la même chose :

16 c’est un avocat, il ne ment pas, je prends sa

17 parole.

18 Q. Alors, il y a eu une rencontre du directeur général

19 le dix (10) juin.

20 R. Oui. Oui. Oui.

21 Q. Quand il a rencontré l’ensemble de tous les

22 services?

23 R. Oui.

24 Q. Supposément, si je comprends bien, il a dit aux

25 cadres, là, que... l’importance de respecter



1 l’horaire de travail.

2 R. Vous lui poserez la question, maître Di Zazzo. Je

3 ne répondrai pas pour lui, moi.

4 Q. Non, je comprends.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Q. Mais étiez-vous... vous n’étiez pas présent à cette

7 rencontre?

8 R. Non. Je n’étais pas présent. Je vais répondre à

9 maître Mercier, j’ai dit, il ma donné les grandes

10 lignes, puis maître Mercier m’a demandé s’il y a un

11 rapport, j’ai dit : «Oui, j’ai dit, comment ça a

12 été?»

13 «Ça a bien été.»

14 «Merci beaucoup.» Ça a été ça le rapport.

15 Q. Le détail n’est pas...

16 R. Non, non, mais le détail, je n’ai pas été... il m’a

17 donné les grandes lignes, l’absentéisme...

18 Q. Bon.

19 R. ... tu sais, là, les portes clauses, les grandes

20 lignes, puis après, je lui ai demandé comment ça a

21 été. Il dit : «Ça a bien été.»

22 Ça fait que... mais maître Di Zazzo, je pense que

23 j’ai répondu à toute votre question dans... je

24 n’étais pas là. Je ne peux pas rien dire.

25





3 Q. Si je rentre dans le cas de madame Harvey, je vais

4 vous mettre en contexte, vous avez dit la dernière

5 fois que, dans le fond, elle a été suspendue parce

6 qu’elle a pris un... elle a dépassé l’heure de

7 dîner de onze heures et demie (11 h 30)... elle est

8 partie à onze heures et demie (11 h 30), vous avez

9 dit...

10 R. Oui.

11 Q. ... jusqu’à quatorze heures quarante-cinq (14 h

12 45)?

13 R. Hum, hum.

14 Q. Puis vous avez dit que vous l’avez vue de son

15 bureau. De votre bureau... vous l’avez vue de

16 votre bureau?

17 R. Il est pas mal à côté du mien.

18 Q. O.K. Madame Harvey -- mais là, je pense vous le

19 savez, je pense vous L’avez dit, là, je veux juste

20 vérifier -- madame Harvey est allée où cette

21 journée-là, est-ce que vous le savez?

22 R. Oui.

23 Q. Elle est allée où?

24 R. Au restaurant Grenache.

25 Q. Puis vous avez dit il y avait des cadres qui



1 étaient là?

2 R. Oui.

3 Q. Lesquels?

4 R. Vous voulez les savoir tous?

5 Q. Oui.

6 R. Normand Desjardins, chef de police.

7 Q. Attendez. Normand Desjardins, O.K.?

8 R. Christian Demers, Rémi Richard, Annie Brochu,

9 Chantal Bédard, Carole Harvey, France Racicot,

10 quatre (4) trois (3).

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Q. France Cass...?

13 R. France Racicot.

14 Q. Racicot. Excusez-moi.

15 R. Oui.



18 Q. Moi, je veux juste... vous allez m’aider parce que

19 je veux juste comprendre une affaire. Normand

20 Desjardins, il n’est pas dans le même édifice que

21 vous?

22 R. Il est sous mes pieds.

23 Q. Sous vos pieds. Alors lui, s’il part dîner, est-ce

24 que vous le voyez de votre bureau?

25 R. Il était en vacances.



1 Q. Il était en vacances. Christian Demers?

2 R. Il est à un autre.

3 Q. Est-ce que Christian Demers est dans le même

4 établissement que vous?

5 R. Non.

6 Q. Non.

7 R. La question, c’est si je les ai vus tous partir?

8 Q. Non, mais je veux savoir avant s’il est dans le

9 même établissement que vous?

10 R. Non.

11 Q. Rémi Richard est-il dans le même établissement que

12 vous?

13 R. Il est sous mes pieds. Les seules personnes -- je

14 vais aller plus vite, là -- ...

15 LA PRÉSIDENTE :

16 Q. Oui. Je pense que oui.

17 R. ... madame Racicot et madame Harvey sont sur le

18 même plancher que moi.



21 Q. O.K.

22 R. Et le restant sont...

23 Q. Alors, la journée du vingt (20) quand vous voyez

24 madame Harvey partir, est-ce qu’elle prend son

25 véhicule? Est-ce qu’elle embarque dans son



1 véhicule, est-ce que vous avez vu ça?

2 R. Madame Harvey, je pense qu’elle prend son véhicule.

3 Q. Puis si je vous -- est-ce qu’elle était accompagnée

4 de quelqu’un?

5 R. Non.

6 Q. Puis si je vous disais que madame Harvey était...

7 est allée au dîner avec madame Racicot?

8 R. Ça se peut. Mais...

9 Q. Mais vous l’auriez vue, là?

10 R. Est-ce qu’elle l’a ramassée à côté?

11 Q. Mais ce n’est pas ma question. Ma question,

12 c’est...

13 R. Non, non. Regardez, là, la question, là...

14 Q. ... c’est que... est-ce que vous avez vu madame

15 Racicot?

16 R. Madame Harvey, là, elle est partie, je l’ai vue de

17 mon... je l’ai vue.

18 Q. Avec son véhicule?

19 R. Avec son véhicule, ça, c’est sûr.

20 Q. Est-ce que vous vous rappelez c’est quoi son

21 véhicule un peu, non?

22 R. C’est un char blanc, une voiture, ce n’est pas une

23 camionnette.

24 Q. Donnez-moi juste un instant.

25 R. On frôle... excusez, c’est juste qu’on frôle



1 l’enquête, là.

2 Q. Si je prends la pièce -- mais avant, je vais vous

3 poser d’autres questions. Vous avez dit que vous

4 avez pris des notes sur ça dans votre bureau, c’est

5 ça?

6 R. Oui. Puis j’ai donné à maître Mercier la copie.

7 Q. O.K. Puis aussi, vous avez dit que cet événement-

8 là vous a été rapporté par des employés?

9 R. Cet événement-là, non.

10 Q. Non?

11 R. Pas celui-là. D’autres.

12 Q. O.K. Donc, puis là, vous avez mentionné Guylaine

13 Bédard, Carole Charpentier, Sophie Laurin...

14 R. Hum, hum.

15 Q. ... et il manque une dernière personne, je pense?

16 Il y en avait... je pense qu’il y en avait cinq

17 (5)?

18 R. Isabelle.

19 Q. O.K. Puis là, vous avez dit : ces personnes-là, je

20 n’ai pas de... est-ce que vous avez déjà demandé...

21 demandé à ces personnes-là de le surveiller?

22 R. Non. Non.

23 Q. Alors, il y a quatre, cinq (4-5) personnes qui

24 décident de prendre, selon ce que vous dites, de

25 prendre les allées et venues des cadres puis ils



1 viennent vous le soumettre?

2 R. Non.

3 Q. Ils viennent le soumettre à qui?

4 R. Un, ils en parlent à Jean puis ils m’en parlent à

5 moi aussi.

6 Q. O.K. Alors, sans qu’il y ait un mot d’ordre qui

7 ait été mentionné, il y a quatre, cinq (4-5)

8 employés qui sont venus parler à Jean Lacroix...

9 R. Hum.

10 Q. ... que les cadres ont dépassé leur horaire de

11 dîner?

12 R. Vous savez, des fois, là, ça se jalouse entre

13 employés, hein : «Il a pris quinze (15) minutes de

14 plus, il a pris douze (12) minutes de moins, il a

15 fait ci, il a fait ça», regardez, là.

16 Q. Mais ça, c’est-tu des employés cadres ça?

17 R. J’ai un cadre là-dedans, oui.

18 Q. C’est qui le cadre là-dedans?

19 R. C’est madame Laurin.

20 Q. Puis les autres?


22 Q. Pardon?

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Q. Je n’ai pas compris.

25 R. Madame Sophie Laurin.





3 Q. Maître Mercier vous a posé la question : est-ce que

4 vous êtes allé voir madame Harvey pour lui

5 mentionner pourquoi elle aurait pris un dîner

6 dépassant, selon vous, son temps normal de dîner,

7 vous avez répondu : «Pas ma job, c’est celle du

8 DG.»

9 R. Oui, bien oui.

10 Q. Est-ce que vous êtes allé voir le directeur général

11 pour lui dire...-- est-ce que vous êtes allé poser

12 les questions à madame Harvey ou monsieur Lacroix,

13 pour lui demander pourquoi que...

14 R. Monsieur Lacroix était en vacances... ou il

15 revenait de vacances.

16 Q. Vous n’êtes pas sûr?

17 R. Oui, il est revenu le dix-neuf (19) ou le vingt

18 (20), là, dans ce coin-là, Madame la commissaire,

19 il faudrait je vérifie, là.

20 Q. Dans ce cas-là, avant de rédiger la pièce 54, le

21 rapport du maire au conseil municipal relativement

22 à la suspension de madame Carole Harvey...

23 R. Hum, hum.

24 Q. ... conseiller aux ressources humaines, jeudi le

25 vingt-huit (28) août deux mille quatorze (2014).



1 R. Hum, hum.

2 Q. À ce moment-là, le directeur général, Jean Lacroix,

3 était-il revenu ou pas?

4 R. Quatorze (14) août? Non.

5 Q. Vingt-huit (28).

6 R. Le vingt-huit...

7 Q. Quand vous avez rédigé ça?

8 R. ... le vingt-huit (28) août, il est là, oui.

9 Q. Bon. Alors, quand vous avez rédigé ça, est-ce que

10 vous avez pris la peine d’aller voir avant de

11 suspendre madame Harvey pour ce dîner-là, vous avez

12 dit : «Ce n’est pas ma job, c’est celle du DG.»

13 Est-ce que vous avez dit : bien, avant de rédiger

14 ça, je vais aller voir maître Lacroix puis je vais

15 lui mentionner, est-ce qu’il a peut-être parlé à

16 madame Harvey?

17 R. O.K. Là, on va... je ne vous répondrai pas parce

18 que ça fait partie de l’enquête ça là. O.K.?

19 Q. Bien, ça ne fait pas partie...

20 R. Non, non. Oui, écoutez, là, ça fait partie de

21 l’enquête.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. Premièrement, c’est votre avocat qui va faire le

24 travail de s’objecter ou non.

25 R. Hum.



1 Q. Mais ces éléments-là ont été couverts par maître

2 Mercier. Donc là, on est en contre-interrogatoire

3 sur des éléments de réponse que vous avez vous-même

4 donnés.

5 R. La façon qu’on suspend madame Carole Harvey, c’est

6 pour... O.K., on le marque ici, là, mais la

7 suspension, là, elle se fait, là, parce que ce

8 matin... cette journée-là, là, O.K., toutes les

9 personnes qui étaient au restaurant, là, elles sont

10 en train de toutes tomber malades, toute la gang.



13 Q. Excusez-moi. C’est parce que...

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Q. Oui, mais là, ce n’est pas ça.



18 Q. ... je vais avoir de la misère à mener un contre-

19 interrogatoire efficace s’il ne répond pas à mes

20 questions puis là, il déborde du cadre.

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Oui. Non, non, j’allais l’inviter.



25 Q. Moi, ma question est claire et précise.



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Q. Là, la question, elle est permise.

3 R. O.K.

4 Q. La dernière question qu’il vient de vous

5 demander...

6 R. O.K.

7 Q. ... est-ce que vous...



10 Bien, je vais la répéter si...

11 R. O.K. C’est beau.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Donc répétez-là peut-être ça serait...

14 R. O.K.



17 Q. J’ai dit : avant de suspendre madame Harvey sur ce

18 dîner-là, qui est marqué spécifiquement dans votre

19 lettre...

20 R. Oui.

21 Q. ... qui est entré en preuve ici, est-ce que vous

22 êtes... vous avez dit -- je vais vous remettre en

23 contexte encore une fois : «Ce n’est pas ma job

24 d’aller poser des questions, c’est celle de Jean

25 Lacroix»...



1 R. Oui.

2 Q. ... là, vous avez mentionné après que Jean Lacroix

3 était de retour avant que vous avez rédigé ce

4 document-là, alors ma question, c’est : avant de le

5 rédiger ce document-là, puis suspendre madame

6 Harvey...

7 R. O.K.

8 R. ... est-ce que vous êtes allé voir maître Lacroix,

9 qui est son rôle selon vous, afin de lui poser la

10 question : «Écoutez, madame Harvey, elle a pris un

11 dîner, est-ce que vous... peux-tu aller lui poser

12 des questions pour savoir pourquoi elle a pris ce

13 temps-là?»

14 Est-ce que vous avez fait cette démarche-là?

15 R. Non. La démarche n’était pas faite, dans le

16 contexte qui est là le matin, là, c’est que le...

17 la suspension de madame Carole Harvey, O.K., on a

18 assez de... on a assez de témoignages que cette

19 personne-là ne suit pas les horaires de travail,

20 O.K., suite -- O.K., c’est là qu’on commence à être

21 dans la cause -- suite... les enquêteurs, l’équipe

22 de filature m’envoie une photo...

23 Q. Non, mais ce n’est pas ça.

24 R. Non, non, mais c’est ça, mais la question, là,

25 c’est quand je la suspends, là, j’ai assez de



1 motifs et je n’ai pas besoin de mettre trois cent

2 deux (302) motifs, juste ça c’est assez.

3 Q. O.K. Alors, vous mentionnez, je vais faire la

4 lecture, là :...

5 R. Hum, hum.

6 Q. «Malgré le fait qu’une mise au point

7 ait été faite par le directeur

8 général de la Ville à tous les

9 cadres et à tous les employés de la

10 Municipalité le 10 juin 2014 portant

11 sur la nécessité de respecter les

12 heures de travail et de respecter

13 l’obligation d’effectuer ses tâches

14 durant la période de travail, et

15 malgré divers avertissements verbaux

16 qui ont été signifiés à madame

17 Carole Harvey...

18 R. Hum, hum.

19 Q. «... celle-ci persiste depuis

20 plusieurs semaines...

21 R. Hum, hum.

22 Q. «... à ne pas respecter son horaire

23 de travail et à ne pas fournir sa

24 prestation de travail en

25 conséquence.»



1 Alors moi, je vais vous poser la question : les

2 avertissements verbaux qui sont mentionnés là-

3 dedans...

4 R. Hum, hum.

5 Q. ... ça a été fait par qui?

6 R. Jean Lacroix.

7 Q. Quand?

8 R. Bien, vous lui demanderez.

9 Q. Mais c’est vous qui...

10 R. Non, non, mais...

11 Q. ... vous, quand vous rédigez ça, là, vous le savez?

12 R. Non. Moi, là -- écoutez, là, maître Di Zazzo, là.

13 Si vous voulez que je marque : il est arrivé telle

14 heure ci, ça, ça, juste un point, ça englobe tout

15 le restant, O.K.

16 Q. Non, non, non. Mais ici, vous marquez...

17 R. Vous jouez sur les lignes, là, maître Di Zazzo.

18 Q. Non, non, je ne joue pas sur les lignes.

19 R. Bien oui.

20 Q. C’est marqué : «Vous avez... » -- vous avez dit

21 «juste un point». Là, c’est marqué...

22 R. Bien oui.

23 Q. Mais ce n’est pas ça qui est marqué puis ça, c’est

24 vos... c’est vous qui avez rédigé ça. C’est

25 marqué :



1 « . . . c e l l e - c i p e r s i s t e d e p u i s

2 plusieurs semaines...

3 R. Oui.

4 Q. «... à ne pas respecter son horaire

5 de travail.»

6 Alors, si je comprends bien, ça ne fait pas... là,

7 vous l’avez mentionné après un événement

8 spécifique...

9 R. Hum, hum.

10 Q. ... mais dans votre lettre que vous marquez pour

11 suspendre madame Harvey, vous marquez que ça fait

12 plusieurs semaines qu’elle ne respecte pas son

13 horaire de travail.

14 R. Bien oui.

15 Q. Alors moi, je vous demande...

16 R. Vous poserez la question à maître Lacroix. Maître

17 Lacroix, c’est lui qui a rencontré madame Harvey.

18 Q. Alors, avant -- oui. Il la rencontre quand madame

19 Harvey?

20 R. Bien, vous lui poserez la question à maître

21 Lacroix.

22 Q. Alors, mais quand vous rédigez ça, vous avez cette

23 information. Pour rédiger -- moi, c’est ma

24 question. Pour rédiger ça, là, vous devez avoir

25 cette information-là en main. Il y a quelqu’un qui



1 doit vous le dire. Vous marquez ça, vous, alors

2 vous le savez?

3 R. O.K. On va mettre ça, là. Maître Lacroix l’a

4 rencontrée, O.K., puis avec ce qui est arrivé là,

5 c’était assez. Il y en avait assez. O.K.? Puis

6 à partir de là, tout a déboulé.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Q. Mais il l’a rencontrée quand?

9 R. Bien, vous demanderez à maître Lacroix, là. Je ne

10 peux pas vous dire ses dates, là, O.K.



13 Q. O.K. Alors, si je comprends bien...

14 R. Il l’a rencontrée en juin, en juillet, en août, je

15 ne peux pas vous dire, Madame la commissaire. Jean

16 Lacroix a rencontré...

17 Q. Oui, mais moi, je veux savoir... -- je vais répéter

18 ma question, O.K.?

19 R. Oui.

20 Q. Dans le fond, avant d’écrire ces lignes-là...

21 R. Hum, hum.

22 Q. ... vous êtes allé voir maître Lacroix puis il vous

23 a donné toute l’information que vous n’êtes pas

24 capable de relater aujourd’hui?

25 Quand vous me dites : «Allez voir maître Lacroix,



1 posez des questions à maître Lacroix, lui, il le

2 sait»...

3 R. Quand on la suspend, maître Lacroix est dans mon

4 bureau, là.

5 Q. Non, mais moi, ma question : quand vous rédigez ces

6 lignes-là...

7 R. Bien oui.

8 Q. ... est-ce que vous avez l’information de maître

9 Lacroix qui vous dit : «Écoutez, Monsieur le maire,

10 madame Harvey, je l’ai avertie telle, telle date,

11 madame, depuis plusieurs semaines, elle ne respecte

12 pas son horaire de travail, voici, un, deux (2),

13 trois (3), quatre (4), cinq (5) des éléments

14 que...» -- est-ce qu’il vous dit ça avant que vous

15 écriviez ça?

16 R. Maître Lacroix me parle, il m’a parlé qu’il a

17 rencontré madame Harvey, O.K., puis il y a d’autres

18 employés que vous avez nommé les noms avec grande

19 clameur tantôt, qui m’ont... qui m’ont... qui ont

20 rapporté des choses aussi. Ça fait qu’avec ça,

21 maître Di Zazzo, j’en avais assez. O.K.?

22 Q. O.K. Mais vous n’êtes pas en mesure de me dire

23 qui, quand, comment, où?

24 R. Regardez. Qui, quand, comment? Vous parlerez à

25 maître Lacroix, là, moi, les employés, ils sont



1 venus me voir, qu’on a appelés les «stouls», les

2 taupes à l’Hôtel de Ville ville, O.K., parce que

3 c’est des personnes qui sont (inaudible) ici pour

4 envoyer des textes, mais je peux vous dire que ces

5 personnes-là sont fidèles.

6 Q. O.K. Alors...

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Q. Ne faites pas de commentaires, s’il vous plaît.

9 R. Non, c’est ça.



12 Q. Les employés fidèles, que vous dites, pour vous,

13 ils sont plus fidèles que les cadres?

14 R. Non.

15 Q. Alors pourquoi vous croyez leur version sans aller

16 voir la version de madame Harvey?

17 R. O.K. Puis tantôt, là, quand on va tout vous

18 exposer le global de tout ça, là...

19 Q. Bien oui. Moi, tantôt, je vais le voir peut-être

20 tantôt, je vais vous poser d’autres questions.

21 Mais spécifiquement maintenant, vous dites : «Ces

22 employés-là, qu’on appelle les “stouls”, c’est des

23 employés fidèles, ils me rapportent des... et sur

24 ça, je prends une décision.»

25 Et je vous pose la question après : est-ce que cet



1 employé... ces employés-là sont plus fidèles que

2 les cadres? Vous me dites non.

3 Alors, je dis : pourquoi prendre leur version des

4 faits avant même de rencontrer madame Harvey? Elle

5 n’a pas le droit, elle...

6 R. Non.

7 Q. ... à répondre à ça?

8 R. Écoutez. À mon entrée à l’Hôtel de Ville ville,

9 là, il y avait déjà ce clan-là, O.K., qui faisait

10 des petites réunions à porte fermée, qui s’en

11 allait dehors au break avec le...

12 Q. Qui? C’est qui le clan?

13 R. Mais on va vous le dire. Monsieur Giroux,

14 président syndical, monsieur Daneault, vice-

15 président syndical de la police, France Racicot,

16 madame Bédard, madame Harvey, monsieur Richard,

17 Christian Demers, Annie Brochu -- le jeu du

18 téléphone arabe -- monsieur Drapeau, madame Ayotte.

19 Je suis rentré là-dedans moi là. Quand je suis

20 rentré à l’Hôtel de Ville ville, là, il n’y a

21 personne qui voulait me voir là. Personne.

22 Surtout eux autre.

23 Q. Comment vous savez ça? Ils vous l’ont dit?

24 R. Ah, écoutez...

25 Q. Est-ce qu’ils vous l’ont dit? Oui ou non?



1 R. Juste leur attitude non verbale, monsieur Di Zazzo,

2 là, j’en ai en masse.

3 Q. Oui. Mais moi, je vous pose la question. Est-ce

4 qu’ils vous ont communiqué l’information comme quoi

5 qu’ils ne voulaient pas vous voir là, oui ou non?

6 R. Écoutez, quand vous passez puis on ferme la porte

7 ou... quand on passe devant le corridor, oups, on

8 sort de notre bureau puis on... écoutez, là. C’est

9 clair.

10 Q. O.K.

11 R. Écoutez, quand on marche, on va à l’hôtel de ville,

12 ils sont toute la gang ensemble, je peux vous dire,

13 ça a été confirmé, que le dix (10) juin, O.K., vous

14 demanderez aux gens, ça m’a été confirmé, O.K., je

15 ne l’ai pas vu, qu’après la réunion, que monsieur

16 Lacroix... qu’il a dit : «Tout ce petit groupe-là,

17 ils ont été dehors encore, toute la gang ensemble,

18 pour parler.»

19 Q. Ils n’ont pas le droit?

20 R. Bien oui, ils ont le droit.

21 Q. Bon.

22 R. Maître Lacroix...

23 Q. Non, mais est-ce que... juste que ça soit clair,

24 ils ont-tu le droit... les cadres ont-tu le droit

25 d’aller parler?





3 Il l’a dit. Il a déjà répondu. Pourquoi on pose

4 deux fois les questions de suite, là. Il a

5 répondu, il a dit : «Bien oui.» Je ne comprends

6 pas l’insistance à ce sujet-là.



9 Q. Alors, dans le fond, si je comprends bien, la

10 clique que vous parlez, le clan...

11 R. Hum, hum.

12 Q. ... qui font du téléphone arabe, selon vous...

13 R. Hum, hum, ah oui.

14 Q. ... vous n’avez aucune manière de confirmer cette

15 information, à part de votre impression

16 personnelle? Est-ce que c’est ça la réponse?

17 R. On va tout vous le prouver quand on va tout...

18 Q. Non, mais je vous pose la question avant?



21 C’est parce que là, on tombe dans l’objet de

22 l’enquête, là, hein, c’est-à-dire que l’enquête a

23 révélé certaines informations dans les liens entre

24 les employés, alors compte tenu des discussions

25 qu’on a eues ce matin, là, je pense qu’il faudrait



1 passer à un autre sujet, quitte à ce que maître

2 Bazzo... maître Di Zazzo, pardon, revienne sur ces

3 points-là...



6 Parfait, moi, je vais attendre, dans le fond...

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Oui, d’accord.



11 Q. ... d’avoir tous les résultats de l’enquête pour

12 poser ces questions-là.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 D’accord.

15 R. Merci.



18 Q. Question générale, Monsieur le maire.

19 R. Oui.

20 Q. Pour vous, les cadres, selon votre impression

21 générale, les cadres à la Ville sont-ils

22 compétents, est-ce que vous les trouvez compétents?



25 Est-ce qu’on pourrait donner les noms des cadres?



1 LA PRÉSIDENTE :

2 C’est un peu général comme question, là.



5 Bien, c’est parce que je ne veux pas poser des

6 questions... il y a trente et un (31) cadres, je ne

7 veux pas viser la...

8 R. Bien, posez-les puis...

9 Q. Bien, je ne veux pas nommer les trente et un (31)

10 cadres, je vais dire en général.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Oui, mais il peut en trouver que certains sont

13 compétents, d’autres non.



16 Parce qu’il peut en trouver qui sont... bien, c’est

17 ça, là, c’est ça ma réponse que je cherche dans le

18 fond. Mais je ne peux pas... la poser autrement,

19 c’est un peu compliqué, tu sais.



22 Q. Êtes-vous d’accord, Monsieur le maire, avec

23 l’énoncé qui a été fait par la commissaire, à

24 savoir que vous trouvez certains cadres compétents

25 et d’autres moins?



1 R. Oui.



4 Q. C’est qui que vous trouvez moins compétents?

5 Certains de ceux que vous trouvez les moins

6 compétents, c’est qui?

7 R. Monsieur Christian Demers, monsieur Rémi Richard.

8 Au niveau de la compétence, madame Ayotte, elle est

9 très bonne; au niveau des citoyens, il y a beaucoup

10 de plaintes au niveau de l’approche citoyenne,

11 l’approche client.

12 Aux loisirs, au niveau cadre, comme j’ai dit, au

13 niveau cadre, il y a monsieur Richard, comme j’ai

14 dit, on a quatre (4) cadres, un, deux (2), trois

15 (3), quatre (4), on a cinq (5) cadres, un poste...

16 juste vous dire, là, Catherine Lebeau était cadre

17 avant, O.K., elle est rendue dans les postes...

18 elle a le même salaire de cadre, mais elle est

19 rendue au poste syndiqué. On aurait dû le faire,

20 comme j’ai dit, là...

21 Est-ce qu’elle est performante, oui; au niveau

22 salaire, on ne garde pas une affaire de même. Ce

23 n’est pas... je n’avais rien contre la personne...

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Q. Elle n’est pas cadre, elle, ça fait que...



1 R. Elle, elle est cadre encore, là.

2 Q. Ah, bien, moi, j’ai compris qu’elle était...

3 R. Non, non. Mais c’est ça. Non, non, non, ce n’est

4 pas... ce n’est pas la qualité de la personne

5 celle-là, là. C’est la qualité que l’ouvrage

6 qu’elle fait, versus le salaire, c’est un salaire

7 de syndiqué. C’est comme j’ai dit, ce n’est pas

8 les compétences, là.


10 Q. Mais elle est cadre... elle est syndiquée?

11 R. Non. Elle était cadre, ils l’ont baissée de grade,

12 ils ont gardé son salaire de cadre et le poste à

13 côté, c’est un salaire syndiqué. Ça fait qu’il y

14 a à peu près trente-cinq (35) à quarante mille

15 piastres (40 000 $) de différence entre les deux

16 (2) postes.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Q. Oui, mais elle exerce un travail syndiqué

19 maintenant, elle n’a plus de responsabilités de

20 cadre, c’est ça?

21 R. C’est ça, oui.

22 Q. Donc, c’est pour répondre à la question, on va la

23 mettre de côté parce qu’elle n’est pas un cadre.





1 Q. Alors, si je comprends bien, vous avez nommé trois

2 (3) personnes : Christian Demers, Rémi Richard,

3 Ayotte, c’est ceux qui vous viennent en tête?

4 R. O.K. Bien, madame Bédard, au niveau de sa

5 formation académique.

6 Q. Elle n’a pas la formation, pourquoi...

7 R. Une greffière doit avoir au moins une formation

8 d’avocat ou de notaire, là.

9 Q. C’est obligé ça?

10 R. Écoutez, une ville de... si c’est une ville de

11 trois, quatre cents (3-400), cinq cents (500)

12 habitants où que tout le monde fait la même

13 affaire, mais quand on est rendu une ville de vingt

14 et un (21), vingt-deux (22), vingt-trois mille

15 (23 000) habitants, bien, ça te prend des avis

16 juridiques. Il faut que tu sois capable d’écrire

17 un règlement d’emprunt. C’est des affaires qu’il

18 faut que ça soit bien, bien fait.

19 Q. Est-ce que ça se peut que madame Bédard, par son

20 expérience d’avoir été à la Ville pendant comme

21 vingt-cinq (25) ans, elle ait acquis cette

22 expérience-là?

23 R. On va vous prouver tantôt que les devis et d’autres

24 choses ont eu des gros, gros manques.

25 Q. Parce que moi, si j’ai bien compris, puis ce n’est



1 pour pas être insultant, mais vous, vous êtes maire

2 d’une grosse ville aussi, puis vous n’avez même pas

3 un secondaire V, là.

4 R. Oui. J’ai été cadre.

5 Q. Vous avez été cadre dans le privé.

6 R. J’ai été cadre dans le privé.

7 Q. Alors, votre expérience a joué...

8 R. Oui, c’est ça. Oui.

9 Q. ... pour le fait que vous êtes capable d’exercer la

10 fonction de maire?

11 R. Si vous me dites faire un rôle de greffier, je ne

12 peux pas. Je n’ai pas les compétences pour faire

13 ça.

14 Q. Mais vous avez les compétences pour faire le rôle

15 de maire?

16 R. Bien, ce n’est pas poussé, là. Les compétences,

17 j’ai été élu, maître Di Zazzo, là. C’est deux (2)

18 choses bien, bien différentes, là, O.K.?

19 Q. Je comprends.

20 R. N’en déplaise à votre position.

21 Q. Je n’ai pas formulé de position...

22 R. Non, non, mais s’il vous plaît.

23 Q. ... à cet effet-là du tout.





1 Du tout?

2 R. «Du tout», on ne s’entend pas là-dessus.



5 Q. Si je prends la pièce P-55 maintenant. Ça, c’est

6 le rapport -- je vais vous mettre en contexte --

7 c’est le rapport du maire au conseil municipal

8 relativement à la suspension de Mathieu Lagacé...

9 R. Oui.

10 Q. ... chef de division culture communautaire.

11 R. Hum, hum. On va aller jouer sur la ligne fine

12 parce que c’est... c’est à peu près...



15 Q. Attendez la question, monsieur Gingras.

16 LA PRÉSIDENTE :

17 Q. Attendez les questions...

18 R. C’est vrai. O.K.

19 Q. ... et laissez votre avocat faire le travail.

20 R. Merci. 55?



23 Q. Oui. Monsieur le maire, moi, je vais vous poser

24 des questions sur ce que vous avez répondu sur ces

25 questions-là; ce qui touche l’enquête...



1 R. C’est quoi 55?

2 Q. ... je vous poserai les questions autrement.

3 Me JOËL MERCIER


5 Q. C’est dans l’autre cartable...

6 R. O.K.

7 Q. ... le cartable numéro 3. Voilà, Monsieur le

8 maire.

9 R. Excusez. Merci. ... Oui?



12 Q. Ça, c’est vous qui avez rédigé ça?

13 R. Oui.

14 Q. O.K.

15 R. Corrigé par une personne compétente.

16 Q. Non, mais en général, c’est vos propos, là?

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Corrigé par?

19 R. Par madame Bédard.



22 Pas la même Bédard.

23 R. Non, non, non.





1 Q. Pas la greffière.

2 R. Non, non, non. Guylaine, mon adjointe.

3 Q. O.K., mais c’est vos propos ça?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Si on lit le point 1, là, je vais vous faire la

6 lecture...

7 R. Oui.

8 Q. ... après je vais vous poser des questions :

9 «Malgré le fait qu’une mise au point

10 ait été faite par le directeur

11 général de la Ville à tous les

12 cadres et à tous les employés de la

13 Municipalité le 10 juin 2014 portant

14 sur la nécessité de respecter les

15 heures de travail et de respecter

16 l’obligation d’effectuer ses tâches

17 durant la période de travail...

18 R. Hum, hum. Hum, hum.

19 Q. «... monsieur Lagacé persiste depuis

20 quelques semaines à utiliser son

21 temps de travail à des activités ou

22 pour des motifs autres que les

23 besoins de son travail.»

24 Hum, hum.

25 Q. «Monsieur Lagacé ne donne pas à la



1 municipalité la prestation de

2 travail qui est attendue de lui...

3 R. Hum, hum.

4 Q. « . . . e t f a it entrave au bon

5 fonctionnement de la Ville.»

6 R. Oui.

7 Q. Alors ici, on va décortiquer ça.

8 R. Hum, hum.

9 Q. C’est quoi les activités autres?

10 R. Bien, l’Association de cadres.

11 Q. C’est quoi le problème avec l’Association des

12 cadres?

13 R. Je n’ai aucun problème avec l’Association des

14 cadres. Mais quand on se voit, les cadres, bien,

15 il faut que ce soit, un, comme un syndicat normal,

16 qu’ils avertissent les patrons qu’ils vont à une

17 réunion où on se rencontre.

18 Q. Alors, si je comprends bien, l’Association des

19 cadres...

20 R. Hum, hum.

21 Q. ... doit vous communiquer...

22 R. Non. Au directeur général.

23 Q. Ils doivent vous le dire quand ils se rencontrent?

24 R. Bien oui. Sur le temps de travail, excuse, c’est

25 la Ville, là.



1 Q. O.K. Mais l’autre jour, maître Mercier vous a posé

2 la question sur ce document-là, puis je pense vous

3 avez dit que le dix-huit (18), il y avait une

4 rencontre, je pense...

5 R. Le dix-huit (18) août.

6 Q. ... avec certains membre... quatre (4) membres sur

7 sept (7) du conseil...

8 R. Oui.

9 Q. ... et il y avait une décision de suspendre

10 monsieur Lagacé pour abolir son poste...

11 R. C’est en plein ça.

12 Q. ... et de congédier Rémi Richard...

13 R. Oui.

14 Q. ... puis je pense... puis après ça, il vous a posé

15 des questions subséquentes, puis vous avez

16 finalement dit qu’au moment où vous suspendez

17 Mathieu Lagacé le vingt (20) août, vous n’avez

18 aucun motif de le faire. Vous avez répondu oui.

19 R. Mais la façon qui a été amenée par le conseil, par

20 les conseillers, c’est qu’on le suspendait, O.K.,

21 puis on l’amenait au conseil.

22 Q. O.K., mais ma question...

23 R. La décision a été prise en groupe.

24 Q. Oui. Parfait.

25 R. Pas juste par moi.



1 Q. Bien, «en groupe», sur votre comité exécutif

2 restreint, selon ce que vous avez dit?

3 R. Oui. En plein ça.

4 Q. C’est ça.

5 Q. C’est ça. Mais si je reprends la question, juste

6 reposer la question parce que ça va vous aider, la

7 journée que vous le suspendez le vingt (20) août...

8 R. Oui.

9 Q. ... que vous rédigez ça, vous n’avez aucun motif de

10 le suspendre, puis c’est ça que vous avez dit la

11 dernière fois, n’est-ce pas?

12 R. O.K. Oui.

13 Q. Bon. Alors...

14 R. Bien, «le suspendre», on aurait pu le suspendre, la

15 façon...

16 Q. Mais avez-vous un motif, le vingt (20) août, pour

17 suspendre Mathieu Lagacé, à part de le suspendre

18 pour vouloir abolir son poste?

19 R. Écoutez. Le conseil, les conseillers, on a pris

20 cette façon-là de faire.

21 Q. Moi, ma question, c’est oui ou non, est-ce que le

22 vingt (20) août, vous avez un motif?

23 R. Le conseil a décidé... le conseil a décidé qu’on va

24 le suspendre, on abolit son poste. La réponse,

25 c’est ça.



1 Q. Monsieur le maire, premièrement, en toute

2 honnêteté, je vais vous dire, quand vous dites «le

3 conseil a décidé», moi, je ne vois pas de

4 résolution à ce moment-là.

5 R. O.K.

6 Q. Vous me dites, vous avez fait une rencontre le dix-

7 huit (18) sans trois (3) membres du conseil...

8 R. Hum, hum.

9 Q. ... puis vous avez appelé ça un comité restreint...

10 R. Hum, hum.

11 Q. ... alors, on va appeler...

12 R. Bien regarde, présentement, là, je suis

13 minoritaire, puis regarde.

14 Q. Non, mais...

15 R. Mais dans ce temps-là, j’étais majoritaire,

16 appelons ça de même.

17 Q. Moi, je vous pose des questions très simples, je ne

18 sais pas pourquoi...

19 R. Je vais vous répondre très simple.

20 Q. Le vingt (20) août...

21 R. Oui.

22 Q. ... quand vous suspendez monsieur Lagacé...

23 R. Oui.

24 Q. ... vous avez mentionné que vous avez pris une

25 décision en comité restreint, le conseil...



1 R. Oui.

2 Q. ... peu importe c’est comment vous le définissez...

3 R. Hum, hum.

4 Q. ... de suspendre monsieur Lagacé pour abolir son

5 poste.

6 Alors moi, je vous pose la question : le vingt (20)

7 août, à part le fait de le suspendre pour abolir

8 son poste, vous avez répondu la dernière fois, je

9 m’en souviens...

10 R. Hum, hum.

11 Q. ... et vous n’avez pas d’autres motifs de

12 suspension?

13 R. Non, on abolit son poste.

14 Q. Bon, bien parfait. Alors, si vous n’avez pas de

15 motif de suspension, pourquoi marquez-vous que :

16 «Monsieur Lagacé persiste depuis

17 quelques semaines -- quelques

18 semaines, ça fait longtemps, là --

19 ...

20 R. Hum.

21 Q. «... à utiliser son temps de travail

22 à des activités ou pour des motifs

23 autres que les besoins de la Ville».

24 De plus, vous renchérissez là-dedans, vous

25 marquez :



1 «Monsieur Lagacé ne donne pas à la

2 Municipalité la prestation de

3 travail qui est attendue de lui et

4 fait entrave au bon fonctionnement

5 de la Ville.»

6 C’est-tu une invention ça?

7 R. Non, ce n’est pas une invention parce que comme...

8 je vais répéter puis je pense vous avez manqué ce

9 bout-là, maître Di Zazzo, c’est quand il y a eu les

10 fameux... dans les journaux, pour le «skatepark»,

11 O.K., où que tout est bien empilé, tout est bien

12 pourri, l’information coule comme... un citoyen

13 bien informé, quand on dit qu’on coupait dans les

14 budgets au niveau du parc, puis qu’on voit à

15 quelque part qu’il y a des contacts avec des

16 médias, des contacts avec des médias...

17 Q. C’est quoi le lien avec monsieur Lagacé, là, je...

18 R. Bien, des contacts avec les médias.

19 Q. Ah oui?

20 R. Oui.

21 Q. Quand... O.K. Quand monsieur Lagacé a-t-il eu des

22 contacts avec les médias?

23 R. Regardez, dans l’enquête, là, parce que là, on

24 tombe dans l’enquête, là, O.K.?

25 Q. La dernière fois vous avez dit... vous n’avez pas



1 tombé dans l’enquête, la dernière fois vous avez

2 dit : «Je ne le sais pas, je ne peux le confirmer,

3 j’ai des doutes»?

4 R. On avait des doutes sur Rémi Richard et sur Mathieu

5 Lagacé.



8 Un instant. Ce qui a été demandé -- c’est parce

9 que je pense qu’on mélange deux choses. Ce que le

10 témoin a dit la dernière fois, puis encore là on

11 fait tous appel à notre mémoire, mais ce que le

12 témoin a dit la dernière fois, c’est que... parce

13 que maître Mercier avait très bien posé sa

14 question, il a dit : «À ce moment-là.» «Lorsque la

15 suspension est faite, qu’est-ce que vous savez à ce

16 moment-là précis?» Alors que là, le témoin ce

17 qu’il vient de répondre, c’est relativement à des

18 faits qu’il a appris postérieurement.

19 Alors, si la question avait été plus encadrée,

20 j’imagine que la réponse aurait peut-être été un

21 peu (inaudible).

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Là, c’était moins clair qu’il répondait que c’était

24 plus tard, là, le document.

25





3 Enfin, excusez-moi, là, parce que je voulais pas

4 répondre...

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Peut-être que c’était plus clair sa réponse quand

7 monsieur Mercier l’a interrogé...



10 Enfin...

11 LA PRÉSIDENTE :

12 ... mais sa réponse était comme s’il le savait à ce

13 moment-là.



16 Mais je me permets de terminer, excusez-moi, là-

17 dessus, après ça, je laisserai la parole à mon

18 collègue, mais je fais juste dire, parce que, en

19 fait, ce qu’est l’impression, c’est qu’on répète,

20 avec beaucoup de respect pour maître Di Zazzo, mais

21 je trouve qu’on avance très peu en ce moment parce

22 qu’on fait juste répéter tout ce qui a été déjà dit

23 par le témoin à maître Mercier et à la Commission.

24 Enfin...

25





3 En toute honnêteté, moi, je vais... parce que

4 maître Mercier... je veux dire, oui, on a parlé du

5 document, oui on a parlé qu’il n’y a pas de motif,

6 mais moi, je veux savoir, dans le fond : quand il

7 marque ça, c’est quoi ses intentions derrière

8 respecter l’obligation. Parce que, si je comprends

9 bien, ce n’est pas très... ce n’est pas très clair,

10 selon le témoin, que oui, il y avait des affaires

11 à marquer, malgré qu’il ait dit qu’il n’y a pas de

12 motif, il dit : «Oui, il y avait des rencontres de

13 l’Association».

14 Alors quand mon confrère dit que ça n’a pas de

15 lien, ça a un lien.

16 C’est parce que moi, je veux savoir pourquoi il

17 marque ces informations-là, alors que la dernière

18 fois, il avait répondu ne pas avoir de motif.

19 Peut–être il y a une raison derrière qu’il marque

20 ça, puis il semble énumérer quelques raisons, puis

21 je pense qu’on apprend des affaires.

22 Puis là, il... puis là, ce n’est pas ma faute, moi,

23 ma question est très clair, je parle du vingt (20)

24 août, puis le témoin me raconte des faits

25 postérieurs d’enquête.



1 Mais moi, ma question est très claire. Le vingt

2 (20) août, dans le fond, si le témoin avait

3 mentionné la dernière fois qu’il n’y a pas de

4 motif, moi, je veux qu’il explique pourquoi avoir

5 marqué telle, telle, telle affaire, puis quand on

6 marque «infraction au bon fonctionnement de la

7 Ville», bien, je veux savoir c’est quoi pour le

8 maire ça.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Ça, ça n’a pas été couvert par maître Mercier.



13 Ça n’a pas été couvert par maître Mercier.

14 R. Je vais vous répondre. Je vais vous répondre.



17 Q. Attendez, un instant, monsieur Gingras.

18 R. O.K.

19 Q. Comme je dis, je n’ai pas de problème avec cette

20 portion-là du tout. C’est juste que je vous dis,

21 c’est quand on apprend des faits nouveaux, puis

22 effectivement, Monsieur le maire, je pense a

23 mentionné quelque chose qu’il n’avait pas mentionné

24 à maître Mercier, c’est-à-dire l’histoire des

25 réunions, là, de l’assemblée des cadres, il me



1 semble qu’il n’avait mentionné ça à maître Mercier.

2 R. Non.

3 Q. Alors ça, je n’ai pas de problème, c’est un élément

4 nouveau, mais je fais simplement dire que, pour ce

5 qui est du reste, là, on...

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Non, il y a beaucoup d’éléments qui font... c’est

8 de la redite.



11 C’est ça.

12 R. O.K.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Puis c’est sûr que je vais vous inviter à ne pas

15 répéter cet exercice-là avec tous les témoins parce

16 que ça va être long, puis là, je vais circonscrire

17 vos interrogatoires.



20 Mais je ne vais pas répéter avec tous les points,

21 c’est parce que ça, c’est...

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Non, non, mais ça... là, vous arrivez, là, avec un

24 point nouveau que vous explorez, mais tout ce qui

25 est en amont, ça a déjà été exploré, là.





3 Oui, je suis d’accord, mais...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Puis une fois que c’est écrit... la Commission, une

6 fois que ça a été dit, elle comprend. Elle n’a pas

7 besoin de se le faire dire deux fois la même chose,

8 vous comprenez?

9 Donc, quand c’est dit, c’est dit, on l’a noté,

10 c’est clair, donc pas besoin de revenir une

11 deuxième fois avec ce que le maire a dit, prenez

12 pour acquis que s’il l’a dit une fois, on l’a noté

13 puis c’est...



16 Bien, quand je le répète, ce n’est pas parce que le

17 cherche, c’est parce que quand... ma question, je

18 veux que le témoin se mette... à propos avec ce

19 qu’il a dit la dernière fois puis je le remets en

20 contexte pour voir exactement c’est quoi.

21 C’est parce que ce n’est pas... c’est un exercice

22 que je fais, dans le fond, pour faciliter le témoin

23 parce que je le mets en contexte avec ses propos.

24 Alors, si je ne lui dis pas : «Est-ce que la

25 dernière fois, vous avez dit...»



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Mais faites un petit rappel du contexte sans

3 reposer les mêmes questions qui l’ont déjà été.



6 Parfait.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 «Vous avez dit, quand maître Mercier vous a

9 questionné ça, ça, ça», d’abord que ce soit la

10 bonne version que vous avez notée, là, votre avocat

11 le corrigera sinon, mais...



14 Bien, je lui demande toujours de corriger.

15 LA PRÉSIDENTE :

16 ... on va sauver du temps au lieu de reposer les

17 mêmes questions.



20 Parfait. Mais je pense que ma ligne de questions

21 en ce moment est pertinente.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Là oui, mais c’est parce que c’est long avant d’en

24 arriver aux questions nouvelles. C’est ça qu’on...

25





3 Bien, en toute honnêteté, c’est parce que si le

4 témoin répondait clairement à ma question au lieu

5 de... parce que, je vais être honnête, il déborde

6 du cadre de ma question continuellement.

7 Là, je ne me suis pas levé pour dire à la

8 Commission, mais s’il répondait clairement, je

9 passerais à trois, quatre (3-4) questions

10 subséquentes bien plus facilement.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Oui, oui, mais c’est pour ça que je vous invite à,

13 quand ça a déjà été répondu, dites : «Vous avez

14 répondu ça, ça, ça, puis ce n’est pas une question,

15 c’est un contexte.» Ça fait que là, ça va

16 éviter...

17 Si vous reposez encore les questions, c’est sûr que

18 les réponses, elles vont être possiblement longues

19 aussi, là. On va sauver du temps.



22 O.K., hum hum. Alors, je reprends.

23 Q. Le vingt (20) août, vous n’avez pas de motif de

24 suspendre monsieur Lagacé, à part...

25 R. Abolir son poste.



1 Q. ... à part abolir son poste. Alors, je veux juste

2 décortiquer vos propos parce que c’est vous qui

3 l’écrivez.

4 «Monsieur Lagacé persiste depuis

5 quelques semaines à utiliser son

6 temps de travail à des activités ou

7 pour des motifs autres que les

8 besoins de son travail.»

9 C’est quoi ça?

10 R. Un, on le voit... moi, je le vois à l’extérieur

11 parce que je me promène à l’hôtel de ville. O.K.,

12 on voit les clans. Tu sais, on... c’est parce que

13 là, c’est rare qu’un gars des travaux des travaux

14 des loisirs prend son break avec en haut, tu sais,

15 là. Habituellement, là, c’est... on ne tombe pas

16 tous en break en même temps, là.

17 Q. Est-ce qu’il a le droit de le faire?

18 R. Il a le droit de le faire, mais en principe, les

19 cadres n’ont pas de breaks. Ils n’ont pas aucune

20 pause. C’est dans la convention ça. Vous

21 demanderez aux cadres, là, ils n’ont aucune pause

22 les cadres.

23 Q. Si je comprends bien, les cadres n’ont pas un

24 horaire de travail défini.

25 R. Bien, dans... dans, là-dedans, le cadre n’a aucune



1 pause. Puis quand c’est une pause avec trois (3),

2 quatre (4), cinq (5) personnes, bien là, ce n’est

3 pas une pause, là, c’est une petite réunion.

4 Q. O.K. Alors, si je comprends bien, vous lui

5 reprochez... dans ce que vous marquez là, dans le

6 fond, c’est une pause que vous lui reprochez?

7 R. Ce n’est pas... c’est des réunions, là.

8 Q. O.K. C’est des réunions.

9 R. Écoute, ils sont quatre, cinq (4-5) ensemble, là.

10 Q. Quand vous marquez :

11 «Monsieur Lagacé ne donne pas à la

12 Municipalité la prestation de

13 travail.»

14 C’est la même affaire ça?

15 R. Non. Ça, c’est monsieur Lacroix.

16 Q. Puis c’est quoi ça?

17 R. Écoutez, là. Quand on se fait planter dans le

18 journal pour les affaires de... qui sort à grosses

19 pages, bien, écoutez, là, maître Lacroix, il dit :

20 «Bien, mon directeur des loisirs puis l’autre

21 personne, ça coule peut-être, là.»

22 O.K., maître Lacroix a rencontré ces personnes...

23 monsieur... il a envoyé les questions à monsieur

24 Richard, monsieur Richard lui a répondu, mais vous

25 demanderez à monsieur Lacroix qu’est-ce qu’il a



1 répondu, là.

2 Q. Moi, je vous demande...

3 R. Disons que c’était pas mal nébuleux comme...

4 Q. Bon bien, de votre réponse en ce moment, c’est

5 quoi... je vous pose la question : c’est quoi le

6 lien avec monsieur Lagacé? En quoi...

7 R. Bien, parce que le lien... le lien de confiance

8 commençait à manquer pas mal, là.

9 Q. Oui, mais en quoi il ne fournit pas sa prestation

10 de travail? Vous l’écrivez, c’est vous qui

11 l’écrivez.

12 R. Non, mais c’est ça. Regardez. Des réunions... des

13 réunions de personnes dehors, O.K., un break ça se

14 prend tout seul ou deux (2), mais pas trois (3),

15 quatre (4), cinq (5).

16 Q. O.K.

17 R. Puis ces cadres-là n’ont pas droit à une pause.

18 Q. Puis si... le dernier point pour finir sur ça.

19 R. Oui.

20 Q. Quand vous marquez :

21 « I l f a i t e n t r a v e a u b o n

22 fonctionnement de la Ville.»

23 Ça, ça veut dire quoi pour vous ça?

24 R. Bien «entrave au bon...», ça, c’est nos articles.

25 Nos articles de journaux qu’on s’est fait peinturer



1 dans le coin puis on sait très bien que ça vient

2 d’en... ça vient de l’interne. O.K. Très, très

3 bien, là, ça n’a aucun bon sens que ce soit fait...

4 qu’un citoyen ait tout pilé ça comme il faut, là.

5 Écoutez, là, c’est... c’est impossible.

6 Q. Alors, c’est un doute que monsieur Lagacé aurait

7 participé à couler l’information, si je comprends

8 bien?

9 R. Un gros doute, oui.

10 Q. Alors vous, vous marquez ça dans une lettre sur des

11 doutes, c’est ça que je comprends? Mais sans

12 confirmation aucune.

13 R. O.K. Oui. On abolissait son poste, là. Comme

14 j’ai dit, on suspendait puis on abolissait son

15 poste. C’était terminé. Le lien de confiance

16 était cassé.

17 Q. Vous avez marqué... vous avez mentionné, je pense,

18 la dernière fois, vous avez dit : «On voulait... --

19 je pense aux loisirs -- vous avez dit, des deux (2)

20 postes, monsieur Lagacé et Richard pouvaient être

21 en un», c’est ça?

22 R. Oui. Oui, oui, oui. Puis je...

23 Q. Alors, dans ce cas-là, pourquoi vouloir suspendre

24 monsieur Lagacé et abolir son poste et en même

25 temps, congédier monsieur Richard? Pourquoi pas en



1 garder un? Parce qu’il peut faire les (2), là?

2 R. Parce que les deux (2)... les deux (2) au niveau du

3 travail avec... on va parler pour monsieur Richard,

4 avec le directeur général, ça ne fonctionne pas,

5 O.K.

6 Q. En quoi ça ne fonctionne pas?

7 R. Bien, vous lui poserez la question, là, maître

8 Di Zazzo.

9 Q. Mais c’est vous qui dites que ça ne fonctionne pas.

10 R. Bien, ça ne fonctionne pas. L’harmonie entre les

11 deux (2) ne fonctionne pas, les rapports qu’il

12 demande, c’est nébuleux. Monsieur Richard, il est

13 tout le temps... selon lui, là, il a tout le temps

14 beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d’ouvrage,

15 dans les faits, bien écoutez, là, O.K., je ne suis

16 pas... ce n’est pas nécessairement vrai.

17 On parle... monsieur Richard est tout le temps avec

18 le Marché de Noël, Hector-Charland, écoutez, c’est

19 des organisations à but non lucratif qui ne font

20 pas partie de la Ville. Mais selon ses priorités

21 à lui, c’est ça ses priorités à lui.

22 Mais là, on a fait le Défi 5-30, ça n’a pas marché,

23 on était supposés de... le Défi 5-30, on était

24 supposés de faire une affaire entre la Ville de

25 Joliette puis nous autres, monsieur Richard, il



1 dit : «On va faire ça, faire ça, faire ça.» On

2 était supposés de faire une conférence de presse,

3 on n’a pas eu de conférence de presse.

4 Regardez, là... qu’est-ce qui... il était là pour

5 bien faire paraître la Ville, ça ne fonctionnait

6 pas. Pour pas bien faire paraître la Ville, le

7 maire est là, là... pas faire bien paraître le

8 maire.

9 Q. Pardon?

10 R. Il faut pas bien faire paraître le maire.

11 Q. Il ne faut pas bien faire paraître le maire?

12 R. C’est en plein ça, oui. O.K. Regarde, enregistre-

13 le parce qu’il y a tout ça ici.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Q. Il faudrait utiliser le vouvoiement.

16 R. Excusez. Excusez, maître Di Zazzo. Ça va être

17 plus facile.



20 Q. Quand vous êtes rentré en poste, vous avez dit que

21 vous avez eu un peu de problèmes avec le... je

22 pense qu’on n’a pas besoin de lire certains codes

23 de déontologie puis tout ça, mais quand, ici, vous

24 suspendez sur l’article 52 de la Loi sur les cités

25 et villes, ça, vous avez appris ça comment que vous



1 pouvez suspendre en vertu de la Loi sur les cités

2 et villes?

3 R. Madame la commissaire, je suis un petit peu tanné

4 qu’on me dise : «Bien, tu as lu ton Code de

5 déontologie trois (3) mois après.»

6 Quand tu lis le Code de déontologie de Bombardier

7 puis GM puis d’Electrolux, comme j’ai dit, là,

8 c’est bien plus fort que le petit Code de

9 déontologie qu’on a à l’Hôtel de Ville.

10 Ça fait que si vous me reprochez que je l’ai lu

11 dans trois (3) mois, là, j’en ai lu d’autres avant

12 beaucoup plus forts...

13 Q. Ce n’est pas ça que je vous reproche.

14 R. Non, parce qu’à chaque fois, vous insinuez que je

15 n’ai pas lu mon Code. Excusez, là, j’ai quand

16 même... non, non, mais... non. Vous êtes très

17 pointilleux là-dessus, là.

18 Q. Moi, ce que je veux dire, c’est que vous n’avez

19 pas... moi, ce que j’ai compris, c’est que vous

20 n’avez nécessairement eu le temps d’aller tout

21 vérifier, vous l’avez fait sur certains documents

22 par après; sinon, le reste, vous avez mentionné,

23 puis je vais... ce que j’ai compris...

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Au lieu de...





3 Bien, c’est parce que...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 ... de poser ça, demandez-lui d’où il tient la

6 connaissance de l’article 22.



9 Mais c’est ça ma question au début.

10 R. 52?

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Ça va être plus clair puis ça n’a pas besoin d’un

13 contexte.



16 Q. L’article 52 de la Loi sur les cités et Villes,

17 vous avez appris ça comment que vous pouvez

18 suspendre quelqu’un?

19 R. Monsieur Richard Prenevost m’en a fait part.

20 Q. Dans quel contexte? Quand ça?

21 R. Bien, quand on est élu.

22 Q. Alors ça, vous le saviez en partant ça?

23 R. Mais le pouvoir... le pouvoir d’un maire, là... on

24 a des pouvoirs.

25 Q. Je comprends ça.



1 R. Oui. Puis si...



4 Q. Écoutez, là...

5 R. O.K. C’est correct.



8 Q. Alors vous avez appris ça en rentrant en fonction

9 ou dans les semaines en rentrant en fonction...

10 R. Pas les semaines.

11 Q. ... que vous aviez le pouvoir de suspendre les

12 employés municipaux sans solde?

13 R. Oui. Mais pas dans les semaines. Dans les heures,

14 dans les jours.

15 Q. O.K. C’est ça. Alors, si je vous pose la question

16 aujourd’hui, là, vous avez dit... est-ce que vous

17 pensez que l’article 52 sert, dans le cas de

18 monsieur Lagacé, est-ce que vous avez le droit de

19 l’utiliser pour...



22 Objection.

23 LA PRÉSIDENTE :

24 C’est une conclusion de droit que vous lui

25 demandez.





3 O.K. Je suis d’accord. Je retire ma question. Je

4 retire ma question.

5 Q. Pendant que vous étiez à l’Hôtel de Ville, durant

6 votre mandat, là, je ne sais pas à quelle période,

7 je vais vous poser la question, est-ce que vous

8 avez fait un... je ne sais pas comment appeler ça,

9 un «sweep» de votre bureau, là, pour les écoutes

10 électroniques?

11 R. Oui.

12 Q. Pourquoi?

13 R. On va le mettre en preuve, Madame la commissaire

14 tantôt, là.

15 Q. Excusez-moi, là, je veux dire...

16 R. Oui.

17 Q. ... ça ne fait pas partie des enquêtes?

18 R. La réponse... la réponse, c’est oui. Point

19 Q. Pourquoi?

20 R. Parce qu’il y en avait.

21 Q. Il y avait des micros?

22 R. Oui.

23 Q. Dans votre bureau?

24 R. Oui. On va vous déposer le rapport tantôt. Puis

25 quand mon chef de police a su ça, il n’était pas



1 content.

2 Q. C’est quoi la firme qui a procédé au «sweep», si on

3 peut appeler ça comme ça?

4 R. On va vous le déposer en preuve, là, je ne le sais

5 pas par coeur.

6 Q. O.K. Est-ce qu’il y a une décision du conseil

7 autorisant le «sweep»? Non?

8 R. J’ai parlé à monsieur Valiquette; monsieur

9 Valiquette l’avait autorisé.

10 Q. Ça s’est fait à quel moment ça?

11 R. Décembre.

12 Q. Aussitôt que vous êtes rentré en fonction?

13 R. Oui.

14 Q. Y a-t-il un rapport écrit de la firme?

15 R. Oui.

16 Q. O.K. Puis vous dites que vous allez...

17 R. On va tout... on va tout déposer. On va déposer le

18 rapport...

19 Q. Les micros ont été trouvés où?

20 R. Regardez, là, dans le rapport, là, il va être tout

21 dit.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. Oui, mais répondez aux questions.

24 R. O.K. Les micros, il y en avait un dans mon bureau,

25 O.K., c’est très clair, O.K., le système



1 informatique, c’est un téléphone Wi-Fi IP qu’on

2 peut rentrer de l’extérieur qui sert de micro, O.K.

3 Le système informatique, tous les instruments

4 informatiques, doivent passer par le système

5 informatique. Mon directeur d’informatique ne

6 savait même pas qu’on avait acheté ce système-là.



9 Q. O.K. Alors, ce n’est pas un micro à proprement

10 dit?

11 R. C’est un téléphone que tu peux programmer de

12 l’extérieur puis tu peux entendre. Et aussi, dans

13 ce même document là, on a des serveurs non protégés

14 à l’Hôtel de Ville même.

15 Q. O.K. Mais si je comprends bien...

16 R. Bien non. c’est ça.

17 Q. ... le rapport, est-ce qu’il dit qu’il y a une

18 possibilité que quelqu’un s’infiltre dans le...



21 Est-ce que je peux suggérer, pourquoi on ne le

22 produit pas, je veux dire, Monsieur le maire, on

23 pourrait peut-être faire ça tout de suite.





1 Oui, mais on peut le faire dire.



4 Pourquoi on attendrait? Bon.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Tout à fait. On peut l’explorer maintenant.



9 C’est plus simple que de...

10 R. C’était dans... ça, c’est dans les documents.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Donc, on va le déposer...

13 R. O.K.

14 Q. ... sous la cote 65?

15 Me JOËL MERCIER


17 Merci.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Ça s’appelle «rapport», c’est quoi le nom de la

20 firme?



23 Le nom de la firme, c’est Rapport...

24 Me JOËL MERCIER




1 Production électronique.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 65.

4 - - - - -

5 PIÈCE P-65 PRODUITE

6 - - - - -


8 Merci.



11 Q. Vous, vous l’avez lu ce document-là?

12 R. Oui, je l’ai lu, oui.

13 Q. Excusez-moi, on est rendu à la pièce?

14 LA PRÉSIDENTE :

15 P-65.

16 R. Juste pour vous faire un complément, Madame la

17 commissaire, c’est que quand j’ai eu le rapport

18 verbal de l’enquêteur, qui est Michel Lacasse,

19 O.K., monsieur Lacasse me dit aussi qu’il m’a fait

20 un rapport sommaire, que mon téléphone... il

21 m’avait dit : «Cette journée-là, tu as appelé

22 telle, telle, telle, telle personne.»

23 J’ait dit : «Comment tu peux savoir que j’ai appelé

24 telle personne sur mon téléphone?»

25 Et ce monsieur-là m’a dit : «Va changer ton



1 téléphone.»



4 Q. O.K. Ça, ce rapport-là, vous l’avez lu, Monsieur

5 le maire?

6 R. Oui, je l’ai lu. Oui, ça, il n’y a pas de

7 problème.

8 Q. Pouvez-vous m’indiquer dans le rapport où ça dit

9 qu’il y a des micros?

10 R. Regardez, à la page 6 de 7 :

11 «Nous avons trouvé un écran de prise

12 électronique des luminaires de

13 plafond. Nous avons trouvé un

14 téléphone IP Wi-Fi Nortel, dont

15 l’utilisation est inconnue de votre

16 chef de division des technologies et

17 de l’information.»

18 Ça fait qu’on ne sait pas pourquoi que ce

19 téléphone-là est là.

20 «Après l’analyse, il s’avère qu’avec

21 ce type de téléphone utilisé, ce

22 réseau Wi-Fi peut être programmé à

23 distance pour devenir micro sans

24 fil.»

25 Q. O.K.



1 R. C’est clair et net et précis, là.

2 Q. Bien...

3 R. Non, non. O.K., on s’en retourne l’autre côté

4 avant, à la page 5 de 7...

5 Q. Non, mais excusez-moi, je veux juste poser une

6 question sur ce que vous avez dit.

7 R. Oui.

8 Q. C’est que, de votre compréhension de ce qui est

9 marqué là, vous, vous dites : «Il y a un micro» ou

10 vous comprenez plutôt qu’il y a une possibilité

11 que...

12 R. C’est marqué «micro», monsieur, là, ce n’est pas

13 moi qui l’ai marqué, là.

14 Q. O.K. C’est beau.

15 R. O.K.

16 Q. Continuez.

17 R. O.K. À 5 de 7 :

18 «Accès non sécurisé, utilisation

19 inconnue.»

20 Ça, c’est un Wi-Fi qu’on peut rentrer de

21 l’extérieur pour rentrer dans le serveur de la

22 Ville, qui est non sécurisé. On est à l’Hôtel de

23 Ville, là, hein, on est supposés être une cloison

24 étanche.

25 O.K., puis 7 de 7 :



1 «Nous recommandons de débrancher ce

2 téléphone IP Nortel qui pourrait

3 servir de système d’écoute via un

4 réseau téléphonique. Nous avons

5 constaté que l’ordinateur de la

6 salle de conférence est accessible

7 par réseau.

8 D’après monsieur Charbonneau, chef

9 de division technique et de

10 l’information, tous les ordinateurs

11 peuvent être accessibles de

12 l’extérieur pour entretien. Cet

13 accès devrait être désactivé et le

14 logiciel retiré.

15 Le mot de passe pour accéder aux

16 ordinateurs devrait être

17 confidentiel et chacun des

18 utilisateurs. Nous avons même eu

19 accès à l’ordinateur du maire.»

20 Personne sait mon mot de passe puis ils ont rentré

21 dedans. Pas pire!

22 Janvier -- euh... on était en décembre, là.

23 Q. Si je vous posais la question, est-ce que vous avez

24 un doute de qui ça peut être ou...?

25 R. Écoutez. Si j’aurais un doute, il serait pas... il



1 ne serait plus à l’Hôtel de Ville, ça je peux vous

2 le dire. Mais l’affaire qui surprenait, c’est que

3 mon chef de police, le lundi, il montait en haut,

4 il dit : «Tout qu’est-ce qui est ici en

5 électronique, je dois le savoir.»

6 Q. J’ai dit : «Non, c’est pas parce que tu es chef de

7 police que tu vas avoir accès à mon bureau puis

8 qu’est-ce qui est là.»

9 Ça fait que Normand Desjardins, j’ai trouvé ça

10 très, très bizarre qu’il ait cette réaction du

11 lundi matin. Parce qu’il avait appris qu’il y

12 avait quelqu’un qui est venu fouiller les bureaux.

13 Eh, mon Dieu, il avait-tu peur que c’était le sien?

14 Je peux pas le savoir. Je peux même pas le

15 confirmer. Mais sa réaction m’avait mis des points

16 d’interrogation dans la tête.

17 Puis à partir de là, Madame la commissaire, là,

18 disons que ce n’est plus comique, là. Là, je

19 marche sur des oeufs, je ne sais pas où je m’en

20 vais, je sais qu’il y a des... durant toute la

21 compagne électorale, tout le monde voulait pas que

22 je rentre, je suis accueilli comme un chien dans un

23 jeu de quilles, excusez du mot, dans l’Hôtel de

24 Ville, il y a personne qui veut me donner des

25 informations, écoutez, là, j’ai rien inventé, là.



1 C’est pas dans la tête du maire ça là. C’est un

2 rapport écrit, maître Di Zazzo, là. Ce n’est plus

3 une légende, c’est écrit. J’ai voulu le garder le

4 secret tout le long pour ne pas le sortir, mais là,

5 on a une commission d’enquête pour faire la vérité;

6 la vérité, elle va sortir, c’est aujourd’hui.

7 Me JOËL MERCIER


9 Je vais me permettre, Madame la commissaire, à ce

10 moment-ci, d’attirer votre attention sur le fait

11 que l’interprétation que monsieur le maire fait du

12 rapport, évidemment, ne peut pas remplacer, d’une

13 part, le contenu du rapport, là...



16 Hum, hum.

17 Me JOËL MERCIER


19 ... parce qu’il me semble que le rapport comporte

20 de l’information beaucoup plus nuancée que celle

21 que nous rapporte monsieur le maire.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Oui, c’est parce que je lisais, là, qu’il a

24 constaté (inaudible) tout ça...

25 R. Oui.



1 Me JOËL MERCIER


3 ... puis à moins que monsieur le maire nous...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 ... mais je me posais des questions, oui.

6 Me JOËL MERCIER


8 C’est très courant dans la province, là, que des

9 systèmes informatiques soient accessibles par

10 l’externe de techniciens qui sont autorisés et

11 qualifiés, là, ça évite le déplacement des

12 techniciens lorsqu’il y a des problèmes

13 informatiques.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Hum, hum.

16 Me JOËL MERCIER


18 Alors, tout ce que je veux dire à ce moment-ci,

19 c’est que le rapport parle par lui-même, mais

20 évidemment, l’interprétation que Monsieur le maire

21 fait du rapport, là, là-dessus, je vous dirai que

22 c’est sa lecture à lui et ce n’est pas

23 nécessairement la lecture que l’on doit en faire.

24 Là, je dois dire que, évidemment, il y a des

25 commentaires très sérieux que fait monsieur le



1 maire...

2 R. Oui.

3 Q. ... et je me réserverai à ce moment-ci le temps de

4 lire le rapport comme il faut et peut-être même de

5 poser des questions à cet expert-là.

6 R. Oui.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Oui. Parce que, effectivement, pour avoir

9 l’éclairage, parce que moi-même...

10 R. Oui.

11 Q. ... je suis accrochée sur les mots, effectivement,

12 j’ai souligné «pour entretien» puis moi aussi,

13 c’est ça, c’était une de mes questions parce que je

14 sais qu’à distance, on peut... puis l’ordinateur de

15 la salle de conférence est accessible par le

16 réseau, ce n’est pas... ce ne sont pas tous les

17 ordinateurs, donc...

18 R. On verra dans...


20 On le fait programmer à distance pour devenir un

21 micro.



24 Excusez-moi. Excusez-moi. Est-ce que je peux me

25 permettre juste une intervention? Je soumets



1 respectueusement à la Commission que l’intervention

2 de mon collègue, elle était... elle était

3 inappropriée, maître Mercier.

4 C’est-à-dire que j’ai l’impression qu’il interrompt

5 le contre-interrogatoire de maître Di Zazzo pour

6 lui-même faire des commentaires qui sont liés à, je

7 dirais, de l’argumentation plus que d’autres

8 choses. C’est-à-dire que la Commission a le

9 rapport, a les commentaires de monsieur le maire,

10 la Commission peut effectivement prendre elle, sur

11 elle, de dire : bon, ce commentaire-là, je le

12 trouve pertinent ou pas, la Commission pourrait

13 même poser des questions à monsieur le maire. À ce

14 stade-ci, je n’ai aucun problème.

15 Mais je ne crois pas que c’est le rôle de maître

16 Mercier, en plein milieu du contre-interrogatoire,

17 de se lever et de commencer à faire des

18 commentaires qui sont de la nature de

19 l’argumentation et d’autant plus qu’il fait de la

20 preuve lui-même en disant : «Bon, faire un

21 entretien à distance, c’est connu qu’on peut faire

22 ça» et que ça se voit souvent.

23 Alors, j’en ai sur ce bout-là, ça, c’est un détail,

24 là, l’aspect d’amener de la preuve, mais j’en ai

25 surtout sur le fait qu’on interrompt un contre-



1 interrogatoire pour faire des commentaires qui

2 relèvent essentiellement de l’argumentation.

3 Or, si on fait tous ça, Madame la commissaire,

4 parce que si c’est permis à maître Mercier, ça doit

5 être permis à tout le monde, je vous garantis qu’on

6 va fonctionner dans un mode totalement désordonné

7 et je ne pense pas que c’est le but de la

8 Commission.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Bon. Peut-être, effectivement, que ça aurait pu

11 être sous la forme d’une objection au témoignage

12 qui peut, à certains... dans certains bouts,

13 contredire le rapport, mais vous comprenez, ici,

14 maître Talbot, que ce n’est pas une procédure

15 contradictoire une commission d’enquête. C’est

16 qu’il faut que vérité se fasse...



19 Absolument.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 ... et soit dite.



24 Mais je ne parle pas de ça, je parle d’ordre.

25 C’est-à-dire que si à chaque fois qu’un témoin --



1 par exemple, moi, un jour, je vais peut-être

2 entendre un témoin qui va dire quelque chose, avec

3 lequel je ne suis pas d’accord avec un document.

4 Est-ce que je vais me lever pour interrompre la

5 Commission puis dire : un instant, je ne suis pas

6 d’accord? Bien non, je vais attendre mon tour en

7 contre-interrogatoire, puis lorsque ça va être là,

8 je vais dire : «Écoutez, ce document-là, vous avez

9 mentionné qu’il dit ça, où est-ce que ça dit ça?»

10 Et je vais lui poser des questions.

11 Je fais juste dire qu’au niveau de l’ordre -- puis

12 c’est la première fois que maître Mercier fait ça,

13 là. Je n’en fais pas... je ne fais pas un reproche

14 à tout casser, tout ce que... tout ce que je

15 mentionne, c’est que je trouve que c’est une

16 tangente glissante, parce que si on commence à

17 toujours faire ça, on va fonctionner dans un débat

18 qui, quant à moi, va devenir chaotique.

19 Me JOËL MERCIER


21 Si vous me permettez de répondre, je pense que

22 maître Talbot a une mauvaise compréhension de mon

23 rôle et je l’invite à relire les règles de

24 procédures de la Commission.

25 Je suis mandaté, en tant que procureur-chef, pour



1 m’assurer que l’information qui est apportée à la

2 Commission soit la bonne information.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Exact.

5 Me JOËL MERCIER


7 Deuxièmement, les règles exigent que ces documents-

8 là me soient transmis à l’avance, mais pour des

9 raisons de bonne intendance, on a convenu, là, que

10 l’horaire serré pouvait parfois rendre difficile la

11 communication de documents et j’ai accepté

12 d’accommoder mon confrère et monsieur le maire en

13 renonçant à l’avance à l’obligation qu’ils ont de

14 me transmettre les documents à l’avance, parce que

15 j’aurais pu à l’avance faire des objections à la

16 production du document et à l’interprétation du

17 document; j’aurais pu exiger que ce document-là

18 soit produit par le bon témoin, c’est-à-dire la

19 personne qui a confectionné le rapport.

20 Alors si maître Talbot est inquiet de mes

21 interventions, je serai toujours très prudent et

22 réservé, mais ce n’est pas vrai que je n’ai pas

23 l’obligation et le droit, en temps opportun, de

24 faire des interventions comme celle que je viens de

25 faire.



1 Et si maître Talbot pense qu’il est nécessaire de

2 formaliser, bien, à ce moment-là, j’invoquerai mon

3 droit d’avoir les documents à l’avance et là, ça va

4 compliquer les choses.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Mais d’où mon observation que la Commission n’est

7 pas dans un processus contradictoire et qu’elle est

8 à la recherche de la vérité.

9 Donc, il y a certaines nuances qui peuvent être

10 apportées, vous comprenez, au processus ici et au

11 rôle du procureur-chef.

12 Je ne voyais pas, là, de problème, moi, avec

13 l’intervention de maître Mercier parce que maître

14 Mercier est comme quelque part notre extension, de

15 ce que nous sommes, parce qu’il enquête pour nous

16 et... c’est ça. J’avais des interrogations à

17 l’égard de ça.

18 Mais on aura... si c’est opportun, on fera entendre

19 le (inaudible).



22 Je prends bonne note de votre commentaire. Mais je

23 fais simplement vous souligner que ... il me semble

24 qu’on tombe dans une pente glissante, ça pourrait

25 être un peu chacun son tour plutôt qu’il y ait des



1 interventions en plein milieu de contre-

2 interrogatoires. Je vous le dis, enfin, je ne sais

3 pas.

4 Il peut y avoir des objections, ça, je n’ai pas de

5 problème, et je vous le soumets respectueusement

6 puis je vais... je réviserai avec plaisir les

7 règles pour voir si j’en tire une quelconque

8 conclusion.

9 Mais je vous soumets respectueusement que, pour

10 moi, si on... je l’ai déjà dit, si on commence ce

11 genre d’intervention là, ça risque d’être très

12 difficile comme processus. C’est simplement ça que

13 je vous dis.

14 Comme on fonctionne toujours, même si on n’est pas

15 dans un procès, même si on est dans une commission,

16 maître Mercier pourrait noter tous les éléments

17 avec lesquels il n’est pas d’accord puis par la

18 suite, faire état de tout ça en

19 contre-interrogatoire. Mais est-ce qu’il peut...

20 est-ce qu’il va plaider à chaque moment?

21 Est-ce qu’à chaque fois qu’il entend monsieur le

22 maire dire quelque chose qui n’est pas... qui n’est

23 pas conforme au document, il va commencer à

24 plaider, à argumenter? Je ne le sais pas. Le

25 document parle par lui-même; le témoignage du maire



1 dut d’autre chose, ça, les commissaires

2 l’entendent, ils peuvent tirer les conclusions

3 qu’ils veulent bien tirer.

4 J’en ai contre... puis comprenez-moi bien, j’en ai

5 contre ça. C’est le mode d’intervention. Mais

6 enfin, je laisse le tout à la Commission, je l’ai

7 soulevé dans ce cas-ci et j’ai bien pris note des

8 commentaires de la Commission également.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Parfait.



13 Puis j’arriverai peut-être avec une argumentation

14 plus étayée à la prochaine occasion là-dessus.

15 LA PRÉSIDENTE :

16 Sur ce même sujet?

17 Me YVES CHAÎNÉ


19 Moi, c’est une simple pause que je réclamerais.

20 R. Oui.

21 LA PRÉSIDENTE :

22 O.K.

23 R. Tu as bien raison. Merci beaucoup!

24 Bon, alors oui, effectivement, comme on a

25 commencé...



1 R. Merci.

2 Q. ... ça fait deux (2) heures, on va reprendre à

3 moins vingt (20), quatre heures moins vingt

4 (3 h 40).

5 R. Merci.

6 - - - - -

7 15 h 25 - SUSPENSION DE L’AUDIENCE

8 15 h 52 - REPRISE DE L’AUDIENCE

9 - - - - -

10 LA GREFFIÈRE :

11 Quinze heures cinquante-deux (15 h 52), la reprise

12 des audiences.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Q. C’est beau. C’est bien.



17 Q. Monsieur le maire, j’ai vu que... de votre

18 témoignage, là, bien, j’ai compris de votre

19 témoignage que souvent, comme vous avez dit un peu

20 tantôt, vous êtes capable d’aller chercher des

21 avocats quand vient le temps de poser des questions

22 à monsieur... je pense monsieur... maître Prieur,

23 je pense, qui avait analysé des contrats?

24 R. Il en a juste analysé un.

25 Q. O.K.



1 R. Ça a été le garage municipal.

2 Q. Puis maître Comeau, lui, il avait été mandaté, je

3 pense, le quatre (4) février pour analyser

4 plusieurs contrats?

5 R. Oui. En plein ça.

6 Q. Bon. Alors quand vous voulez -- si je reviens

7 juste au vingt (20), là, puis ça va être ma

8 dernière questions sur cet aspect-là aujourd’hui,

9 là -- quand vous voulez suspendre Mathieu Lagacé

10 pour abolir son poste, est-ce que vous avez jugé

11 bon de peut-être consulter des procureurs -- parce

12 que vous avez déjà la firme Dufresne Hébert Comeau,

13 qui vont être mandatés pour les relations de

14 travail -- est-ce que vous avez jugé bon de peut-

15 être consulter des procureurs à ce niveau-là,

16 savoir si cette marche à suivre là est adéquate au

17 niveau du droit du travail ou si ça se faisait de

18 cette manière-là?

19 R. Maître Di Zazzo, m’a vous répondre le mieux que je

20 peux, là, Madame la commissaire, là, c’est que

21 l’enquête part avec cet événement-là de monsieur

22 Lagacé. O.K., je ne m’ai pas... moi, là, maître

23 Lacroix nous a dit... il nous a pas... quand on a

24 dit à maître Lacroix qu’on allait faire ça de cette

25 façon-là, maître Lacroix nous a jamais dit : «Non,



1 vous pouvez pas faire ça», quand même c’est un

2 greffier, c’est un avocat.

3 Ça fait que maître Lacroix nous a quand même

4 guidés. S’il nous aurait fait dire : «Bien, vous

5 pouvez faire ça de même», il l’aurait dit, mais

6 dans... dans qu’est-ce que je peux te répondre, ça

7 veut dire que oui, on avait le droit de le faire.

8 Q. La réponse est non?

9 R. La réponse est oui. Maître Lacroix était là.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Q. La réponse, c’est : maître Lacroix est avocat.

12 R. Oui, c’est ça.



15 Q. Ah, O.K.

16 R. On en a un sur place, ça fait que...

17 Q. Je n’ai pas d’autres questions sur cet aspect-là

18 parce que la dernière fois, le maire... -- juste

19 faire un commentaire rapidement peut-être. La

20 dernière fois le maire est rentré dans...

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Bien, un commentaire...



25 Non, non, mais c’est pour vous. En voulant dire,



1 c’est ça, je vais réserver mes droits pour le reste

2 du contre-interrogatoire.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Oui, oui, ça, ça va.



7 Je sais que le maire avait rentré sur certaines

8 questions la dernière fois sur les maladies puis un

9 début d’enquête sur la filature, mais je préfère...

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Attendre.



14 ... poser ces questions-là pour ne pas faire

15 quelques questions puis finalement apprendre

16 d’autres choses, en tout cas, faire réserver le

17 reste de mon contre-interrogatoire une fois que

18 j’aurais les documents d’enquête ou, si on s’entend

19 entre procureurs sur une marche à suivre sur ces

20 questions-là.

21 Alors, pour aujourd’hui, je pense j’ai terminé sur

22 mes questions.

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Vous avez couvert, O.K.

25





3 Oui.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Ça fait qu’il restera juste uniquement le dossier

6 employés, enquête, filature, on s’entend bien?



9 Cellulaires, maladies et tout, là.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Oui, oui. Sur les employés. Le reste...



14 Le reste, pour l’instant, c’est complet

15 aujourd’hui.



18 Pour les relations de travail.



21 Oui, exactement.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 C’est ça. C’est ça. Ce volet-là. O.K. C’est

24 beau.

25





3 Alors, je ne sais pas si je devrais laisser la

4 place à...

5 R. Oui. Tu vas rester là?

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Attendez une seconde.



10 Q. Avant, il y a une autre étape avant.

11 R. O.K. Excusez.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Maître Chaîné, vous, vous aviez dit que vous

14 n’auriez possiblement pas de questions. Est-ce que

15 vous avez changé d’idée ou vous maintenez?

16 Me YVES CHAÎNÉ


18 Il y en aura sans doute certaines. Mais dans la

19 mesure du possible, ayant eu connaissance des

20 documents ce matin, si vous pouviez m’accorder

21 l’autorisation de procéder à ce contre-

22 interrogatoire-là, qui sera bref, demain seulement,

23 je vous avoue que je l’apprécierais.

24 D’autant que je pense que mon confrère peut faire

25 un bout de chemin.



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Oui, bon.



5 Nous, on est prêts à commencer.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Mais avant...



10 Oui?

11 LA PRÉSIDENTE :

12 ... de vous entendre vous, je veux juste m’assurer

13 avec... avec monsieur Prenevost que... oui, vous,

14 vous aviez aussi annoncé que vous n’auriez pas de

15 questions; est-ce que c’est toujours le cas?



18 Oui. C’est bien toujours le cas.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Avancez-vous juste pour l’enregistrement, monsieur

21 Prenevost, s’il vous plaît.



24 Oui. Alors, je confirme que sur le témoignage, je

25 n’ai pas de contre-interrogatoire à faire pour



1 cette partie.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Parfait.



6 Merci.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Alors, on ne vous oublie pas. O.K. Donc, on va

9 faire un changement de chaise.



12 Maintenant intendance, pendant qu’on fait le

13 changement, si vous me permettez, c’est un peu

14 impoli de vous parler pendant que transfère mes

15 choses, mais ça va être plus rapide.

16 LA PRÉSIDENTE :

17 Mais ce n’est pas nécessairement impoli, c’est plus

18 pour l’enregistrement que j’ai un doute.



21 O.K. D’accord. Dans ce cas-là, je vais faire

22 ça...

23 LA PRÉSIDENTE :

24 On va attendre que vous soyez installé.

25


CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 194 -



3 D’accord. Vous avez absolument raison.

4 R. Je peux t’aider comme hier. J’ai fait la

5 secrétaire hier toute la soirée.

6 Me JOËL MERCIER


8 Q. Si je peux vous suggérer de...

9 R. Oui, de...

10 Q. ... d’emmener juste ce cartable-là ici...

11 R. Oui.

12 Q. ... comme ça, quand on cherchera...

13 R. Oui, c’est correct.

14 Q. ... je pourrai vous le donner facilement.

15 R. Oui, merci.

16 Q. Merci. C’était dans le méli-mélo... oui, c’est ça.

17 R. Les bleus, les noirs, tantôt, là, on va en avoir en

18 masse.



21 Merci.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Madame la greffière...

24 - - - - -

25 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL



1 - - - - -



4 Ah, comme je vous disais, j’ai un petit point

5 d’intendance et de gestion. Bon, vous nous avez

6 généreusement accordé de suspendre vendredi la

7 journée... en fait, de vendredi et de la remettre

8 à vendredi prochain, de manière à ce qu’on soit

9 capables de préparer notre documentation -- merci

10 -de manière à ce qu’on soit capables de préparer

11 notre documentation, ce qui a été fait, c’est un

12 travail important mais ça a été fait.

13 Maintenant, là où je ne suis pas aussi prêt que je

14 le voudrais, c’est autrement dit au niveau de la

15 classification des documents.

16 Il faut savoir que monsieur le maire m’a amené

17 essentiellement des dossiers que j’ai eu à analyser

18 très rapidement, et donc, histoire courte, ce qu’on

19 a préparé essentiellement, puis je ne veux pas en

20 faire nécessairement un modèle, mais

21 essentiellement, c’est qu’il y a une série de

22 documents qui sont regroupés sur un dossier et

23 lesquels sont séparés par des feuilles de couleur

24 pour faire en sorte, là, qu’on sépare les

25 différents documents. Sauf erreur, là, c’est



1 toujours comme ça qu’on a procédé.

2 Alors, ce que ça a comme... évidemment, tous ces

3 documents-là sont copiés... le nombre de copies qui

4 a été requis par la Commission.

5 Alors donc, je n’ai pas de liste de pièces à vous

6 soumettre aujourd’hui et mon hésitation était la

7 suivante, c’est que ce que je me proposais de

8 faire, c’était des déposer les... ce que je vais

9 appeler, entre guillemets, les dossiers du maire...

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Ici, en vrac, là, oui?



14 ... pièce par pièce et, par la suite, de les

15 paginer. Ils ne sont malheureusement pas paginés,

16 ça aurait été beaucoup plus intelligent de le faire

17 avant, mais dans l’énervement, là, je n’ai pas

18 pensé de le faire, alors c’est ça.

19 Et là, à ce moment-là, donc on pourrait référer à

20 une pièce en disant : bon, c’est la pièce une telle

21 page une telle, et à ce moment-là, je pense qu’on

22 se retrouverait, d’autant plus que dans le cas de

23 certaines pièces, c’est une minorité, mais quand

24 même, il y a déjà un index qui avait été préparé,

25 que j’ai reproduit, pour que la Commission puisse



1 en prendre connaissance.

2 Alors longue histoire courte, c’est un peu de la

3 manière que je voudrais procéder. Maintenant,

4 évidemment, tous les dossiers, ce soir, là, vont

5 être... vont vous être remis, là, ça a été fini de

6 préparer dans la nuit... dans la nuit dernière,

7 alors tous les dossiers vont vous être remis en

8 fait à toutes les parties ce soir.

9 Donc, ceci dit, pour les premiers, bon, je vais les

10 remettre au fur et à mesure, mais je pensais les

11 mettre global et si jamais il y a une objection de

12 la part de maître Mercier pour la pertinence ou

13 pour autre chose, bien à ce moment-là,

14 effectivement, on pourra prendre et enlever et tout

15 de suite régler le sort de ces pièces-là et après

16 ça, bon, on pourra avancer.

17 À tout le moins, ce que je voulais aujourd’hui,

18 c’est qu’on puisse commencer l’audition...

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Oui.



23 ... l’interrogatoire de Monsieur le maire...

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Tout à fait.





3 ... et ça, au moins, cet objectif-là est rempli.

4 Ce n’est pas...

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Oui.



9 ... fait dans la méthode la plus parfaite, mais au

10 moins, on a réussi cet objectif-là. Alors voilà.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Alors, mais écoutez, on va y aller comme ça, là, on

13 va...



16 O.K.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 ... les premiers, on peut les paginer nous-mêmes,

19 on est...



22 O.K. C’est ça.

23 LA PRÉSIDENTE :

24 ... on est habiles tout le monde ici, là.

25





3 Je n’en doute pas. O.K. Alors, avec votre

4 permission, excusez-moi, là, il faut juste...

5 Me JOËL MERCIER


7 Peut-être que, à partir de ce moment-ci, il serait

8 utile que les pièces qui vont nous être

9 communiquées portent la cote I, hein...

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Oui.

12 Me JOËL MERCIER


14 ... parce que si même, un moment donné, on voulait

15 y référer ou que j’aurais des représentations à

16 faire sur certaines pièces, ce sera plus facile de

17 savoir c’est-tu mes pièces ou si c’est les pièces

18 des intervenants?

19 Alors, d’ailleurs, les règles prévoient, là, donc

20 juste pour qu’on se comprenne parce que sinon, un

21 moment donné, ça va devenir compliqué effectivement

22 à gérer tous les documents.



25 L’autre petit point d’intendance, c’est une



1 question plus de preuve, mais voici, il y a eu le

2 commentaire du maire tantôt, là, au sujet d’un

3 article de La Presse, duquel vous avez peut-être

4 possiblement pris connaissance relativement aux

5 déclarations de monsieur Ferrandez et de la

6 directrice d’arrondissement.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Mais moi, ça ne fait pas preuve...



11 C’est ce que... c’est ce que... et d’ailleurs...

12 LA PRÉSIDENTE :

13 ... devant moi, hein.



16 ... et je dois vous dire que j’ai eu une discussion

17 avec maître Mercier dans laquelle je lui faisais...

18 enfin, la lettre vous était adressée à vous, de

19 toute façon, dans laquelle il faisait référence à

20 cet article-là et qu’il entendait peut-être faire

21 des vérifications à cet égard-là.

22 À tout événement, pour peut-être diriger la

23 Commission, si vous le permettez évidemment, mais

24 je ferais une preuve très succincte sur ce sujet-

25 là, c’est-à-dire des courriels que maître Lacroix



1 a envoyés au conseil de Ville, que je voudrais

2 déposer, qui font état de la situation. Je vous

3 laisserai conclure, là, de... quoi, pardon,

4 conclure, pardon, de ces preuves-là; là, je ne les

5 commenterai pas pour l’instant.

6 Alors, je commence par ça.

7 R. Oui, oui.

8 Q. C’est juste... celle-là, c’est pour le cahier.

9 R. O.K., c’est le cahier.

10 Q. Je ne sais pas si vous le donnez à maître Mercier

11 ou...

12 R. Ça, c’est votre cahier de preuves, maître Mercier.

13 Me JOËL MERCIER


15 Je pense que ce qui serait sage, c’est pour le

16 cahier, que je vous laisse constituer un cahier.



19 Effectivement, je pense c’est ça qui serait le

20 mieux.

21 Me JOËL MERCIER


23 Hein, ça va être plus...





1 Autrement dit, le cahier du témoin. O.K. Alors,

2 je vais me garder une copie...

3 R. Oui.

4 Q. ... pour pouvoir constituer le cahier du témoin

5 moi-même.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Pour les témoins, là?

8 Me JOËL MERCIER


10 Oui. Parce que comme c’est confrère qui gère les

11 documents que lui produit, là, ça va être plus

12 facile que moi, de les ramener puis... alors, dans

13 le fond, là...

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Donc ça, ça serait I-1?



18 Ce serait I-1 en liasse, là, si je peux me

19 permettre.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 Excusez, maître Mercier, avez-vous terminé?

22 Me JOËL MERCIER


24 Oui, oui, oui.

25


CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 203 -

1 LA PRÉSIDENTE :

2 O.K.

3 Me JOËL MERCIER


5 Merci.



8 Alors, je m’excuse pour l’impolitesse qui est

9 convenue à la première page, là, «réponse à

10 Mercier», vous auriez dû comprendre «maître

11 Mercier», évidemment.

12 R. C’est moi qui... c’est moi qui... dans les papiers,

13 là, que...

14 Me JOËL MERCIER


16 Q. Je ne m’en formalise pas.

17 R. Merci. Désolé de cet accroc.

18 Q. Comme vous m’avez pardonné la semaine dernier...

19 R. Merci.

20 Q. ... je vous pardonne!

21 R. Merci. O.K. Merci.

22 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me PIERRE-ÉLOI TALBOT


24 Q. Alors, Monsieur la maire, je vais m’asseoir pour

25 être sûr que...



1 R. O.K.

2 Q. Alors Monsieur le maire, quel est donc le premier

3 courriel, là, qui est daté du cinq (5) mai deux

4 mille quatorze (2014), de Dominique Valiquette au

5 conseil de ville?

6 R. O.K. C’est un... le cinq (5) mai, on fait un

7 processus au niveau des deux (2) contrats de

8 travail, O.K., où que Martin Lelièvre, il était...

9 -- excusez, je peux-tu continuer? Non, non, mais

10 je ne veux pas vous déranger.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Q. Non, c’est juste parce que...

13 R. O.K.

14 Q. ... c’est parce que j’ai été dérangée par une

15 secrétaire...

16 R. O.K.

17 Q. ... alors je voulais juste m’enquérir...

18 R. O.K.

19 Q. ... est-ce qu’elle était cotée parce qu’elle porte

20 un titre pendant que...



23 I-1.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 I-1.





3 De ce que j’ai compris, oui.

4 Me JOËL MERCIER


6 Mais est-ce qu’on lui donne un titre?

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Oui, c’est ça, c’est qu’on allait lui donner un

9 titre.



12 Ah, excusez-moi. O.K. Excusez-moi. Oui, si je

13 peux parler encore toujours en termes de dossier du

14 maire, peut-être qu’on changera cette méthode-là,

15 mais pour l’instant, là, les dossiers du maire, ce

16 serait le dossier de l’embauche de Jean-Lacroix.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Oui, parfait.

19 - - - - -

20 PIÈCE I-I PRODUITE

21 - - - - -



24 O.K.

25 R. O.K. O.K., on va continuer. Courriel du cinq (5)



1 mai, monsieur Valiquette fait part au conseil

2 municipal de qu’est-ce qu’étaient les avantages, le

3 contrat global de monsieur Lelièvre, O.K., et je

4 veux vous apporter au dernier paragraphe :

5 «En sus ce qui précède, le DG avait

6 le droit à un régime de retraite

7 supplémentaire en raison des

8 plafonds fiscaux...

9 Q. «... applicables...

10 R. «... applicables à notre régime de

11 retraite actuel.»

12 Donc, quand on parle de régime de retraite de neuf

13 (9), pas le droit, pas ci, pas ça, et comme, Madame

14 la commissaire, je vous ai dit tantôt, quand j’ai

15 demandé le contrat complet de Martin Lelièvre, il

16 me manque une page, là. Parce que ce fonds de

17 pension là, je ne l’ai jamais vu dans le contrat de

18 Martin Lelièvre.

19 Quand je vous ai dit, il y en avait deux (2)

20 documents, novembre deux mille onze (2011),

21 novembre deux mille douze (2012), ils ont négocié

22 sur ce principe novembre deux mille onze (2011), je

23 n’étais pas dans la négociation, puis pour moi,

24 comme j’ai dit, le fonds de pension, pour moi,

25 comme j’ai dit, le fonds de pension pour moi,



1 écoutez, monsieur Valiquette il est là, monsieur

2 Lacroix il est là, pour moi, tout est correct, là.

3 Et on s’est aperçu qu’il y a eu deux (2) documents

4 sur la... parce qu’on voulait dire qu’il y en a un

5 qui n’aurait pas plus que l’autre. Et c’est pour

6 ça qu’on veut indiquer que le fonds de pension, que

7 la légende dit que monsieur Lacroix a plus que

8 monsieur Lelièvre, c’est faux. Parce que ça a été

9 négocié avec l’entente de novembre deux mille onze

10 (2011) et monsieur Valiquette est au courant, parce

11 qu’on dit bien plus loin qu’à l’article 11, à

12 l’article 11 du...

13 Q. Mais avant, plutôt que parler, on va fonctionner

14 avec les pièces...


16 Q. ... si vous permettez, Monsieur le maire.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Oui, on vous invite.

19 R. O.K. Oui, s’il vous plaît.



22 Q. Alors, le deuxième document, de quoi il s’agit?

23 R. Deuxième document, c’est un document de travail que

24 tout... on a eu... quand on a rencontré maître

25 Comeau avec monsieur Valiquette pour la comparaison



1 entre maître Lacroix et monsieur Lelièvre.

2 Ça fait qu’on a fait une comparaison des deux

3 (2)...

4 Q. O.K.

5 R. ... avec les salaires, les plus, les moins, où il

6 en a plus, l’autre il en moins, mais le global au

7 bout de tout.

8 Q. J’attire votre attention à la page 2.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Q. Ça, c’est vous qui avez pris les notes juste

11 pour...

12 R. Non.



15 Q. C’est les notes de qui ça?

16 R. Ça, c’est monsieur Prenevost.

17 Q. Merci, Madame la commissaire.

18 R. O.K. Régime... il y en a deux (2) :

19 « R é g i m e d e c o n t r a t à d u r é e

20 indéterminée avec initiales employé

21 pas satisfait 26 semaines, un an

22 d’indemnité.»

23 Q. O.K. Je ne vous demande pas...

24 R. Non, ce n’est pas celui-là?

25 Q. ... excusez-moi, là, je ne vous demande pas de lire



1 le document...

2 R. O.K. Excusez.

3 Q. ... on parlait du régime de retraite, là?

4 R. O.K. «Gros avantages sociaux, avec les meilleurs,

5 les choses Martin Lelièvre, régime de retraite à

6 treize pour cent (13 %).» À la page 2, en haut

7 complètement.

8 LA PRÉSIDENTE :

9 Ici, là, excusez-moi, page 2.

10 R. En haut complètement.



13 Q. Le troisième document, de quoi il s’agit?

14 R. Ça, c’est le document que monsieur Valiquette nous

15 a donné à tous les conseillers, avec la

16 rémunération de monsieur Lacroix, monsieur

17 Valiquette, les régimes de retraite, les vacances,

18 les allocations d’automobile, les avantages

19 sociaux, tout qu’est-ce qui était versus un à

20 l’autre.

21 Ça fait qu’on a vérifié si un avait plus, l’autre

22 avait moins pour se faire une idée, au bout de la

23 ligne, est-ce qu’on en donnait trop ou moins? Et

24 je peux vous dire qu’on sauvait neuf mille deux

25 cent soixante et un dollars (9 261 $),



1 comparativement au contrat de Martin Lelièvre avec

2 monsieur Lacroix.

3 Q. Tout le calcul, encore là, est-ce que c’est votre

4 écriture ça?

5 R. Non. C’est monsieur Prenevost qui...

6 Q. Et vous avez référé un peu plus tôt la Commission

7 à une histoire d’un contrat, là, de novembre deux

8 mille onze (2011) que vous ne connaissez pas?

9 R. C’est ça.

10 Q. C’est dans quel document on fait référence à ça?

11 R. Bien, je ne l’ai pas ce document-là. C’est dans le

12 document pour les régimes de retraite.

13 Q. O.K. O.K., mais excusez-moi, là, je vais juste

14 diriger le témoin.

15 R. C’est l’article 11... -- O.K.

16 Q. J’attire votre attention...

17 R. Oui.

18 Q. ... sur le troisième document «Demandes de Jean

19 Lacroix», rapport de monsieur Valiquette?

20 R. Oui.

21 Q. Il y a une section «régime de retraite».

22 R. O.K. Régime...

23 Q. À la première page, monsieur.

24 R. O.K.

25 Q. C’est celle-là. Voilà.



1 R. Celle-là.

2 « R é g i m e d e r e t r a i t e . M a r t i n

3 Lelièvre 14 % de contribution de

4 l’employeur, Jean Lacroix 13 %.

5 Voir clause du contrat de travail de

6 Martin Lelièvre, article 11 du

7 contrat de travail du 23 novembre

8 2011.»

9 Madame la commissaire, je n’ai jamais vu ce

10 document-là. Quand j’ai fait... j’ai demandé à la

11 greffière de me donner tous les documents du

12 contrat de Martin Lelièvre, ce document n’est

13 jamais eu... je ne l’ai jamais eu en ma possession.

14 Q. O.K. Ensuite, le prochaine document, bon, je

15 comprends que c’est toute une série de courriels,

16 là, mais...

17 R. Hum, hum.

18 Q. ... si on retourne à la fin?

19 R. O.K. Bien ça, c’est les... O.K. O.K. Suite...

20 O.K. On va s’en aller à la page 2 du courriel,

21 c’est marqué :

22 «Bonjour Jean, voici ton...

23 Q. Commencez par dire...

24 R. O.K.

25 Q. ... le courriel vient de qui et...



1 R. Le courriel, monsieur Lacroix a envoyé ça à tout le

2 conseil municipal en fin de semaine suite à

3 l’article qui est paru dans les journaux, qui a

4 ébranlé un petit peu tout le monde. Puis moi,

5 comme j’ai dit, je crois monsieur Lacroix, c’est un

6 avocat, ça fait qu’il nous a envoyé toutes les

7 séries de courriels, les tests, son contrat de

8 travail et aussi les communiqués entre les deux

9 (2), comme qu’on voit ici à la page 2, que madame

10 Isabelle Cardin qui a dit que... elle a dit :

11 «Bonjour Jean, voici ton contrat de

12 travail. Tout indique que nous

13 pourrons soumettre ton embauche à

14 l’approbation du conseil

15 d’arrondissement le 5 mai 2014.

16 Il faudrait me retourner trois

17 originaux signés à partir qu’il

18 faudrait également me transmettre

19 ton numéro d’assurance sociale, ta

20 date de naissance, afin que nous

21 puissions ouvrir ton dossier

22 d’employé.

23 N’hésitez pas à communiquer au

24 besoin avec moi. Excellente

25 journée.»



1 Écoutez, là. Si on regarde le courriel que

2 monsieur Lacroix nous envoie et puis attaché à ça,

3 il y a son contrat de travail.

4 Q. Prochain document?

5 R. C’est ça. Le contrat de travail de monsieur

6 Lacroix, que j’ai feuilleté quand monsieur Lacroix

7 me l’a montré, mais je n’ai pas pris connaissance

8 de tout ça, j’ai laissé les officiers de la Ville

9 s’occuper de ça.

10 Q. Alors, le prochain document, donc...

11 R. O.K., document «Direction cadre».

12 Q. Excusez-moi, vous dites c’est quel document?

13 R. La lettre qui est ici, là, Isabelle qu’elle envoie

14 à Jean le vingt-neuf (29) avril.

15 Q. Parfait.

16 R. O.K.

17 Q. Maintenant, c’est un peu mélangeant, là, Madame la

18 commissaire, excusez-nous, c’est que...

19 R. Oui, mais c’est...

20 Q. ... c’est une série de courriels.

21 R. À partir...

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Oui, c’est une série de courriels, c’est ça?

24 R. C’est ça. Après le contrat de monsieur Lacroix...

25 Q. Oui.



1 R. ... O.K., l’autre page, on va tomber dans la série

2 de courriels.

3 Q. Oui, c’est ça.

4 R. O.K. Bien, vous voyez à la page 2...

5 Q. Oui. O.K., oui.

6 R. O.K.

7 «Bonjour Jean, tu trouveras ci-après

8 les documents concernant les

9 avantages des cadres de direction.

10 Pour tes vacances estivales, je

11 préfère que tu prennes la semaine du

12 4 au 11 août, ainsi tu seras en

13 vacances en même temps que Kathleen

14 Lévesque la semaine du 4 et madame

15 Beaudet la semaine du 11.»

16 Écoutez, là, on parle de courriels, là, écoute, là.

17 Des courriels de même, c’est que t’es rentré, on

18 choisi tes vacances puis tout, là.

19 Qu’est-ce qui est dans l’article qu’on dit qu’il

20 n’a pas passé les tests psychométriques puis ci

21 puis ça, quand on est rendu qu’on t’envoie des

22 courriels de même puis on dit : «Bien, tu choisis

23 tes vacances puis va t’en pas là puis va t’en là,

24 je pense que le courriel parle par lui-même, Madame

25 la commissaire.





3 Q. O.K. Juste pour terminer là-dessus, prochain

4 document?

5 R. Le prochain document, c’est «important et

6 confidentiel», c’est monsieur Lacroix :

7 «Suite à votre demande de la Ville

8 de Montréal, nous vous invitons à

9 participer à la session d’évaluation

10 de compétences en gestion le 17

11 avril 2014... »

12 Qu’il a passé, O.K.

13 Et il y a aussi l’adresse et le lieu de la... le

14 lieu de la place. Donc, monsieur Lacroix a passé

15 les tests au niveau de la Ville de Montréal.

16 Ça fait que pour qu’est-ce qui en est, avec la

17 parole de monsieur Lacroix, je pense que j’étais

18 entièrement confiant. Je n’ai pas demandé les

19 documents, on doit faire confiance à nos cadres, et

20 ces documents-là qu’il a transmis au conseil

21 municipal en fin de semaine me disent encore

22 aujourd’hui que notre directeur général nous a

23 jamais menti dans son processus d’emploi.

24 Q. Alors, Monsieur le maire, je vous emmène,

25 maintenant qu’on a passé ce petit sujet -- ah oui,



1 peut-être juste une petite chose...

2 R. Oui.

3 Q. ... excusez-moi, Monsieur le maire, vous avez bien

4 raison. Ceci dit, laissez-moi juste trouver la

5 copie de ce document-là. Il n’y a pas d’urgence...

6 R. O.K. C’était juste un document pour donner à...

7 Q. Non, non. On y reviendra.


9 Q. On y reviendra plus tard. Ne vous en faites pas.

10 O.K.

11 Alors, Monsieur le maire, vous vous rappellerez que

12 lors de votre interrogatoire, maître Mercier vous

13 posait des questions sur les différents dossiers,

14 vous vous rappellerez que vous avez pris ces

15 dossiers-là et que vous avez commencé à essayer de

16 les énumérer et on était dans un stade un peu au

17 niveau de la gestion de la preuve, il était plus

18 simple de suspendre l’audition sur ce point-là afin

19 de permettre que des copies soient faites. Et ceci

20 pour permettre qu’il y ait une audition un peu

21 plus, disons, organisée à cet égard-là.

22 Alors, si je suis, disons, la ligne de questions

23 de... -- excusez-moi -- de maître Mercier, un des

24 dossiers duquel vous avez parlé, c’est le

25 dossier...



1 Me JOËL MERCIER


3 Ça, ce serait I-2.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Oui.



8 ... «Point-du-jour», I-2, «Point-du-jour».

9 Exactement, c’est là que...


11 Le dossier «dossier Point-du-Jour»?

12 R. Point-du-Jour Sud.



15 Point-du-Jour Sud on peut dire, oui.


17 Point-du-Jour Sud.

18 - - - - -


20 - - - - -



23 Q. Alors, pouvez-vous premièrement expliquer à la

24 Commission quel est ce dossier en quelques mots?

25 R. Ce dossier m’a amené à faire de la politique et à



1 m’amener maire de la Ville, à cause de cette route

2 qui a été faite chez nous de façon irrégulière,

3 irrespectueuse au niveau des citoyens, de la façon

4 qu’elle a été apportée aux citoyens par monsieur

5 Lelièvre et la façon qu’elle a été non rapportée

6 après à monsieur Lelièvre.

7 On a fait une route puis on a coupé à moitié, et

8 voici, je vais vous l’expliquer pourquoi et les

9 montants et on va y aller par étapes. O.K.

10 Q. Bien, j’y vais avec la documentation donc.

11 R. Oui.

12 Q. Alors, le premier document qui est une estimation,

13 alors...

14 R. «Estimation des travaux pour le

15 règlement d’emprunt de Point-du-Jour

16 Sud.»

17 Grosso modo, c’est qu’en deux mille neuf (2009),

18 juillet, il y a eu un référendum pour refaire la

19 route, tu as un tronçon 1... vous avez le tronçon

20 1, tronçon 2, vous allez voir, d’une firme

21 d’ingénieurs et, à ce moment-là, on parlait d’à peu

22 près de quatre point deux millions (4.2 M) pour

23 faire le tronçon 1.

24 La particularité de cette route-là, le tronçon 1,

25 c’est qu’on faisait la fondation de la route. On



1 partait de zéro... de huit (8) pieds, puis on

2 faisait entièrement la fondation de la route.

3 Effectivement, il y a eu un registre qui a été fait

4 en juillet, vingt-trois (23) juillet, en plein

5 milieu des vacances de la construction, qui a été

6 battu par les citoyens, ça fait que le règlement

7 d’emprunt a arrêté. Ça fait qu’on se situe juillet

8 deux mille neuf (2009).

9 Juin deux mille dix (2010), la Ville revient revoir

10 les citoyens et les rencontre le six (6) juin deux

11 mille dix (2010) à l’Hôtel de Ville ville où tous

12 les citoyens du Rang Point-du-Jour Sud sont invités

13 à l’exposé de : «On va faire une nouvelle route,

14 voici qu’est-ce qu’on vous propose.»

15 Monsieur Lelièvre, d’entrée de jeu, est le chef de

16 cette réunion-là. On nous dit qu’on... on nous dit

17 que la route est finie, ça, tout le monde peut le

18 constater que la route est finie, monsieur Lelièvre

19 dit qu’il y a beaucoup de fuites d’eau d’aqueduc,

20 la première question qui s’est posée, j’ai dit :

21 «Je pense vous vous êtes trompé de bord, c’est plus

22 le bas L’Assomption Sud, il y a eu un bris

23 d’aqueduc en trois (3) ans sur notre côté.»

24 Deuxième chose, c’est quand on est arrivé avec le

25 bris d’aqueduc, on nous a fait dire que c’était



1 dangereux pour la santé des citoyens, qu’un bris

2 d’aqueduc, que ça peut ramener des choses mauvaises

3 pour la santé, moi, j’ai levé la main, j’ai dit :

4 «Un, je me présente, je suis Jean-Claude Gingras,

5 je travaille chez Electrolux, je pense je suis

6 votre plus gros consommateur dans la Ville, quand

7 un tuyau casse au niveau des gros débits, des huit

8 (8) pouces, des dix (10) pouces, le débit est

9 positif. Ça fait que l’eau sort du tuyau, il n’y

10 a aucune contamination qui rentre dans les tuyaux.»

11 C’était la deuxième chose qu’il nous disait. «La

12 route est finie, on est d’accord; le bris

13 d’aqueduc, je ne suis pas sûr que c’est... tu te

14 trompes de bord. On sait que l’autre côté, ça

15 casse à peu près trois (3) fois par année; chez

16 nous, ça casse à peu près une (1) fois aux trois

17 (3) ans.»

18 Et, pour terminer, il nous amené un ingénieur qui

19 nous disait : «La route, on va la faire au complet,

20 ça va coûter cinq point quatre millions (5.4 M), on

21 va ôter l’asphalte, on va refaire la fondation en

22 garnotte de vingt (20) pouces, on va remettre de

23 l’asphalte.»

24 Je lève encore ma main, j’ai dit : «Est-ce que vous

25 avez fait une étude sur la route de qu’est-ce qui



1 passe dessus?»

2 Monsieur Lelièvre a dit : «Non.»

3 Là, j’ai dit : «Parce qu’on a un problème de

4 camions. La 40 est est-ouest et la Point-du-Jour

5 Sud est est-ouest. Ça fait que donc, quand la 40,

6 il y a un accident, tout le monde passe par la 30,

7 la 31 et par Point-du-Jour Sud pour éviter le

8 trafic. Il y a une consommation de camions qui est

9 excessivement énorme sur cette route-là et si on

10 fait une route puis c’est des camions... des

11 camions à benne de six (6) ou sept (7) essieux, il

12 faut que la route prenne ce transport-là.»

13 Puis monsieur Lelièvre, il dit : «On n’a pas fait

14 d’étude, on n’en a pas besoin.»

15 Eh, câline, on fait une route puis on ne fait même

16 pas d’étude.

17 Ça, c’est à la réunion des gens pour Point-du-Jour

18 Sud. On nous dit que la valeur, -- parce que Métro

19 s’en vient -- on dit qu’il va y avoir une ristourne

20 de quinze millions de dollars (15 M $) sur Point-

21 du-Jour Sud au niveau de l’évaluation des taxes.

22 On va vous dire qu’on n’aura pas quinze millions

23 (15 M), on va avoir à peu près sept millions (7 M).

24 Parce que monsieur Lelièvre a renégocié le contrat

25 avec Métro Marquis qu’on n’a pas su.



1 Il aurait dû venir dire aux citoyens : «Bien,

2 qu’est-ce que je vous ai promis, là, le trois... le

3 trente pour cent (30 %) de moins sur votre compte

4 de taxes, ça n’arrivera pas.» Première chose qu’il

5 ne me dit pas.

6 Moi, ça me coûte mille dollars (1 000 $) par année

7 pour vingt (20) ans. Ce monsieur... monsieur

8 Lelièvre a certifié dur comme fer que la route

9 serait bonne pour vingt (20) ans. Elle est déjà

10 fini, on va vous montrer les photos, c’est fini,

11 là. Cette route-là est terminée, je suis rendu à

12 mon deuxième paiement.

13 Me JOËL MERCIER


15 À ce moment-ci, Mesdames les commissaires, je

16 voudrais juste comprendre la pertinence.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Je me questionne aussi.

19 R. Oui, mais c’est ça.

20 Me JOËL MERCIER


22 Q. O.K. Juste un instant, Monsieur le maire, s’il

23 vous plaît.

24 Évidemment, je regarde les documents qui nous sont

25 transmis sous I-2 et à moins que je me trompe, là,



1 ce sont tous des documents des années deux mille

2 dix (2010), deux mille onze (2011) et deux mille

3 douze (2012).

4 Et ce que je comprends aussi, c’est que monsieur le

5 maire nous dit que, ce qui s’est passé relativement

6 à la construction du chemin Point-du-Jour Sud,

7 c’est ça qui l’a amené en politique parce qu’il

8 considérait que les informations qui étaient

9 communiquées aux citoyens ou aux membres du

10 conseil, là, n’étaient pas bonnes ou étaient

11 incomplètes ou je ne sais pas quoi.

12 Alors, je ne pense pas qu’on ait besoin de nous

13 étendre très longtemps sur le fait que monsieur le

14 maire considère que l’information qu’il reçoit

15 comme citoyen à l’époque n’est pas pertinente, est

16 trompeuse, est erronée ou je ne sais pas quoi, et

17 ça, ça l’incite à faire de la politique active et,

18 effectivement, il sera élu maire de la Ville.

19 Maintenant, on n’a pas, dans notre mandat, le

20 mandat d’examiner les contrats survenus avant le

21 trois (3) novembre deux mille treize (2013). On

22 n’a pas, dans notre mandat, le mandat d’examiner

23 autre chose que les contrats après le trois (3)

24 novembre deux mille treize (2013), les relations de

25 travail et ce que j’appelle la gouvernance.



1 Alors, bien qu’il soit intéressant peut-être au

2 point de vue historique de savoir pourquoi monsieur

3 le maire s’est présenté, on l’a eue l’explication.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Oui, mais c’est ça.

6 Me JOËL MERCIER


8 Mais tous les autres documents, à moins qu’on

9 puisse m’expliquer quelle est la pertinence, là, je

10 ne voudrais surtout pas qu’on s’enlise dans la

11 révision après coup de décisions qu’on n’a pas le

12 mandat d’examiner.



15 C’est là que se pose tout le problème de cette

16 Commission qui a un mandat restreint. Mais le

17 point est le suivant : monsieur le maire a fait une

18 affirmation...

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Mais ce n’est pas un problème, c’est le mandat

21 qu’on a.



24 Non, mais enfin, les problèmes que ça cause... que

25 causent les limites de ce mandat-là.



1 Le problème est le suivant. C’est que... puis

2 d’ailleurs, je pense que les commissaires l’avaient

3 vu avec acuité, là, je relis la déclaration

4 d’ouverture, là, «temps couvert par l’enquête»,

5 là :

6 «Toutefois, pour certains des

7 éléments qui feront l’objet de

8 l’enquête, il sera peut-être

9 nécessaire de remonter avant cette

10 date puisque l’ancrage de certains

11 d’entre eux peut être antérieur à

12 cette date, mais uniquement dans ces

13 circonstances.»

14 Alors...

15 LA PRÉSIDENTE :

16 Oui, puis j’avais mentionné l’exemple, un contrat

17 dont l’octroi a commencé... un appel d’offres qui

18 aurait commencé avant novembre deux mille treize

19 (2013) et qui est octroyé pendant le règne, là, du

20 conseil actuel, ça, ça va. Parce qu’il y a un

21 lien.



24 C’est ça. Mais je n’avais pas eu le bénéfice...

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Mais les dossiers qui sont... qui datent de deux

3 mille neuf (2009), dix (10), onze (11), écoutez...



6 Si vous me permettez, je vous ai bien comprise là-

7 dessus, mais je pense qu’on oublie une chose.

8 C’est... je croyais avoir fait une introduction à

9 ce sujet-là, mais c’est que le maire est questionné

10 et je pense, dans le mandat de la Commission, on va

11 se poser la question : est-ce que quand monsieur

12 Lelièvre a été suspendu de façon administrative,

13 est-ce que c’était une décision qui était censée ou

14 non? Je crois que ça va faire partie du mandat de

15 la Commission de se poser cette question-là.

16 Si vous me dites que ça ne fait pas l’objet du

17 mandat de la Commission, je vais peut-être réviser

18 mon plan de match.

19 Mais si c’est le cas, et je crois que ça serait le

20 cas, parce que ça fait partie des ressources

21 humaines, et à voir le temps que maître Mercier a

22 passé à interroger monsieur Gingras là-dessus,

23 bien, effectivement, je crois que ça fait partie du

24 mandat de la Commission. Puis que, comme vous

25 l’avez si bien dit, (inaudible) il n’aurait pas



1 perdu le temps de la Commission à faire un

2 interrogatoire sur ce sujet-là si ça n’avait pas

3 été de l’intérêt de la Commission.

4 Alors donc, si le maire veut pouvoir établir, et

5 toujours dans la recherche de la vérité, la

6 Commission doit savoir si cette décision-là, elle

7 était censée ou pas.

8 Alors, à partir de là, le maire doit pouvoir

9 essayer d’expliquer à la Commission -- et la

10 Commission doit avoir cette information-là pour

11 faire son travail -- à savoir si, quand le maire

12 rentre -- il l’a mentionné déjà à la Commission :

13 «J’ai tel dossier, tel dossier, tel dossier où j’ai

14 des insatisfactions» -- il doit pouvoir expliquer

15 quelles étaient ses insatisfactions. Alors, c’est

16 là qu’on en vient.

17 Maintenant, c’est sûr que monsieur le maire aurait

18 pu tout simplement parler sans s’appuyer sur les

19 documents et vous faire un exposé général, mais je

20 croyais qu’il était plus opportun que la Commission

21 ait la documentation nécessaire.

22 Maintenant, le maire a fait une introduction assez

23 longue, je crois, je pense qu’on aurait pu passer

24 à un autre sujet et tomber plus dans le corps...

25 dans le coeur du dossier, mais reste que, pour moi,



1 il y a une importance à ce niveau-là. Ça, c’est le

2 premier point.

3 Le deuxième point, c’est que monsieur le maire,

4 dans le cadre d’essayer de comprendre qu’est-ce qui

5 va mal au niveau des ressources humaines, monsieur

6 le maire, à plusieurs reprises, a mentionné qu’il

7 n’avait pas accès à certaines informations et que

8 n’eût été de l’absence de collaboration, bien, il

9 y a plusieurs décisions de la Ville qui auraient

10 été différentes.

11 Alors, pour que la Commission puisse comprendre,

12 encore là, quel a été le chemin... le cheminement

13 intellectuel du conseil ou du maire, dépendant, là,

14 si les décisions ont été prises par le maire ou le

15 conseil, eh bien, je crois encore là que la

16 Commission doit bénéficier d’un éclairage suffisant

17 à cet égard-là et notamment de voir quels documents

18 le maire a pu consulter et à partir de quelle date

19 a-t-il pu obtenir ces documents-là. Et si on ne

20 lui a pas remis les documents en question, bien,

21 pour quelle raison ça a été fait.

22 Alors, c’est un peu long, excusez-moi, mais donc,

23 surtout, je pense que le point qu’il faut retenir,

24 c’est effectivement que, si tant est que la

25 Commission veut avoir un éclairage complet, bien,



1 on n’a pas vraiment le choix, selon moi, de passer

2 au travers de cette documentation-là pour

3 comprendre qu’est-ce qui a mené le maire à la

4 suspension de monsieur Lelièvre.

5 Me JOËL MERCIER


7 Je pense que ce qui a amené la suspension de

8 monsieur Lelièvre, le maire l’a très clairement

9 expliqué. Pendant la compagne électorale, il avait

10 pris un engagement de mettre fin à l’emploi de

11 monsieur Lelièvre.

12 Lorsqu’il est arrivé en poste, il a demandé le

13 contrat d’emploi de monsieur Lelièvre et il a

14 demandé le dossier de la vente du garage

15 municipal...



18 Le contrat.

19 Me JOËL MERCIER


21 Pardon?



24 Le contrat du garage. Pas le dossier.

25



1 Me JOËL MERCIER


3 Le contrat de la vente du garage municipal. Et dès

4 son assermentation, son idée était déjà faite que,

5 de toute façon, il allait suspendre le directeur

6 général pour fins d’enquête.

7 Il y a eu une enquête, nous dit-on, menée par

8 monsieur le maire, un petit épisode où monsieur

9 Pierre Reid aurait possiblement été rencontré, mais

10 finalement, ça n’a rien donné et il y a eu cette

11 décision du mois de mai, et l’entente de

12 terminaison d’emploi du directeur général.

13 Alors, ce qu’on sait actuellement c’est que, oui,

14 monsieur le maire considérait que monsieur Lelièvre

15 n’était pas un bon directeur général, considérait

16 qu’il y avait quelques dossiers et il a

17 effectivement identifié «Point-du-Sud» et le garage

18 municipal et d’autres, là, les quatre, cinq (4-5)

19 qu’il nous a mentionnés la dernière fois, mais les

20 documents qu’on a devant nous et le témoignage de

21 monsieur le maire, je pense que ce n’est pas

22 pertinent dans la mesure où, un moment donné, ce

23 que le maire est venu nous dire aussi, c’est que

24 lorsqu’on conclut l’entente de terminaison

25 d’emploi, effectivement, on en est à la conclusion



1 qu’on n’a rien contre monsieur Lelièvre et on nous

2 a aussi dit que maître Comeau, dans une rencontre,

3 là, est venu nous dire qu’il y avait deux (2) ou

4 trois (3) options.

5 Alors, je pense qu’il n’est pas pertinent de

6 refaire l’historique du dossier du Rang

7 «Pointe-Sud», je pense que Monsieur le maire peut

8 très bien dire : «Je pense que cette rue-là, elle

9 a été mal construite, on m’a dit que ça serait pour

10 vingt (20) ans puis elle est détruite puis je peux

11 vous dire ça.»

12 Bon, je l’ai laissé aller, là, je ne voulais pas

13 l’interrompre inutilement. Mais si l’intention,

14 c’est de refaire aujourd’hui devant vous le procès,

15 entre guillemets, ou l’enquête sur le dossier de

16 «Pointe-Sud», ça, ce n’est pas pertinent à mon

17 avis.

18 Et si mon confrère veut nous expliquer... mais je

19 n’imagine pas qu’on est en train de nous dire que

20 tout ça, on avait ça en main lorsqu’on a pris la

21 décision de conclure l’entente avec le DG et si on

22 avait tout ça en main, on y a renoncé, puis si on

23 n’avait pas ça en main, bien on a décidé de ne pas

24 attendre d’avoir ça en main pour y renoncer de

25 toute façon. Il y a quand même une décision qui a



1 été prise, là.

2 Et monsieur le maire a bien honnêtement répondu :

3 «Au moment où on a pris la décision, on n’avait

4 rien, c’est pour ça qu’on a conclu l’entente et

5 qu’on a confirmé qu’on n’avait rien à reprocher au

6 DG», si lui a continué à enquêter sur je ne sais

7 pas quoi, ce n’est pas pertinent pour les fins de

8 notre dossier.



11 Alors, si vous me permettez? Maître Mercier dit

12 des faits, premièrement, qui ne sont pas tout à

13 fait exacts, là. Il rapporte le témoignage de

14 monsieur le maire en omettant des faits quand même

15 assez importants.

16 Monsieur le maire a quand même dit qu’il n’avait

17 pas eu le choix d’écrire ce qui était écrit dans le

18 communiqué de presse, premièrement, ça fait que ça

19 faisait partie de l’entente, et je pense que c’est

20 de connaissance judiciaire, là, que ce genre

21 d’entente là finit toujours à peu près de cette

22 façon... finit toujours de cette façon

23 effectivement, ça, c’est dans un premier temps.

24 Dans un deuxième temps, maître Mercier est en train

25 d’essayer de dire à la Commission en ce moment que



1 parce qu’on a pris la décision finalement à la fin,

2 là, de faire un règlement avec maître Lelièvre,

3 bien, on n’a plus besoin de regarder la question à

4 savoir si la suspension administrative était valide

5 ou pas.

6 Entre le moment où on fait le choix de faire un

7 règlement et le moment où on fait une suspension

8 administrative, il y a une énorme différence entre

9 ces deux (2) décisions là.

10 Et la Commission va être appelée, tant qu’à moi, à

11 décider si elle doit blâmer la décision -- je dis

12 «monsieur le maire», là, mais ça devrait être le

13 conseil... enfin, je dis «le conseil», les membres

14 du conseil peut-être, qui l’ont décidé à

15 l’unanimité -- mais je crois que la Commission va

16 être appelée à décider s’il y avait un blâme à

17 donner pour cette décision-là et si cette décision-

18 là a été prise correctement.

19 Est-ce que, après, par la suite, tout ça a été --

20 excusez-moi l’expression -- un pétard mouillé puis

21 ça n’a rien donné puis on a décidé de laisser

22 tomber? C’est possible, d’autant plus que monsieur

23 le maire vous a expliqué les circonstances

24 particulières. La Commission, d’ailleurs, va être

25 appelée à dire si cette décision-là qui a été prise



1 le six (6) mai était une décision qui était bonne

2 ou pas, et peut-être qu’elle va émettre des blâmes

3 également sur ce sujet-là. Mais c’est deux (2)

4 sujets qui sont complètement différents.

5 On est ici pour faire la lumière sur ce qui s’est

6 passé à compter du trois (3) novembre.

7 Parmi les éléments, je vous dirais même c’est

8 l’élément central presque, et qui est sans doute

9 l’élément générateur de tout ce qui s’est passé par

10 la suite, il y a la suspension qui a été faite par

11 monsieur le maire.

12 Alors, je crois que -- et monsieur le maire, on

13 s’entend tous, il est un acteur principal de

14 cette... en fait, il est l’acteur principal de

15 cette commission-là si je peux me permettre de le

16 dire, peut-être que la Commission aura une autre

17 opinion, mais je crois en tout cas que c’est un

18 acteur à tout le moins extrêmement important de

19 cette Commission, il est l’instigateur de cette

20 décision-là -- je crois qu’il est en droit

21 effectivement de donner son opinion.

22 Maintenant, à savoir, maître Mercier présume en ce

23 moment -- sur le dernier sujet, là -- présume que,

24 effectivement, il y a des documents qui étaient en

25 sa possession qui n’étaient pas en sa possession en



1 date de l’élection, il faudrait poser la question

2 au témoin, là, avant de statuer là-dessus.

3 Mais reste que, bref, pour conclure, je crois que

4 cette décision-là est extrêmement importante et je

5 crois même qu’il serait tout à fait inapproprié que

6 la Commission n’ait pas l’information nécessaire

7 pour pouvoir statuer si cette décision-là était

8 opportune ou non.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Mais ce qui préoccupe la question... la Commission,

11 excusez-moi, c’est de savoir quand monsieur

12 Lelièvre a été suspendu pour fins de l’enquête --

13 en novembre ou décembre, je n’ai pas la date

14 exacte, là -- qu’est-ce que la Ville, le maire,

15 avait en main, puis qu’est-ce que la Ville, elle,

16 les conseillers municipaux avaient en main quand la

17 décision a été prise en mai. C’est ça qui importe.

18 On peut, aujourd’hui, me présenter tous les

19 dossiers bien montés, mais est-ce que ces

20 documents-là ont été déposés au conseil municipal,

21 chacun de ces dossiers-là? C’est ça qui importe.

22 Parce que la bonification post facto, ce n’est pas

23 admissible ici, là. Ce n’est pas parce qu’on

24 ouvre... le maire était en... je ne veux pas

25 utiliser le mot «mission», mais qu’il avait déjà



1 annoncé qu’il n’aimait pas le DG puis q’il allait

2 le suspendre, je pense que ce n’est pas... c’est

3 établi ça, que parce qu’il y a une commission

4 d’enquête ici, là, qu’on... qu’il vienne prouver :

5 «Voici, j’avais raison quand je parlais de tel

6 dossier, tel dossier, tel dossier, voici la

7 preuve.» Ce n’est pas ça, là, l’objet de

8 l’enquête.

9 C’est vraiment de savoir qu’est-ce que le maire

10 avait entre ses mains quand il a pris la décision,

11 lui, de le suspendre puis qu’est-ce que les

12 conseillers avaient en main quand ils ont pris la

13 décision en mai. C’est ça qui importe.



16 D’où, effectivement, l’élément que j’ai soulevé,

17 là, que maître Mercier a soulevé que le témoin

18 n’avait pas ça en main, là, comme je vous dis, ça,

19 ce n’est pas établi en preuve pour l’instant, là,

20 il faudrait poser certaines questions à cet égard-

21 là.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Bien, maître Mercier a quand même posé des

24 questions, à savoir qu’est-ce que... je pense qu’on

25 va retrouver dans nos notes, on va chercher, parce



1 que...



4 Mais je vais vous rappeler, moi, je vais vous dire

5 tout de suite ce qu’il y avait dans les notes, sur

6 Point-du-Jour, il n’y a presque rien.

7 Parce que, si vous vous rappelez, là, monsieur le

8 maire a fait une énumération. Il a dit... il avait

9 sa boîte sur lui, là, si je peux vous rappeler un

10 peu plus visuellement...

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Il a énuméré des dossiers.



15 ... et il a fait une liste en passant à travers des

16 dossiers. C’est ça qu’il a fait.

17 Alors, à partir de là, le maire, je ne crois pas,

18 sauf erreur, là, corrigez-moi si je me trompe, mais

19 en fait, je suis persuadé que le maire n’a jamais

20 eu l’opportunité de donner certains détails sur ces

21 dossiers-là.

22 Alors, comme je vous répète, pour moi, il y a... --

23 bon. Maintenant, la question de la bonification de

24 laquelle vous parlez, même là, je suis d’accord

25 avec vous qu’on n’est pas ici...



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Non.



5 ... pour justifier à savoir si ipso facto, on a...

6 par la suite, pardon, on a trouvé des preuves qui

7 démontrent que le maire avait raison.

8 LA PRÉSIDENTE :

9 C’est ça.



12 Ceci dit, là où je vous amenais, puis ça, c’est ma

13 première intervention, là, dans le cadre de cette

14 objection-là, je vous ai précisé que le maire avait

15 demandé à obtenir certaines informations...

16 R. Que je n’ai jamais eues.

17 Q. ... et n’avait pas été en mesure de les obtenir.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Oui, mais c’est ça, mais la décision, quand elle a

20 été prise, s’il n’était pas en mesure d’avoir les

21 documents puis il ne les a pas eus, on ne peut pas

22 aujourd’hui témoigner : «Voici les documents que je

23 n’ai pas eus et que j’aurais voulu avoir, que j’ai

24 maintenant.» C’est ça que je veux qu’on me démêle

25 puis qu’on m’établisse, là, qu’est-ce que le maire



1 avait ou pas, là.



4 Mais c’est-à-dire que... là, O.K. On rentre dans

5 d’autre chose, là. On rentre dans la question qui

6 est... je vais trouver le bon terme, là, mais qui

7 est débattue, disons, devant les tribunaux, à

8 savoir justement si une preuve postérieure peut

9 parfois déconsidérer ou non l’administration de la

10 justice, là, tu sais, je veux dire, enfin... Je

11 m’exprime mal en ce moment, mais ce que je veux

12 dire, essentiellement, c’est que si, effectivement,

13 il a des éléments qui ont été trouvés par la suite,

14 je crois qu’il pourrait être intéressant dans

15 certains cas que la Commission les ait. Ne serait-

16 ce que dans certains cas, là, c’est des contrats

17 qui ont continué après la présence du maire.

18 Mais si je veux revenir à votre question, je pense

19 que ce qu’il va falloir faire à ce moment-là comme

20 travail, et j’ai commencé à le faire, comme je vous

21 dis, avec les limites de temps auxquelles on

22 s’astreignait... on s’astreint, mais on a essayé de

23 faire dans la mesure du possible, d’identifier les

24 documents dont le maire a pris connaissance avant

25 chacune des décisions, autrement dit, avant la



1 décision du quatorze (14) novembre deux mille

2 treize (2013) et avant le six (6) mai.

3 Je dois vous avouer qu’à date, là, pour tout vous

4 dire, on avait fait un seul document, là, c’est-à-

5 dire que monsieur le maire avait commencé... a fait

6 une introduction, là, pour un peu mette la

7 Commission en contexte, on pourrait essayer

8 effectivement d’identifier les documents dont le

9 maire a obtenu copie avant et après, ça, ça

10 pourrait être fait effectivement.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Tout à fait. Parce que vous comprenez que ce n’est

13 pas que veux empêcher le maire de s’exprimer, mais

14 moi, ce n’est pas... pour la Commission, pour nous

15 deux, ce n’est pas pertinent, là, ce qui a été

16 obtenu par la suite. C’est vraiment au moment des

17 faits, quels étaient les documents qui étaient

18 détenus, à ce moment-là, aux deux moments dont on

19 parle : quatorze (14) novembre et six (6) mai par

20 le conseil.

21 R. O.K.

22 Q. Quant au reste, après coup, si on monte des

23 dossiers, ça va bien devant nous en preuve, vous

24 comprenez? Ça fait que je ne veux pas, moi...

25





3 C’est-à-dire... ouais...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Parce que la bonification post facto, non, ça ne

6 sera pas admissible pour justifier des décisions

7 après coup, là. Vous comprenez, là, je ne pense

8 pas que vous allez nous déposer de la jurisprudence

9 à l’effet pour démontrer ce point-là, là.



12 Non. Mais ce n’est pas... enfin, comment je

13 pourrais vous exprimer ça, Madame la commissaire,

14 Madame la commissaire la présidente? J’ai un

15 malaise personnellement, dans le sens que le but de

16 la Commission, c’est la recherche de la vérité à

17 plusieurs égards. Et j’ai un malaise à ce que la

18 vérité complète ne puisse pas sortir sur cette

19 situation-là, c’est-à-dire qu’on ne puisse pas

20 faire une preuve complète.

21 Je comprends que vous vous placez en ce moment,

22 autrement dit, là, corrigez-moi si je me trompe,

23 mais vous vous placez, autrement dit, dans le cadre

24 d’un tribunal qui veut entendre un dossier de

25 congédiement sans cause juste et suffisante.



1 Essentiellement, là, c’est ce que je crois

2 comprendre de ce que vous me dites.

3 Moi, ce que je vous soumets respectueusement...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 J’étudie -- non, c’est parce que je vous...

6 excusez-moi de vous interrompre -- c’est parce

7 qu’on étudie, on enquête sur des décisions prises

8 par le...



11 Oui.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 ... par le conseil municipal.



16 Absolument.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Mais la décision, elle a été prise à un moment X

19 avec des documents.



22 Absolument.

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Donc, ce n’est pas qu’on se place dans notre rôle

25 de tribunal. Quand on fait ça, c’est que même si



1 on recherche la vérité, ce n’est pas la vérité dans

2 l’absolu, là, c’est quand même la vérité qui est

3 reliée à...



6 C’est ça.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 ... à des décisions.


10 À des décisions.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 À des décisions pointues.



15 Je comprends.

16 LA PRÉSIDENTE :

17 La décision pointue de suspendre le quatorze (14)

18 novembre monsieur Lelièvre et la décision en mai de

19 conclure une entente avec lui le six (6) mai.

20 Quels étaient les documents et les informations qui

21 étaient détenus à ce moment-là? C’est ça qui

22 importe pour la Commission. Pas l’ensemble de ces

23 dossiers-là qui ont été faits ici pour l’enquête,

24 là.

25





3 Alors, premièrement, vous m’en voyez déçu parce que

4 j’aurais espéré que la Commission puisse avoir un

5 éclairage complet sur cette situation-là, bon. Ça

6 c’est dans un premier temps.

7 Dans un deuxième temps, je prends bonne note de ce

8 que la Commission mentionne, je vous soumets

9 respectueusement que tant qu’à moi, les citoyens de

10 L’Assomption auraient souhaité avoir toutes les

11 informations sur la situation à savoir si oui ou

12 non...

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Oui, mais on n’est pas là, nous, pour (inaudible).



17 ... une bonne décision a été prise.

18 Non, mais je pense que c’est quand même important

19 de le mentionner, qu’à la fin de l’histoire, si le

20 maire, par exemple, avait des doutes sur une

21 situation et qu’il a utilisé ces doutes-là pour

22 prendre une décision, bien, s’il s’est avéré que

23 finalement, ces doutes-là étaient bien fondés, je

24 pense que c’est quand même intéressant pour la

25 Commission de savoir si, oui ou non, on a un



1 administrateur là qui est dangereux pour les

2 ressources humaines de la Ville ou pas.

3 Est-ce que c’est quelqu’un qui n’a pas d’instinct

4 puis qui prend des mauvaises décisions? Je vous

5 dirais, moi, que pour moi, il me semble que ça

6 serait important de vérifier ces points-là.

7 Maintenant, ce que je sens surtout et en même temps

8 de la Commission, c’est une inquiétude qu’on

9 commence à être ensevelis sous une masse

10 documentaire, je vous dirais que je partage cette

11 inquiétude-là moi-même et c’est pour ça qu’on a

12 essayé d’être le plu ordonné possible et je dois

13 vous dire que j’ai travaillé très fort pour enlever

14 le plus de documents possible, là, pour qu’on soit

15 extrêmement efficaces aujourd’hui.

16 Maintenant, bon, de toute façon, la journée n’est

17 pas encore terminée, là, mais peut-être ça va être

18 un peu plus difficile autrement dit pour

19 aujourd’hui de continuer le dossier, mais je vais

20 essayer de poser la question à monsieur le maire

21 pour chacun des documents, à savoir quand est-ce

22 qu’il les a obtenus à tout le moins, on pourra

23 avancer. Et si tant est que la décision de la

24 Commission, c’est de dire que tous les documents

25 pour lesquels il n’en avait pas connaissance, le



1 maire n’avait pas connaissance le six (6) mai, je

2 comprends que la Commission ne souhaiterait pas que

3 la Commission ne souhaiterait pas que ces

4 documents-là soient déposés, c’est ce que

5 j’entends.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Non, parce qu’il y a une question aussi, la

8 pertinence, on ne peut pas l’écarter, là. Il faut

9 que ce soit pertinent...


11 À notre mandat.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 ... à l’enquête, à notre mandat.


15 Parce que ce n’est pas l’affaire d’être ensevelis

16 comme...

17 LA PRÉSIDENTE :

18 C’est ça.


20 ... tel qui est précis puis qu’on doit justement,

21 parce qu’on n’a pas beaucoup de temps, puis c’est

22 précis, il faut qu’on respecte ce mandat-là.

23 Me JOËL MERCIER


25 Je pense que...



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Excusez-moi, je vais juste...

3 Me JOËL MERCIER


5 Oui. Je pense que la suggestion de mon confrère

6 est intéressante. On a devant nous une série de

7 documents-là, comme j’ai dit, moi, je les ai

8 survolés très rapidement. Il serait possible, là,

9 j’imagine, de prendre rapidement chacun des

10 documents puis de dire : ce document-là, est-ce

11 qu’on l’avait au mois de novembre lorsqu’on prend

12 la décision de le suspendre? Et ce document-là,

13 est-ce qu’on l’avait au mois de mai lorsqu’on a

14 pris la décision de mettre fin à son emploi et de

15 conclure l’entente?

16 Et je vous dirais que la troisième question aussi,

17 là, si on veut être efficace, c’est : est-ce que ce

18 document-là a été porté à l’attention du conseil

19 avant la prise de décision du mois de mai?

20 LA PRÉSIDENTE :

21 C’est ça.

22 Me JOËL MERCIER


24 Alors, si on me dit : «Tout ça, on l’avait au mois

25 de mai, tout ça, le conseil l’avait entre ses mains



1 au mois de mai lorsqu’on a pris la décision de

2 conclure l’entente avec monsieur Lelièvre», bon

3 bien...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Et le procureur aussi, par ricochet...

6 Me JOËL MERCIER


8 Oui, tout à fait.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 ... parce qu’il y a eu un avis juridique

11 (inaudible).

12 Me JOËL MERCIER


14 Exactement. Alors, à ce moment-là, je pense que le

15 document est pertinent.

16 Mais de la façon dont ça nous a été expliqué et, en

17 plus, quand je regardais ça et que je me rappelais

18 ce que monsieur le maire nous avait indiqué lors de

19 son interrogatoire, il ne semble pas que ces

20 documents-là, on les avait à ce moment-là.

21 Maintenant, peut-être que, effectivement, si ça

22 convient à maître Talbot, on peut demander avec

23 monsieur le maire ces trois (3) questions là : la

24 première page, l’aviez-vous en novembre, l’aviez-

25 vous en mai, puis les membres...



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Mais moi, je fais juste une interruption, c’est que

3 l’élection a lieu le trois (3) novembre, monsieur

4 le maire part en vacances jusqu’au huit (8) ou onze

5 (11), je ne le sais plus?

6 R. Onze (11).

7 Me JOËL MERCIER


9 Onze (11).

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Onze (11), puis là, on est la quatorze (14), trois

12 (3) jours après.

13 Me JOËL MERCIER


15 Exactement.

16 LA PRÉSIDENTE :

17 On a des dossiers volumineux comme ça, donc c’est

18 sûr que c’est pertinent de se questionner sur...

19 Me JOËL MERCIER


21 Oui, oui. Oui, puis donc, le quatorze (14)

22 novembre, est-ce qu’on l’avait lorsqu’on le

23 suspend? Au mois de mai, le six (6) mai, est-ce

24 qu’on l’avait lorsqu’on conclut l’entente? Et est-

25 ce que les membres du conseil ont vu ces documents-



1 là au moment où, le six (6) mai, on conclut

2 l’entente?

3 Alors, si on veut être efficace, on peut passer les

4 pages très rapidement puis répondre à ces

5 questions-là. On gardera ces documents pertinents

6 puis...



9 Q. Un instant. Dans l’ordre, monsieur Gingras, il y

10 a des interventions.

11 R. O.K.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Maître Di Zazzo?



16 Juste sur l’intervention, je pense qu’il serait

17 pertinent déjà, au lieu de contre-interroger sur

18 cette question-là après, moi, je pense que le maire

19 a été assermenté le treize (13), la lettre d’avis

20 de suspension date du quatorze (14), alors s’il va

21 mettre un blâme -- puis si je comprends bien où

22 est-ce qu’il s’en va avec ça -- c’est qu’il va

23 mettre un blâme sur il n’a pas eu les documents.

24 Est-ce qu’on peut savoir aussi à quel moment il a

25 demandé ces documents-là, dans les questions



1 pertinentes? Est que ça, c’est un moment qui date

2 avant qu’il soit assermenté ou quand il est rentré

3 en poste, il a demandé ces documents-là?

4 Je pense c’est une question pertinente sur... tant

5 qu’à... que je revienne fait tout le tour de tous

6 les documents puis dire : écoute, est-ce que vous

7 avez demandé ça à la greffière quand vous avez été

8 assermenté ou ça date ça des demandes d’accès à

9 l’information qu’il a demandé avant. C’est deux

10 choses complètement différentes je pense.

11 Alors, je pense que ça serait pertinent, au lieu

12 que je fasse l’exercice après, puis prendre une

13 autre heure et demie, que cette question-là soit

14 demandée d’emblée.

15 Parce que, pour finir, il y a juste une journée

16 entre son assermentation puis la lettre de

17 suspension. Ce que je comprends, c’est qu’il a une

18 journée pour demander l’entièreté du document.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Hum, hum. Donc, vous voulez...

21 R. C’est incroyable...

22 Q. ... qu’on fasse l’exercice au fur et à mesure?

23 C’est quoi, là, que...





1 Bien, c’est-à-dire...

2 R. C’est incroyable.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Q. ... ou quoi, là, quelle méthodologie que vous

5 suggérez, là?

6 Me JOËL MERCIER


8 Bien moi, je suggérerais, ça prendrait trente

9 secondes parce que, finalement, il y a... au début,

10 il y a une dizaine d’onglets, là.


12 Q. Alors, maintenant, avant, après... maintenant,

13 avant ou après...

14 R. Je peux vous résumer ça en dix (10) minutes, en

15 s’en allant bien vite, Madame la commissaire. Vous

16 me dites : pourquoi j’ai pris cette décision-là?

17 Bien, quand on dit qu’on enlève une clause de

18 retard, ça coût six cent mille (600 000) à la

19 Ville, quand en deux mille douze (2012), ça nous

20 coûte cent dix-sept mille piastre (117 000 $)

21 d’intérêt, Madame la commissaire, avec tout le

22 respect, là, c’est un mauvais gestionnaire, là, on

23 s’entend, là. On s’entend.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Q. Mais ce n’est pas ça le...



1 R. Non, non, mais c’est parce que vous me dites...

2 Q. ... ce n’est pas ça le but, là, monsieur Gingras.

3 R. Non, non, mais parce que vous me dites : pourquoi

4 que j’ai mis monsieur Martin Lelièvre... je l’ai

5 suspendu avec solde?

6 Q. Oui, votre opinion, on l’a bien comprise.

7 R. Parce que, regardez, on va faire l’exercice, là,

8 O.K., l’exercice... O.K. On va les... l’appel

9 d’offre, on a huit (8) personnes tout le long du

10 procédé, là...

11 Q. Attendez, on va procéder avec méthodologie, puis

12 j’aimerais mieux que ce soit votre procureur qui

13 prenne la direction des opérations.




17 Est-ce que je peux vous suggérer, Madame la

18 commissaire, de prendre une très courte pause,

19 compte tenu de ce revirement, je dois vous dire,

20 que monsieur le maire et moi n’avions anticipé?

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Oui, tout à fait.



25 Alors, je voudrais peut-être juste faire une mise



1 au point avec lui.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Combien de temps vous voulez?



6 Je n’ai pas besoin de très longtemps, Madame la

7 commissaire. Si vous me donnez dix (10) minutes,

8 ça va être amplement, O.K.?

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Bon. Alors, à moins cinq (5), on reviendra...



13 Oui, bien sûr.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 ... puis vous nous ferez état.



18 Je vous remercie.

19 - - - - -

20 16 h 44 - SUSPENSION DE L’AUDITION

21 17 h - REPRISE DE L’AUDITION

22 - - - - -

23 LA GREFFIÈRE :

24 Il est dix-sept heures (17 h), la cause reprend.

25





3 Si je peux me permettre de faire un petit ménage

4 dans la documentation qui a été produite : en

5 liasse, il y a les photos, ça, j’imagine que la

6 Commission va être capable d’en prendre

7 connaissance même si peut-être monsieur le maire...

8 LA PRÉSIDENTE :

9 Vous êtes dans I-2, là?



12 Oui, absolument. Monsieur le maire -- en passant,

13 moi, j’ai défait mon I-2, là, pour passer

14 rapidement pendant la pause, là, avec monsieur le

15 maire, sur les différents documents pour savoir où

16 est-ce qu’ils... pour essayer d’être plus efficace

17 avec la Commission, là, les documents qu’il avait

18 eus.

19 Alors, ce que je m’apprête à faire en ce moment-là,

20 c’est identifier avec vous les documents dont il

21 avait connaissance et -- bien lui, il pourra

22 témoigner plus précisément, là -- mais dont il

23 avait connaissance à une date ou à une autre, là,

24 précédant, il vous donnera plus de détails sur la

25 date exacte, là. Je ne veux pas témoigner pour



1 lui, là, O.K.?

2 Alors, donc comme je vous dis, là je m’excuse,

3 comme je vous dis, j’ai défait, moi, mon dossier,

4 là, je procéderai autrement.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 O.K.


8 Les aviez-vous paginés avant?

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Il n’est plus dans le même ordre que nous, là,

11 c’est ça? O.K.


13 Non. O.K.



16 Il n’est plus dans le même ordre que vous. Mais je

17 ne pense pas qu’on va avoir de la difficulté à

18 trouver, là, ceci dit, là.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Parce que nous, ils sont restés dans le même ordre,

21 donc si vous les avez paginés, là, on pourrait

22 toujours les... mais ce n’est pas le cas.



25 Je ne peux qu’exprimer ma déception ou ma



1 désolation à cet égard-là. Alors, comme je dis, il

2 y a des photos, comme je vous dis, elles décrivent

3 une situation...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Les photos, c’est... il y en a une seule série de

6 photos?



9 Oui.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 On va les sortir ça.



14 Les photos sont vers la fin.

15 LA PRÉSIDENTE :

16 Oui. C’est ça.

17 R. Ça serait mieux qu’elles soient en couleur, là.

18 Vous les avez en noir et blanc, c’est difficile,

19 là, mais en couleur, elles parlent par elles-mêmes.



22 Je peux vous donner mes copies couleur. Est-ce que

23 l’une de vous deux pourrait me retourner votre

24 exemplaire de pièces pour que je puisse avoir

25 des... l’une ou l’autre, là. Merci.



1 Ensuite il y avait deux (2) documents assez

2 volumineux intitulés...

3 R. «Tronçon 1», «Tronçon 2».

4 Q. ... «Tronçon 1», dans un cas, c’est écrit à la main

5 «Tronçon 1» à droite, c’est une lettre...

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Oui.



10 ... en passant, là, du huit (8) septembre, de

11 Chantal Bédard, O.K.?

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Ce document-là.



16 Alors, la première page de ce document-là, monsieur

17 le maire m’indique qu’il les avait eues, là, par

18 demande de l’accès à l’information, avant d’être

19 élu.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 La première page uniquement?



24 Seulement la première page.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 De ce document 1.

3 R. Oui.

4 Q. «Tronçon 1». O.K.?



7 C’est ça, et l’autre, et tout de suite après, il y

8 a un autre document qui est également daté du huit

9 (8) septembre, ce n’est pas écrit «Tronçon 2», là,

10 comme tel, en haut à droit à la main, mais c’est

11 écrit dans le texte, là.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 O.K. Donc, ces documents...

14 R. Parce qu’il y a des résolutions là-dedans que

15 j’avais antérieurement, moi.



18 Q. Ah, O.K.

19 R. O.K.?

20 Q. Excusez-moi, mais monsieur le maire m’informe d’un

21 autre fait.

22 R. Oui. Les résolutions.



25 Les résolutions à l’intérieur que monsieur le maire



1 avait également. O.K. Un instant, je vais aller

2 chercher les résolutions.

3 Me JOËL MERCIER


5 O.K. Moi, j’ai la lettre donc qui est l’ouverture

6 de soumissions, c’est ça?




10 C’est ça.

11 Me JOËL MERCIER


13 Rapport de soumissions.


15 O.K., celle du huit (8) septembre.

16 Me JOËL MERCIER


18 Puis quoi d’autre?



21 Alors, la résolution...


23 Dans le premier ou le deuxième paquet?

24 R. Je vais vous aider, maître Mercier.

25





3 Dans les deux (2), il va y avoir une résolution,

4 mais qui est très similaire, là, mais dans les deux

5 (2) paquets, il va y avoir une résolution.

6 Me JOËL MERCIER


8 Merci.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Attendez, on va la coter.

11 R. O.K. On va juste...

12 Me JOËL MERCIER


14 Alors, c’est la résolution de la séance du vingt et

15 un (21) septembre deux mille dix (2010).

16 LA PRÉSIDENTE :

17 Ah, oui, ici?

18 R. Je vais vous laisser ça ici parce que tantôt, on va

19 revenir. Donnez-moi votre Tronçon 2, maître

20 Mercier, je vais vous le...

21 Me JOËL MERCIER


23 Certainement. Mon paquet, là?

24 R. Oui. «Tronçon 2».

25




2 Vingt et un (21) septembre...

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Vingt et un (21) septembre deux mille dix (2010).

5 C’est ça?



8 Vingt et un (21) septembre deux mille dix (2010),

9 oui, c’est exactement ça.


11 O.K. Donc, c’est la lettre...

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Et ça, ca allait avec Tronçon 1 ou 2 -- avec

14 Tronçon 1 ou l’autre lettre?

15 R. Le Tronçon 1, Tronçon 2, c’est des copier-coller ou

16 à peu près, là.



19 C’est écrit dans le titre, Madame la présidente.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 Non, non, c’est parce qu’il y avait deux (2)

22 paquets avec le...



25 C’est ça. Mais c’est écrit dans le titre de la



1 résolution. Il y en a une pour le Tronçon 1...

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Oui, on voit ça.



6 ... et il y en a une pour le Tronçon 2, voyez-vous?

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Tout à fait. Alors, on broche ça ensemble. O.K.

9 R. Je suis en train de... ça, c’est à vous.

10 Me JOËL MERCIER


12 Merci.

13 R. Et... la résolution, résolution, résolution.

14 Q. Vous êtes chanceux. Vous avez du service, vous!

15 R. Oui, bien c’est moi qui est...

16 Me JOËL MERCIER


18 Monsieur le maire, il sait ce qu’il cherche!

19 R. Oui. C’est moi qui est perdu, là.



22 Je vais me résumer, là, si vous me permettez par la

23 suite, là, pour être sûr qu’on n’oublie rien.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 O.K. Ça fait qu’on inclut les deux (2)



1 résolutions...

2 Me JOËL MERCIER


4 C’est ce que je le mets dans ce paquet-là?

5 LA PRÉSIDENTE :

6 ... les deux (2) lettres avec les deux (2)

7 résolutions?

8 R. Non ça, c’est... regardez, ça, parce que j’ai eu

9 connaissance dans le bureau de madame Bédard de ce

10 document-là.

11 Me JOËL MERCIER


13 O.K. On le met à terre?

14 R. Je suis en train de chercher la résolution.



17 Pendant que j’y suis... bon. Je vais attendre.

18 Pour que vous puissiez vous avancer, il y a

19 également une autre résolution, qui était, je

20 crois, seule, qui est une résolution du premier

21 (1 ) novembre deux mille onze (2011).er

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Alors, c’est entre deux (2) feuilles bleues, là,

24 que vous parlez?

25





3 Oui. Normalement, ça devrait être seul entre deux

4 (2) feuilles bleues.

5 R. Ça, entre deux (2) feuilles bleues aussi le...

6 Q. Oui, je vais y arriver.

7 Me YVES CHAÎNÉ


9 Après les premières, je présume?

10 Me JOËL MERCIER


12 Résolution du premier (1 ) novembre deux mille onzeer

13 (2011), Monsieur le maire, là, on l’a-tu là-dedans?



16 Je vais la chercher.

17 R. La résolution?

18 Me JOËL MERCIER


20 Q. De novembre deux mille onze (2011)?

21 R. Elle est en fin de tout.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. Elle est à la fin de tout la résolution?

24 R. Oui, bougez pas. La fin des travaux... Avant les

25 photos, l’avant-dernier document, c’est cette



1 résolution-là. -- Ça, c’est la mienne.

2 Me JOËL MERCIER


4 Q. Ah, excusez.

5 R. Oui, c’est la mienne. La fin des travaux, qu’on

6 annonce la fin des travaux. Est-ce que vous avez

7 trouvé, Madame la commissaire?

8 LA PRÉSIDENTE :

9 Q. Non, je...

10 R. Avant les photos, il y a une page bleue.


12 Q. O.K., je l’ai moi, c’est...

13 R. O.K.

14 Q. ... une résolution du premier, mois de novembre.

15 R. Novembre deux mille onze (2011).

16 Q. O.K.

17 Me YVES CHAÎNÉ


19 Q. Alors, si je comprends bien, celle-là aussi vous

20 l’aviez via...

21 R. Oui.

22 Q. ... l’accès à l’information?

23 R. Oui, bien ça non, directement du...

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Q. Celle-là, là?



1 R. Oui.


3 Ça, vous l’aviez de... en tout cas. Ça, vous

4 l’aviez déjà.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Q. Ça?

7 R. Oui.

8 Me JOËL MERCIER


10 Q. Moi, c’est la mienne, Monsieur le maire.

11 R. C’est la vôtre? Excusez. Tiens, on va vous la

12 donner.

13 Q. Merci.

14 R. Je connais le dossier.

15 Q. Oui, parce que... O.K., c’est bon.

16 R. Les photos pour vous.

17 Q. Les photos, je les ai.



20 Q. Et dernier document que monsieur le maire avait,

21 parce qu’il l’avait obtenu via une demande d’accès

22 à l’information, c’est un formulaire...

23 R. O.K. Oui, ça aussi.

24 Q. ... «section C, formulaire de soumission», c’est un

25 document seul également entre deux (2) feuilles



1 bleues, autrement dit...

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Une page?



6 Un peu plus qu’une page, je vous dirais...

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Attendez, montrez-moi-le, je vais juste le

9 regarder.



12 Quatre (4) pages, quatre (4) pages.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Oui, O.K.

15 Me JOËL MERCIER


17 Entre des feuilles bleues?

18 R. Et celui-là aussi, j’ai... celui-là, là... non,

19 celui-là, dans le bureau de la greffière, j’ai pu

20 le consulter.

21 UN PROCUREUR NON IDENTIFIÉ :

22 Mais lui, il a des montants, alors que...

23 R. Oui, c’est ça. L’accès à l’information, c’est ça

24 qu’elle m’a donné, dans le bureau de la greffière,

25 c’est ça que j’ai pu consulter.





3 Q. O.K., excusez-moi.

4 Ça va être évidemment beaucoup plus ordonné demain,

5 là, ce soir, je vais rencontrer monsieur le maire

6 pour essayer de faire ce travail en amont.

7 Me JOËL MERCIER


9 Q. Ça, c’est... oui. Ça, c’est ma copie aussi.

10 R. Oui. C’est votre copie à vous.

11 Q. Merci, Monsieur le maire.


13 Ça ici... ah, O.K., c’est section C. C’est ça?



16 C’est ça.

17 R. Ça, c’est votre dossier à vous ou c’est le mien?

18 Me JOËL MERCIER


20 Q. Ça, c’est le vôtre, parce que le mien, là...

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Section C, numéro de dossier soixante (inaudible).



25 Exactement.



1 Me JOËL MERCIER


3 Alors, est-ce qu’on reconstitue une pièce...



6 C’est ce que je m’en allais faire, mais il reste un

7 document.

8 LA PRÉSIDENTE :

9 Attendez, attendez, moi, je cherche toujours le

10 document... le formulaire, là, pour...



13 Puis il reste deux (2) derniers documents.

14 Me JOËL MERCIER


16 Qui est la section C, hein, du formulaire de

17 soumission?


19 Ce n’est pas ça? Ce n’est pas le bordereau, hein?



22 Section C, exactement...


24 Oui.

25





3 ... mais qui est repris dans les deux...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Ce document-là?


7 Oui.



10 O.K., et le section C est également repris dans les

11 deux (2) documents que je qualifiais tantôt d’un

12 peu plus volumineux, et ça, monsieur le maire vient

13 de témoigner à l’effet qu’il en a pris connaissance

14 dans le bureau de la greffière.

15 LA PRÉSIDENTE :

16 O.K. Donc, il y a le section C pas chiffres...



19 Pas de chiffres et section C avec chiffres pour

20 Tronçon 1 et Tronçon 2.

21 R. O.K. Sauf qu’on va vous laisser juste prendre un

22 des deux tronçons parce que c’est les...

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Q. C’est la même chose?

25





3 C’est la même chose.

4 R. C’est la même chose, là, c’est des chiffres, là.

5 Q. Mais on va produire tout.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Lequel, montrez-le moi donc le dernier, là?



10 Ceci.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Oui.

13 R. Elle va prendre l’autre Tronçon, maître Mercier.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Ah, O.K.



18 Alors que l’autre, au début, n’avait pas de

19 chiffres.

20 LA PRÉSIDENTE :

21 O.K. O.K.

22 Me JOËL MERCIER


24 Et l’autre au début, il avait juste une page parce

25 que...





3 Non, non, non.

4 Me JOËL MERCIER


6 Non?



9 Il est supposé avoir quatre (4) pages. Je vais

10 tout reprendre ça un par un, là, je suis désolé,

11 comme je vous dis, là...

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Oui, on (inaudible).



16 C’est un peu malheureux qu’on...

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Attendez, là, (inaudible) le dernier. Il me manque

19 le dernier, là.

20 (ÉCHANGES INAUDIBLES ENTRE LES COMMISSAIRES)

21 R. O.K. Lui on va enregistrer au dossier?



24 Q. On va arranger tout le reste.

25 R. Oui. Oui, c’est beau.



1 Q. O.K. Et dernier document, vous ne l’avez pas.

2 Dernier document, vous ne l’avez pas, c’est un plan

3 que monsieur le maire a obtenu par l’accès à

4 l’information et, écoutez, compte tenu de la

5 grandeur du plan, je n’étais pas en mesure de le

6 déposer, mais de toute façon, monsieur le maire

7 témoignera très rapidement sur le plan, là. On

8 n’est pas en train de vous... il a deux (2)

9 éléments à dire sur la plan et je propose qu’on le

10 produise par la suite, là, même si mes collègues

11 n’ont pas eu de copie, ils pourront le consulter,

12 parce que, bon, dans le délai, on n’était pas en

13 mesure, là, de vous le reproduire.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 C’est bon.



18 O.K.?

19 LA PRÉSIDENTE :

20 O.K. Alors, est-ce qu’on est prêts à faire le tout

21 des...



24 Alors peut-être, c’est ça, faire le tour. Je ne

25 sais pas si vous voulez qu’on ait tout le même



1 ordre, là, mais moi, je propose mon ordre, là, vous

2 me direz si ça va.

3 Alors moi, je commencerais par le lettre du huit

4 (8) septembre deux mille dix (2010)...

5 R. Tronçon 1.

6 Q. ... Tronçon 1.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 C’est beau.



11 Je suivrais ça par la résolution...

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Je l’ai brochée avec.



16 ... Tronçon 1.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 O.K.



21 Parfait. Ensuite, prochain document...

22 Me JOËL MERCIER


24 Juste un instant, s’il vous plaît.

25





3 Excusez-moi. Ah, puis je devrais peut-être

4 préciser, une page donc le premier document et la

5 résolution a deux (2) pages.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Oui.

8 Me JOËL MERCIER


10 Je cherche, on l’a, Tronçon 1, parfait.

11 Me YVES CHAÎNÉ


13 Alors ça, vous allez le coter sous...

14 distinctement, si je comprends bien?



17 Non. On va faire un dossier, hein, je pense, quand

18 même, Madame la commissaire?

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Faire un dossier (inaudible)?



23 On va faire un dossier avec tout quand même, comme

24 on a procédé jusqu’à date?

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Oui, oui, on fera une feuille bleue puis on mettra

3 dossier I-1.



6 Parfait. O.K.

7 Me JOËL MERCIER


9 Oui, c’est beau.



12 O.K. Alors, je répète pour être sûr : donc Tronçon

13 1, feuille du huit (8) septembre, puis après ça, on

14 met une feuille bleue, c’est ça, on a tous la même

15 chose?

16 LA PRÉSIDENTE :

17 Oui.



20 Parfait. Ensuite, prochaine feuille, ça va être...

21 prochain document, pardon, plutôt, ça va être la

22 résolution numéro 2010-09-0650.

23 Me JOËL MERCIER


25 Parfait.





3 O.K. Alors, on met ce document-là puis après ça,

4 on met une feuille bleue.

5 Ensuite, le prochain document, ça va être... c’est

6 une lettre du huit (8) septembre relativement au

7 Tronçon 2, on le voit un peu plus bas dans le

8 texte, là, puis le montant de la soumission est

9 trois millions sept cent cinquante-sept mille

10 (3 757 000), ensuite, on met une feuille bleue.

11 Ensuite, une résolution du vingt et un (21)

12 septembre deux mille dix (2010) numéro 2010-09-

13 0651. C’est deux (2) pages la résolution.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Oui.



18 Ensuite, une résolution 2011-11-0691 du premier

19 novembre deux mille onze (2011), une seule page.

20 Me YVES CHAÎNÉ


22 Le numéro de la résolution? 691?



25 Oui. 0691. Mais moi, je proposerais peut-être



1 mettre en liasse, là, tout ce qui est la section C,

2 là, pas besoin de les diviser ces documents-là, de

3 toute façon, ils se répètent, là.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Hum, hum.



8 Alors, peut-être tous les documents section C, il

9 y en a trois (3) au total. Je peux vous dire

10 combien de pages ça fait, là.

11 R. O.K. Moi, je suis perdu, là.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Vous avez trois (3) documents dans la section C;

14 moi j’en avais deux (2).


16 Moi, j’en avais un (inaudible) de suite, un pas de

17 suite.



20 Il est supposé y en avoir trois (3) au total, un

21 pour le Tronçon... un pour le Tronçon 2 pas de

22 chiffres?

23 LA PRÉSIDENTE :

24 2. Un Tronçon 2 avec chiffres?

25





3 Un Tronçon 2 avec chiffres et un Tronçon 1 avec

4 chiffres.

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Ah, c’est celui-là que je n’ai pas, Tronçon 1.

7 Me JOËL MERCIER


9 Q. Et une seule page du Tronçon 2 pas de chiffres,

10 c’est ça?

11 R. Oui, mais c’est juste pour vous dire que c’est à

12 peu près pareil, là.



15 Q. Non, mais il y en avait d’autres par exemple. Tout

16 le monde a d’autres choses.

17 R. Oui.

18 Q. Donnez la copie complète à maître Mercier, là,

19 que...

20 R. Mais c’est dans ses papiers. C’est moi qui les ai?

21 Me JOËL MERCIER


23 Q. Je pense c’est vous qui les avez, Monsieur le

24 maire.

25





3 Maître Mercier, moi, ce que je vous propose...

4 Me JOËL MERCIER


6 J’ai regardé, j’ai sorti tout...



9 ... je vous propose... je vais vous renvoyer de

10 toute façon un set complet, là, à vous, là...

11 Me JOËL MERCIER


13 C’est beau.



16 ... peut-être... je peux même le faire à tout le

17 monde, je ne le sais pas, là.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 La section C, là, du Tronçon 1...


21 On veut être sûr qu’on a tous la même chose.



24 Bien, c’est ce qui m’inquiète un peu.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Je sais qu’il y avait des documents aussi de

3 Genivar, là, parce que j’ai enlevé des feuilles

4 bleues (inaudible).


6 Oui, c’est ça.



9 Regardez, je...


11 Bien moi, je ne dirais pas non à votre...

12 Me YVES CHAÎNÉ


14 Nous, on fait de notre mieux, hein.



17 Oui, ça, c’est sûr. Non, mais c’est sûr que je

18 vais le faire. Ça, ça ne me dérange pas, c’est

19 juste... mais je demande comment je travaille pour

20 ce soir.

21 Parce que d’un côté, je me dis : je vais couper au

22 plus court puis je vais essayer de régler ça pour

23 ce soir pour qu’au moins, on puisse finir ce

24 dossier-là ce soir-là, qu’on n’en parle plus

25 demain, alors c’est ça.



1 Mais est-ce que vous me permettez, sinon, est-ce

2 que ce serait -- parce que moi, je connais bien les

3 documents, là, pour les avoir traités, est-ce que

4 vous voulez peut-être me remettre chacun vos

5 documents, ça va me prendre deux (2) minutes...

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Oui. Oui, O.K.



10 ... puis je suis pas mal sûr que... remettez-moi

11 tout ça, là, puis je vais tout vous mettre ça en

12 ordre, O.K.?


14 On pense qu’il en manque.

15 - - - - -

16 DISCUSSIONS SUR L’ORDRE DES DOCUMENTS

17 (NON TRANSCRITES)

18 - - - - -

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Attention, ça ici c’est...


22 Ah, toute la pile? Parce que là, la pile elle est

23 mêlée, là.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 Ça, on va... on va le brocher.





3 O.K., parfait. Je vais juste finir la mienne puis

4 tout de suite après, je vais m’occuper de celles de

5 madames les commissaires.

6 R. C’est votre dossier ça, hein?

7 Me JOËL MERCIER


9 Q. Je pense que oui. Merci, Monsieur le maire.

10 R. Excusez, là, c’est un petit peu pêle-mêle.

11 Q. Non, non, il n’y a pas de problème.



14 Ça, c’est un dossier qui est (inaudible).

15 R. Je pense que la page 1 devrait être plus importante

16 parce que le règlement d’emprunt est clair, là.



19 Q. Est-ce que vous l’aviez avant le six (6) mai

20 deux...

21 R. Bien, ils l’ont dit à...

22 Q. O.K., mais ça, vous pourrez témoigner...

23 R. ... à la séance du conseil, là, que...

24 Q. ... vous pourrez témoigner sur ce qu’on vous a dit,

25 là. L’important pour l’instant, Monsieur le maire,



1 c’est qu’on essaie d’identifier...


3 LA PRÉSIDENTE :

4 Q. Ce que vous aviez.



7 Q. ... les documents qui étaient là. O.K.?

8 R. O.K.

9 Q. C’est juste ça qu’on fait, là.

10 - - - - -

11 DISCUSSIONS SUR L’ORDRE DES DOCUMENTS

12 (NON TRANSCRITES)

13 - - - - -



16 Q. Alors, Monsieur le maire, vous avez bien compris

17 avant l’intervention...

18 R. Oui.

19 Q. ... que là, on vise à obtenir essentiellement trois

20 (3) informations?

21 R. Hum, hum.

22 Q. La date où vous avez obtenu... en fait, maintenant,

23 maître Mercier disait deux informations, c’est-à-

24 dire : est-ce qu’on avait cette information-là au

25 quatorze (14) novembre? Est-ce qu’on avait cette



1 information-là au six (6) mai? Je pense que c’est

2 encore plus simple de dire à peu près à quelle date

3 vous avez obtenu l’information, comme ça, les

4 conclusions se feront à savoir si on a obtenu ça au

5 quatorze (14) novembre et au six (6) mai et,

6 ensuite, est-ce que ce document-là a été soumis aux

7 membres du conseil?

8 Et maître Di Zazzo ajoutait, là, à savoir s’il y a

9 eu une demande de documents, je pense pas que pour

10 chacun des documents, on va être capable de

11 préciser s’il y a eu une demande, mais je vous

12 poserai des questions générales à ce sujet-là.

13 Alors, si je fonctionne dans l’ordre donc...

14 R. O.K.

15 Q. ... j’ai un premier document du... -- en fait, je

16 vais peut-être vous poser une question omnibus pour

17 commencer : alors tous les documents qui sont là,

18 vous en avez eu connaissance avant votre élection,

19 à l’exception des documents section C, sur lesquels

20 les montants sont inscrits, c’est exact?

21 R. En plein ça, oui.

22 Q. Parfait. Et dans le cas des montants, des...

23 pardon, des documents section C, sur lesquels des

24 montants sont inscrits, vous en avez pris

25 connaissance quand? À quel moment?



1 R. Après le (6) mai.

2 Q. Après le six (6) mai?

3 R. Donne-moi le document, là.

4 Q. Section C...

5 R. Non, non.

6 Q. ... où est-ce qu’il y a des informations

7 monétaires?

8 R. Ça, c’est avant le six (6) mai.

9 Q. D’accord.

10 R. Ça, c’est avant le six (6) mai.

11 Q. Alors, à quelle date environ vous en avez pris

12 connaissance et à quel endroit?

13 R. Sur la clé USB de monsieur Chrétien... -- non, ce

14 n’est pas vrai ça. Non. C’est le document qui

15 était...

16 Q. Commençons par le...

17 R. ... c’est le document C...

18 Q. Oui.

19 R. ... O.K., c’est après le six (6) mai. Je ne veux

20 pas vous dire d’erreur, là.

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Q. C avec des chiffres?

23 R. Oui. Mais moi, là, avec les séries de chiffres,

24 là, avec...

25





3 Q. On va le retirer finalement.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Donc, on retire cette section...

6 Me YVES CHAÎNÉ


8 Il y en a qui ont des chiffres.

9 R. Non, bien... non, gardez-les parce que, juste pour

10 vous dire, ce document-là, je l’ai... j’ai été dans

11 le bureau de la greffière pour le voir. Ils ne

12 voulaient pas me le donner, je l’ai...



15 Q. Monsieur le maire, je ne vous ai pas demandé : est-

16 ce que vous en avez une copie? Je vous ai

17 demandé : quand est-ce que vous en avez pris

18 connaissance?

19 R. O.K., pris connaissance, ah, pris connaissance,

20 j’ai pris connaissance dans le bureau de la

21 greffière...

22 Q. Bon.

23 R. ... en deux mille douze (2012) environ. Excusez,

24 là.

25 Q. En deux mille douze (2012)?



1 R. Douze (12), oui.

2 Q. Donc, avant votre élection?

3 R. Oui.

4 Q. O.K. Excusez-moi. Je vous avais mal compris tout

5 à l’heure.

6 R. O.K. Excusez.

7 Q. Parfait.

8 R. C’est ça.

9 Me JOËL MERCIER


11 Alors, tout I-2, avant l’élection?



14 Tout I-2 au complet, c’est avant l’élection.

15 R. Oui.

16 Q. Ça, c’est la conclusion à laquelle il faut arriver.

17 I-2 modifiée.

18 Me YVES CHAÎNÉ


20 I-2 modifiée.



23 Ça va être fait.

24 Me YVES CHAÎNÉ




1 Là, est-ce qu’on retire le I-2 d’origine?



4 Ça va être I-2, c’est ça.


6 Le I-2, c’est le nouveau I-2.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 C’est le I-2?



11 C’est ça. On parle juste de I-2, autrement dit.

12 C’est ça.

13 R. Le I... c’est ça. Donc... O.K., on commence?



16 O.K.

17 Me YVES CHAÎNÉ


19 Et on va identifier ça comment, nous, encore la

20 même chose, Rang Point-du-Jour?



23 Bien, c’est toujours le même nom, là, Rang Point-

24 du-Jour Sud. C’est le dossier du Rang... le

25 dossier Rang Point-du-Jour Sud.



1 Q. O.K. Alors, Monsieur le maire, vous nous avez

2 expliqué un peu plus tôt, vous avez parlé, en fait,

3 de ce projet-là en quelques mots, moi, ce que je

4 vous poserais comme... je vais essayer d’aller avec

5 des questions assez ciblées...

6 R. Oui.

7 Q. ... parce que vous savez que le temps de la

8 Commission est quand même limité.

9 R. Oui.

10 Q. Alors, quel est le budget de ce projet-là, au

11 début, lorsqu’il commence?

12 R. Durant la séance d’information, on parle d’un

13 règlement d’emprunt d’environ de cinq point quatre

14 millions (5,4 M) pour faire la route, payable à

15 cinquante pour cent (50 %) à l’ensemble et payable

16 à cinquante pour cent (50 %) au secteur.

17 Q. Parfait. Et on voit, avec les documents que vous

18 avez obtenus par l’accès à l’information, que

19 certaines soumissions sont entrées...

20 R. Oui.

21 Q. ... en fait, je dis «certaines» comme s’il y en

22 avait plusieurs, en fait, il y a une seule

23 soumission qui est entrée et on voit les montants,

24 là, ça fait plus que sept millions et demi (7,5 M).

25 Maintenant, ma question est la... -- sept point



1 soixante et quinze millions (7,75 M) -- maintenant,

2 ma question est la suivante : comment s’est

3 déroulée la construction de ce projet-là, au

4 meilleur de votre connaissance, de ce que vous avez

5 pu observer?

6 En fait, premièrement, question pour vous : elle

7 est où cette rue-là par rapport à chez vous?

8 R. En face de chez nous.

9 Me JOËL MERCIER


11 Me permettez-vous juste une question?



14 Oui, bien sûr.

15 Me JOËL MERCIER


17 Q. Le sept point quelque millions, c’est le total des

18 deux (2) tronçons?

19 R. Oui.



22 Oui, absolument.

23 Me JOËL MERCIER


25 O.K. Parfait.





3 Trois point neuf, neuf (3,99) plus...

4 Me JOËL MERCIER


6 O.K. Parfait.



9 ... plus trois point sept cinq sept (3,757).

10 Me JOËL MERCIER


12 O.K. Parfait.



15 Q. O.K. Excusez-moi, je...

16 R. C’est la route qui... la route principale de chez

17 nous.

18 Q. Qui passe devant chez vous?

19 R. Oui.

20 Q. Bon. Parfait. Et donc, à ce moment-là je

21 comprends que vous étiez déjà... en fait, vous avez

22 commencé à être présent aux séances du conseil à

23 partir de ce moment-là, n’est-ce pas?

24 R. Après la séance du six (6) juin, là, deux mille dix

25 (2010), là, j’ai commencé à être présent...



1 Q. Ça, c’est une séance d’information ou une séance du

2 conseil?

3 R. Oui, une séance d’information aux citoyens.

4 Q. O.K. Que vous nous avez décrite un peu plus tôt...

5 R. Oui. C’est en plein ça, oui.

6 Q. ... dans votre témoignage, avant la pause?

7 R. En plein ça, oui.

8 Q. Parfait. O.K.

9 R. Lors de cette séance d’information là aussi, on dit

10 que les travaux devaient être terminés le trente et

11 un (31) décembre deux mille dix (2010).

12 Q. Et là, vous nous avez parlé d’une fondation, là,

13 qui était fort importante dans la Ville, et

14 j’attire votre attention, là, sur la résolution du

15 vingt et un (21) septembre deux mille dix (2010),

16 cette résolution-là fait référence à certains

17 travaux qui ont été retirés de la soumission...

18 R. Oui.

19 Q. ... compte tenu du fait, là, qu’il y avait un seul

20 soumissionnaire.

21 R. Oui.

22 Q. Alors quels sont les travaux, là, qui ont été

23 retirés?

24 R. O.K. Quand on a cette soumission-là, on voit juste

25 des articles de travaux : 3.1, 3.2, 3.3.1, O.K., on



1 ne sait pas c’est quoi, en réalité, qu’on enlève du

2 contrat pour faire la route.

3 O.K., on ne sait pas... c’est une résolution du

4 conseil, mais dans la résolution du conseil, on ne

5 nous dit pas tout... on ne nous lit pas tout ça,

6 là.

7 Q. Et qu’est-ce qui est retiré donc?

8 R. 3.1, 3.2, 3.3.3.1 et a) et b), c’est rien, O.K.?

9 Ça, c’est la fondation de la route, quand je vous

10 ai dit tantôt, le vingt (20) pouces de garnotte

11 pour faire la fondation avec les accotements, on

12 enlève ça. Mais ça, on ne le sait pas tout de

13 suite, là. C’est quand on commence la

14 construction, là, on dit : «Bien, si la route, vous

15 avez dit vingt (20) pouces à la grandeur puis on

16 met de la...»

17 Ce n’était plus ça, là. C’est là qu’on a commencé

18 à s’intéresser à la construction, on a dit : «Parce

19 que ce n’est pas ça que vous nous dites, là.»

20 O.K.?

21 Q. Là, je vous amène à la section C, les points 3.1 et

22 autres, là...

23 R. Oui.

24 Q. ... on les voit, là, ils sont repris.

25 R. Oui.



1 Q. Donc, si on prend celui avec les chiffres, là, je

2 prends celui du Tronçon 1, là, pas par préférence,

3 là...

4 R. Oui.

5 Q. ... mais tout simplement parce que je l’ai sous les

6 yeux?

7 R. Hum.

8 Q. Donc, 3.1 :

9 «Préparation et mise en forme de

10 l’infrastructure.»

11 Vous, votre compréhension de la résolution, c’est

12 quoi à ce moment-là?

13 R. Bien, c’est qu’on fait la route selon qu’est-ce

14 qu’ils nous ont dit à la séance d’information, là.

15 Q. O.K. Et dans les faits, qu’est-ce qui se passe?

16 R. Bien, c’est pas ça du tout, là. C’est pas ça du

17 tout, du tout, du tout.

18 Q. O.K.

19 R. Parce que lors de ces travaux-là, Madame la

20 commissaire, ceux qui travaillaient, ils ont dit :

21 «Écoutez, il n’y a pas personne qui travaille sur

22 ce rang-là»?

23 J’ai dit : «Non, ils sont pas mal tous à la

24 retraite sur rang-là ou c’est tous des fermiers.»

25 C’est là qu’on s’est intéressés, on parlait avec



1 les travailleurs, on a dit : «Bien, c’est-tu

2 normal?»

3 Les gars ont dit : «Bien non, bien non, bien non.»

4 C’est comme j’ai dit, la fondation de la route,

5 l’aqueduc, il dit : «Bien, il dit, la route, là,

6 vous la payez bien trop cher selon qu’est-ce qu’on

7 fait.»

8 Ça, c’est tout le long, là, puis vous pouvez

9 demander aux citoyen du rang, là, on a été

10 omniprésent dans les constructions du rang.

11 Q. De la route. Euh... du rang, vous voulez dire de

12 la route, oui.

13 R. De la route. De la route. C’est ça.

14 Q. Parfait.

15 R. Puis aussi, dans la résolution, c’est que la

16 résolution à l’article 4... l’article 5.16 des

17 clauses administratives particulières des documents

18 d’appel d’offres «relativement aux dommages et

19 intérêts pour retard ou annulation de toutes fins

20 de droit.»

21 Q. Est annulé à toutes fins que de droit.

22 R. C’est ça. On ne sait pas c’est quoi, là, tu sais,

23 là. Là, on sait qu’après, c’est la clause de

24 retard. Mais quand vous êtes un citoyen normal

25 puis tu lis ça, tu dis : «Bon, ils enlèvent une



1 clause de retard de je ne sais pas trop quoi.»

2 Mais ce n’est pas clair pour le citoyen, là. O.K.,

3 mais on va savoir plus tard les... mais je peux

4 vous dire tout de suite, on a été à peu près deux

5 cent soixante et dix (270) jours en retard, à deux

6 mille piastres (2 000 $) par jour, c’est mille

7 piastre (1 000 $) du Tronçon 1, mille piastre

8 (1 000 $) du Tronçon 2, on parle d’environ six cent

9 mille (600 000), là, que la Ville a enlevé pour

10 dire : bien, la clause de retard, on n’en a pas

11 besoin, là.

12 Q. Quel est le reproche que vous faites à la Ville,

13 donc si on peut en arriver là, et plus

14 particulièrement à monsieur Lelièvre à l’égard de

15 ce dossier?

16 En fait, excusez-moi, j’ai quelques petites

17 questions...

18 R. O.K.

19 Q. ... préliminaires aussi à vous poser. Avez-vous

20 parlé aux ouvriers du chantier?

21 R. Oui.

22 Q. Rapidement, pouvez-vous dire les reproches ou les

23 choses que vous avez notées dans vos discussions?

24 R. Bien, les reproches, je me souviens, au mois de

25 décembre, on est le... vers le trois (3), le quatre



1 (4) ou le cinq (5) décembre, vous savez...

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Q. Quelle année, là?

4 R. On parle de deux mille dix (2010), il fait très

5 froid, O.K., puis les machines, les paveuses

6 arrivent. O.K.? On sait qu’on ne peut pas paver

7 en bas de moins deux (-2), là, parce que ça ne fait

8 pas des bonnes qualités.

9 Mais cette journée-là, il fait à peu près moins

10 cinq (-5), moins six (-6), à peu près moins sept

11 (-7) le matin. Là je m’en vais le voir, je dis :

12 «Tu ne paves pas à matin, là, ça n’a pas d’allure,

13 ça ne tiendra pas.»

14 Puis là, le gars, il dit : «Oui, on va paver, mais

15 on n’a même pas... il dit, en plus, on n’a même pas

16 la bonne machine.»

17 «Ah bien, câline, eh! commence bien, tu paves puis

18 t’as pas la bonne machine.»



21 Q. O.K.

22 R. Mais là, c’est rendu ridicule, là. Là, c’est parce

23 que, j’ai dit : «Voyons donc, on commence une

24 route, puis... on commence les premiers pieds de la

25 route puis c’est pas bon, là.»



1 Q. Qu’est-ce que monsieur Lelièvre vous a dit au sujet

2 de la garantie? Parce que monsieur Lelièvre était

3 présent aux différentes...

4 R. Bien, lors des séances du conseil, suite... quand

5 les travaux ont été tout finis et six (6) mois

6 après, vous voyez les photos que tout est craqué,

7 je pose une question à Martin Lelièvre au niveau de

8 la séance de conseil, j’ai dit : «C’est quoi la

9 garantie là-dedans?»

10 Il dit : «Monsieur Gingras, il dit, on garde dix

11 pour cent (10 %) de la soumission pour la

12 garantie.»

13 J’ai dit : «La garantie est de combien?»

14 Il dit : «Deux (2) ans.

15 «Ah, O.K., j’ai dit, j’espère que vous la gardez

16 parce qu’elle est déjà craquée après six (6) mois.»

17 Finalement, on a enlevé la... -- qu’est-ce que j’ai

18 su après, c’est qu’il y a eu un déboursé de cinq

19 pour cent (5 %) qui a été enlevé tout de suite

20 après la fin des travaux, ça fait que dix pour cent

21 (10 %) qu’il avait dit, ils ont donné cinq (5)

22 directement à Catcan. Le dernier cinq (5), ils ont

23 pris une garantie bancaire ou d’assurance pour

24 faire ça.

25 Sauf que, aujourd’hui, on sait que des



1 cautionnements d’assurance, ce n’est pas bon.

2 Parce que quand c’est cassé, il faut que tu coures

3 après. Quand tu as l’argent du gars, le gars, il

4 vient le chercher.

5 Ça fait que, comme je vous ai dit, on... ça fait

6 qu’au niveau des travaux, comme vous voyez, j’ai

7 même appelé les journaux, ils sont venus faire un

8 reportage là-dessus, c’est L’Écho de Repentigny

9 dans le temps, puis on avait dit : «C’est

10 incroyable la route.»

11 On n’a jamais eu... on posait des questions à

12 l’Hôtel de Ville puis : «Oui, oui, on va s’arranger

13 avec ça, on va s’arranger ça», puis il n’y a jamais

14 rien eu à part d’une journée, ils sont arrivés à

15 six heures (6 h) le matin, en deux mille douze

16 (2012), ils ont mis du goudron dans les craques,

17 ils ont mis des «plasters» puis ils sont partis,

18 ils ne sont plus jamais revenus.

19 Q. Justement sur les photos, elles parlent par elles-

20 mêmes, Monsieur le maire, mais je veux simplement

21 attirer l’attention des commissaires, là, sur la

22 date des photos, je pense c’est pas mal plus clair

23 sur votre photo?

24 R. En couleur, vous les voyez très bien, là...

25 Q. Sur la mienne?



1 R. ... les dates de photos, là.

2 Q. Mais essentiellement, c’est des photos qui ont été

3 prises dans ce temps-là... (inaudible) après, là...

4 R. Oui, dans ce temps-là, oui.

5 Q. ... rapidement après la (inaudible) des travaux?

6 R. Oui.

7 Q. Écoutez, je ne m’étirerai pas là-dessus, là.

8 R. O.K.

9 Q. Les photos parlent par elles-mêmes.

10 R. Grosso modo aussi, c’est que dans... -- avant, la

11 route était accotée, puis les fossés étaient... le

12 fossé tenait la route.

13 Dans la construction, ils ont commencé à creuser

14 des fossés très creux. Il y avait des fossés à

15 onze (11) pieds. Là, on a dit au gars, j’ai dit...

16 il dit : «C’est pour l’égouttement. L’égouttement

17 de l’eau.»

18 Vous voyez une photo, là, où c’est un lac, là,

19 parce que quand on rentre dans le rang, si l’auto

20 tombe dans le fossé, il se noie. Il y a onze (11)

21 pieds d’eau là-dedans, là.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. Est-ce qu’il y avait un surveillant de chantier,

24 est-ce qu’il (inaudible)?

25 R. Oui, il y avait eu des surveillants de chantier.



1 Monsieur Claude Chrétien était là, il y avait

2 Genivar qui était là. Écoute, ils étaient supposés

3 être tout...

4 Q. O.K.

5 R. ... comme j’ai dit, je n’ai jamais vu personne avec

6 un plan sur le chantier, là.

7 Q. O.K. Mais il y avait des ingénieurs mandatés par

8 la Ville qui faisaient ça?

9 R. Oui. Oui, en plein ça.



12 Q. Avez-vous eu des échanges avec monsieur Chrétien

13 pendant la construction?

14 R. Deux (2) échanges. J’ai un de mes voisins qui est

15 ici que monsieur Chrétien, il voulait faire les

16 fossés sur son côté et sur le côté de madame

17 Blanchette qui étaient excessivement pas

18 nécessaires. O.K. Et ils ont voulu faire mon

19 profilage de fossé, j’ai dit : «Fais-le pas, il est

20 au transit. L’eau s’écoule naturellement. Ça fait

21 que monte ta route puis je vais tenir la route.»

22 Il a enlevé juste le gazon puis deux (2) pouces de

23 «top soil», juste pour, excusez, là, m’écoeurer. On

24 va donner les mots...

25 Q. O.K. Deux (2) discussions, donc ça, c’est la



1 première?

2 R. Puis deux (2)... c’est ça.

3 Q. Les deux (2) sur le même sujet?

4 R. Sur le même sujet. Puis une autre fois avec... il

5 était venu chez nous. Après les travaux, il y

6 avait un... ils ont mis un ponceau de béton :

7 «Bien, j’ai dit, c’est parce que le ponceau est

8 plus haut que ce que tu m’as fait pour creuser, là.

9 Il est quatre (4) pouces plus haut.»

10 Il dit : «Ah, on va t’envoyer un petit peu de

11 terre.»

12 Bien, j’ai dit : «Non, ça va être de la bouette

13 tantôt. L’eau reste là.» J’ai dit : «C’est pas ça

14 que je veux, là. Baisse ton ponceau, j’étais

15 correct avant.»

16 Il n’est jamais revenu. Et durant les travaux, ça,

17 comme j’ai dit, monsieur Chrétien m’a appelé un

18 soir, je ne suis pas sûr qu’il était tout en état,

19 il m’a menacé au téléphone comme quoi il dit : «Tu

20 brasses pas mal de marde, toi.»

21 «Ah oui?» J’ai dit : «Bien écoute, un, tu me feras

22 pas peur, puis si la route est pas correcte, tu vas

23 m’avoir dans le front en maudit. Parce que moi,

24 là, c’est moi qui la paye la route. Puis tout le

25 monde la paye. Ça fait que c’est sûr qu’on va être



1 là pour vous surveiller.»

2 C’est la première fois où j’ai vu monsieur

3 Chrétien, par l’Hôtel de Ville, là, je savais même

4 pas c’était qui ce monsieur-là. Parce qu’il a fait

5 une petite remarque, il dit : «Ah, il dit, tu

6 parles fort mais tu mords pas.»

7 Parce que c’est dans ce temps-là...

8 Q. O.K.

9 R. ... qu’on a eu des discussions avec monsieur

10 Lelièvre assez animées.

11 Q. Sur le plan...

12 R. Oui.

13 Q. ... -- parce qu’on va le produire à la Commission,

14 je pense qu’il y a deux (2) commentaires, là...

15 R. Oui.

16 Q. ... relativement à l’aqueduc?

17 R. O.K. Sur les plans -- en passant, ça, ça m’a pris

18 quand même très du temps... beaucoup de temps avoir

19 ces plans-là. Je l’ai sur sept point deux (7.2)

20 kilomètres chez nous, O.K. C’est quoi le nom de la

21 madame déjà qu’on a noté hier?

22 Q. Faites juste référer à ça.

23 R. Deux choses, c’est que la route est... -- est-ce

24 que je peux vous voir plus proche?

25



1 Me JOËL MERCIER


3 Regardez, maître Talbot et moi on va se...

4 R. O.K.

5 Q. ... se porter volontaires, puis vous allez

6 pouvoir... regardez, on va le tenir chacun de notre

7 bout, vous allez pouvoir nous le monter.

8 R. O.K. Là, ici... ici, c’est la route, puis il y a

9 une ligne A pointillée, ça, c’est l’aqueduc.

10 L’aqueduc sur le plan est supposée de passer sous

11 la route. Dans les faits, elle passe pas sous la

12 route, elle passe au nord de la route. Tout le

13 long de la construction, là, on la fait passer au

14 nord de la route.

15 Donc, si on passe au nord de la route, ce n’est

16 plus la même compaction, là. Et c’est là qu’on

17 dit : «Bien regarde, O.K., le vingt (20) pouces de

18 garnotte, on l’ôte, il ne passe plus là.»

19 Ça fait qu’on n’a plus de fondation. On a sauvé...

20 on a enlevé cinquante-deux pour cent (52 %) du

21 Tronçon 2... du Tronçon 1 en fondation, puis le

22 tronçon cinquante-cinq pour cent (55 %). Parce que

23 l’aqueduc, elle passe dans le fossé du côté nord.


25 procureur du maire Jean-Claude Gingras



1 Q. Je ne suis pas sûr que la Commission ait bien

2 compris cinquante-deux pour cent (52 %) puis

3 cinquante-cinq pour cent (55 %)?

4 R. O.K. Excusez, Madame la commissaire. Ça fait que

5 c’est ça. À partir de là, on voit, O.K., que

6 l’aqueduc passe là, et tous les dessins ici, c’est

7 la vice-présidente senior de Pomerleau, que

8 j’oublie son nom, qui est venue une journée chez

9 monsieur Toupin puis elle nous a fait un paquet de

10 barbeaux, elle a dit : «Eh, mon Dieu, sur 500

11 pieds, je t’ai écrit ça, imagine-toi sur sept point

12 deux (7.2) kilomètres qu’est-ce que ça a de l’air.

13 Q. Donc, c’est les notes manuscrites, là.

14 R. C’est les notes manuscrites que madame, elle a

15 écrit.

16 Autre chose aussi, juste pour finir, c’est qu’elle

17 dit : «Monsieur Gingras, c’est important, elle dit,

18 dans les plans “tel que construit”, c’est une

19 chose; “tel que réalisé”, c’est une autre chose.»

20 On aurait dû marquer... le plan aurait dû être

21 marqué «tel que réalisé.»

22 C’est marqué «tel que construit» et aussi, on a les

23 sceaux des ingénieurs et la date, cinq (5) août

24 deux mille dix (2010), qu’ils ont pas été révisés

25 ces plans-là. Ça fait que c’est les plans



1 originals de la route qui ont pas été révisés.

2 Q. Que vous avez obtenus de quelle façon?

3 R. Par l’accès à l’information par la Ville, je me

4 souviens, ça m’a coûté quelques dollars le sept

5 point deux (7.2) kilomètres cette grandeur-là,

6 mais...

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Est-ce que vous le cotez?



11 Oui, oui, absolument, c’est ça que je m’apprêtais

12 de le faire peut–être sous I-3, tout le monde n’a

13 pas eu de copie.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Bien, on est dans le... O.K., ce qui veut dire...



18 Oui, je sais.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 ... on est dans le dossier...



23 Mais compte tenu qu’il n’y a pas de copie puis ça

24 ne sera pas aux autres dossiers, je me dis que

25 c’est peut-être mieux de le mettre séparé, là,



1 comme ça... mais enfin, je ne le sais pas, là.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Je ne sais pas, est-ce que les procureurs font une

4 demande particulière pour qu’il soit coté

5 différemment de I-2?

6 R. C’est gros en maudit, hein.

7 Me JOËL MERCIER


9 Comme vous voulez.

10 Me YVES CHAÎNÉ


12 C’est en lien avec le chemin, le même chemin. Ce

13 serait peut-être plus...

14 Me JOËL MERCIER


16 Bien oui.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Dans le même dossier, oui, c’est ça.



21 O.K. Alors, ajoutons-le au chemin.

22 R. O.K.

23 Q. Parfait.

24 LA PRÉSIDENTE :

25 C’est ça. On va les mettre dans... on va le...



1 Me YVES CHAÎNÉ


3 Alors, on le greffe à I-2, c’est ça?



6 Oui, c’est ça.

7 LA PRÉSIDENTE :

8 On va le greffer à I... Vous nous ferez une copie

9 ce soir pour notre dossier!

10 R. Quand même, ça coûte cher faire une copie de ça,

11 c’est...

12 Q. De toute façon, le dossier... c’est le plan est

13 accessible s’il y en a qui...

14 R. Oui.

15 Q. ... cette pièce est accessible (inaudible).



18 C’est ça. C’est vraiment ça.

19 R. O.K.

20 Q. O.K. Maintenant, je vous ai posé une question un

21 peu plus tôt, là, des questions introductives, là,

22 pour établir un peu ce qui a été fait.

23 R. Oui.

24 Q. On a pris une dizaine de minutes pour faire ça.

25 Maintenant que vous avez tout expliqué à la



1 Commission, quels sont les reproches que vous

2 adressez par rapport à monsieur Lelièvre...

3 R. O.K.

4 Q. ... par rapport à ce dossier-là et, deuxièmement,

5 quel était l’opinion du nouveau conseil municipal

6 relativement à ce dossier-là, qu’est-ce que le

7 nouveau conseil municipal connaissait, enfin, bref,

8 je vous laisse...

9 R. O.K. O.K. Un, cette route-là a été faite sur

10 l’ancien conseil municipal, O.K., quand on est

11 arrivés dans les notes manuscrites, on a parlé de

12 Point-du-Jour Sud voir si on va poursuivre Catcan.

13 O.K., parce que là... là, on est pris avec une

14 route qui est défectueuse, est-ce qu’on va faire

15 des poursuites contre Catcan?

16 Juste faire une parenthèse, le Bureau de la

17 concurrence m’a appelé aussi. O.K., au mois de...

18 c’est fin avril, début mai.

19 Q. Deux mille...?

20 R. Deux mille... deux mille...

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Q. Deux mille douze... deux mille onze (2011)?

23 R. Non, non, deux mille treize (2013), euh... deux

24 mille quatorze (2014).

25





3 Q. Quatorze (14).

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Q. Parce qu’il y a eu une seule soumission?

6 R. Non, non. Ça, on le savait déjà qu’il y avait

7 une... on savait qu’il y avait juste une personne

8 qui avait soumissionné. O.K.?

9 Q. Hum.

10 R. Dans les faits, on sait qu’il y en a huit (8) qui

11 ont été chercher les affaires. Est-ce que d’autres

12 ont eu des privilèges que... regarde, tu sais, je

13 rentrerai pas là-dedans, c’est l’UPAC qui a le

14 dossier présentement.

15 Et le Bureau de la concurrence, quand je leur ai

16 parlé, j’ai dit : «Bien, ça fait deux (2) ans qu’on

17 demande des dossiers puis ça revient, c’est timide

18 la Ville. Ils nous envoient des papiers, ils nous

19 envoient d’autres papiers puis, tu sais, là.»

20 J’ai dit : «Regarde, je vais te donner qu’est-ce

21 que j’ai», mais suite... après le six (6) mai,

22 quand j’ai eu tout l’accès à l’information, de la

23 clé, là, monsieur Claude Chrétien, j’ai monté le

24 dossier que vous avez, j’ai appelé le gars du

25 Bureau de la concurrence, j’ai dit : «Je t’envoie



1 tout : courriels...»



4 Q. Mais, Monsieur le maire, on va...

5 R. C’est ça. O.K.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Q. Là, on est après. Alors, on est après, donc on va

8 finir après, c’est bon?

9 R. O.K. C’est ça. On est après. Mais c’est juste

10 pour vous dire que le Bureau de la concurrence

11 avant...

12 Q. Oui.

13 R. ... était déjà au courant que ça marchait pas là-

14 dedans. Et aussi, comme j’ai dit, l’UPAC est dans

15 le dossier présentement parce quand dans la lettre

16 du monsieur de l’UPAC, Point-du-Jour Sud est pas

17 dedans. Ça fait que c’est encore dedans, d’intérêt

18 criminel.



21 Q. Et donc, je vous pose la question : quels

22 étaient... quels sont les reproches que vous avez

23 à faire à monsieur Lelièvre relativement à ce

24 dossier-là?

25 R. O.K., un, de pas avoir informé les citoyens que le



1 changement de route était magistral, O.K.

2 Q. Qu’est-ce que vous voulez dire par «magistral»,

3 vous voulez dire important, là, c’est ça?

4 R. Important.

5 Q. Oui.

6 R. C’est qu’on enlève cinquante pour cent (50 %) de la

7 fondation de la route puis on n’avertit pas les

8 citoyens que : «O.K., on enlève ça, mais les taxes

9 vont rester pareilles.»

10 Q. Quand vous dites «on enlève cinquante pour cent

11 (50 %), c’est parce que tantôt vous avez dit

12 (inaudible)?

13 R. La fondation de la route.

14 Q. Qu’est-ce que vous voulez dire par «on enlève»?

15 LA PRÉSIDENTE :

16 Q. L’épaisseur de la «garnotte» que vous appelez?

17 R. C’est ça. O.K. Parce qu’on va juste continuer

18 parce que quand je fais l’accès à l’information,

19 j’ai les deux (2) feuilles et ça, où c’est

20 «clavardé».



23 Q. Caviardé.

24 R. Caviardé. O.K.? J’ai aucun... là, j’ai dit :

25 «Bien, écoute, c’est bien beau, là, c’est sûr que



1 tout qu’est-ce qui est là va avec le montant qui

2 est là.»

3 La question que je pose, j’ai dit : «Bien, on a un

4 règlement de cinq point quatre (5,4) puis ça coûte

5 sept point deux (7,2), on a des petits dépassements

6 de coûts à quelque part, là.»

7 Eh mon Dieu, silence total. Silence radio. Bien,

8 j’ai dit : «Regarde, je peux-tu savoir si on l’a

9 mis ou on ne l’a pas mis?»

10 Madame Bédard m’invite à son bureau pour visuel

11 seulement, je ne peux pas partir avec les

12 documents, et ces documents-là, vous allez voir où

13 que les...

14 Q. C’est la fameux section C avec les chiffres?

15 R. C avec les chiffres. Ça, j’ai pu le voir, mais je

16 n’ai pas pu partir avec. Et effectivement, les

17 montants arrivent aux mêmes montants en bas.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Q. Mais vous savez qu’il est d’usage, hein, dans les

20 villes, de ne pas donner accès au détail des

21 soumissions à cause de l’accès à l’information, des

22 renseignements commerciaux détenus par les tiers.

23 R. Hum. Parce que moi, comme j’ai dit...

24 Q. C’est une position constante de la CAI.

25





3 Oui. Mais si je peux me permettre, normalement, il

4 y a tout un processus qui doit être fait. C’est-à-

5 dire qu’on doit avertir le tiers que des gens

6 essaient d’obtenir...

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Oui. Tout à fait.



11 Alors, je voulais simplement dire... en tout cas,

12 je ne pense pas que ça ait été fait dans ce cas-ci.

13 R. O.K. Ça fait que là-dedans, moi, nous autres, on

14 voulait savoir parce qu’en parlant avec les gars,

15 ils disent : «Bien, on était supposés de faire ça,

16 là, on ne le fait pas. La compaction n’est pas là.

17 On leur avait promis que ceux qui ont des

18 «driveway» en asphalte, ils vont être refaits.»

19 Puis ça n’a pas été fait. Ils ont coupé là aussi.

20 Écoutez, là...

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Q. Mais là, on est dans les reproches à monsieur...



25 Q. Lelièvre.



1 R. Non, non. C’est ça. C’est durant l’avant. O.K.

2 Les reproches de monsieur Lelièvre, c’est il n’est

3 pas revenu voir les citoyens pour le...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Q. Qui a changé (inaudible)...

6 R. ... qui a changé complètement le devis.

7 Q. ... la route?

8 R. ... pour dire aux citoyens : «Regarde, on s’excuse,

9 on s’est trompés dans nos chiffres, la route, elle

10 ne durera pas vingt (20) ans, elle va durer deux

11 (2) ans.»

12 Mon Dieu, il n’aurait pas été le bienvenu.



15 Q. J’imagine le résultat final aussi?

16 R. Le résultat final aussi et aussi, aujourd’hui,

17 qu’on nous dit... bien aussi, avant le six (6) mai,

18 O.K., avant le six (6) mai, on parlait des

19 règlements d’emprunt, puis j’ai vérifié au niveau

20 de l’emprunt puis j’ai dit... je voulais savoir...

21 il y a-tu des dépassements de coûts? Comment qu’on

22 a fait ça pour financier tout ça?

23 Écoutez, ça, c’est avant le six (6) mai, là, on le

24 sait que le règlement d’emprunt a été fermé pas en

25 deux mille onze (2011), mais en deux mille douze



1 (2012). On finit en deux mille onze (2011), mais

2 il a été fermé en fin deux mille douze (2012), pour

3 ne pas aller chercher... ils ont été cherche de

4 l’argent dans le surplus budgétaire pour «patcher»

5 le cinq, six cent mille (5-600 000) d’extras

6 dedans, mais ça, on n’a pas fermé le règlement

7 d’emprunt.

8 Donc, ça a coûté cent dix-sept mille piastres

9 (117 000 $) d’intérêts à la Ville parce que

10 monsieur Lelièvre n’a pas voulu fermer le règlement

11 d’emprunt, puis aller chercher l’argent dans le

12 surplus puis dire : «Regarde, ça, c’est fini, on

13 n’en parle plus.»

14 Ça, je l’ai su avant. Ça, c’est un gestionnaire

15 qui fait de l’intérêt à cent dix-sept mille

16 (117 000), là, j’ai un petit problème avec ça, là.

17 Mais là, vous me parlez de bon gestionnaire, ça, ce

18 n’est pas un bon gestionnaire.

19 On aurait dû fermer, prendre le surplus, ferme le

20 dossier, merci beaucoup, bonjour. Mais pour bien

21 paraître, on va prendre un petit peu de surplus là,

22 on va l’éponger puis on va prendre le restant du

23 surplus. Parce que n’oubliez pas, dans un autre

24 dossier de deux mille douze (2012), il y a le

25 terrain Frenette qui arrive aussi là-dedans, là.



1 Q. On y reviendra.

2 R. O.K.

3 Q. Est-ce que... le conseil municipal maintenant?

4 R. O.K.

5 Q. ... traitons du conseil municipal. Bon, vous avez

6 fait part de plusieurs reproches que vous

7 connaissiez au moment de votre élection?

8 R. O.K.

9 Q. J’imagine que ce dossier-là est discuté dans la

10 campagne électorale?

11 R. Oui. Oui, oui, oui.

12 Q. Évidemment?

13 R. Bien oui.

14 Q. Bon. Et est-ce que, lorsque le conseil est élu,

15 vous avez des discussions avez les autres

16 conseillers élus au sujet du Rang Point-du-Jour Sud

17 avant la suspension de monsieur Lelièvre?

18 R. Avant, non. Mais monsieur Lelièvre est déjà

19 suspendu.

20 Q. C’est ça. Mais avant la suspension, le quatorze

21 (14) novembre, avez-vous eu des discussions avec

22 les conseillers

23 R. Non. Non, non, non.

24 Q. ... au sujet du dossier Point-du-Jour Sud?

25 R. Non, non, non.



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Mais monsieur le maire est été assermenté le treize

3 (13), c’est le quatorze (14) la suspension, donc...

4 R. C’est ça. Ça fait que non, mais...



7 Mais je n’ai pas parlé... ah, excusez-moi, bien...

8 excusez-moi. Je n’ai pas assez dit... O.K.

9 Q. Avez-vous eu des discussions avez les individus qui

10 sont devenus conseillers peut-être par la suite,

11 mais aviez-vous déjà eu des discussions avec les

12 gens au sujet du dossier Point-du-Jour Sud?

13 R. Bien, dans mon équipe, monsieur Toupin, Maryse

14 Turgeon, monsieur Prenevost étaient déjà très au

15 courant du dossier Point-du-Jour Sud, là.


17 Q. Pendant la campagne?

18 R. Pendant la campagne, là, c’est sûr, là.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Pendant la campagne électorale.



23 C’est ça.

24 R. Ça, il n’y avait pas de cachette là-dedans, là.

25 Q. Et est-ce que les autres, parmi les autres élus,



1 d’autres personnes qui ont été élues, vous

2 connaissiez leur opinion sur ce dossier-là de

3 Point-du-Jour Sud, est-ce qu’ils avaient pris

4 position là-dessus?

5 R. Bien, je ne peux pas vous répondre pour les autres,

6 là, je sais que madame Martel est la conseillère de

7 mon district, sûrement qu’elle en a parlé quand

8 elle a fait son porte-à-porte sur Point-du-Jour

9 Sud.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Mais «sûrement que», «sûrement que», on va laisser

12 faire.



15 Q. C’est ça.

16 R. Bien c’est ça. Excusez.

17 Q. Parfait. Alors, de votre connaissance, non?

18 R. Non.

19 Q. Parfait. Et lorsqu’on discute des... parce qu’il

20 y a une fameuse réunion qui est faite au restaurant

21 La Vieille École, je crois, le douze (12) novembre?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que, lors de cette réunion-là, on a une

24 discussion sur les différentes raisons qui nous

25 poussent à suspendre monsieur Lelièvre et, si oui,



1 est-ce que le dossier du Rang Point-du-Jour Sud

2 fait partie des éléments qui sont discutés ou qui

3 sont évoqués par vous?

4 R. Bien c’est... ce n’est pas... il est évoqué quand

5 on parle, mais ce n’est pas le point... tu sais,

6 là, on parle plus du garage comme fer de lance, là,

7 O.K.? Mais sûrement...

8 Q. Ah, il est peut-être mentionné, mais vous

9 (inaudible)?

10 R. Il est peut-être mentionné mais je ne peux pas vous

11 le confirmer. Mais me connaissant, ce dossier-là,

12 sûrement que j’en ai parlé, que c’était déjà un

13 de... ceux que je reprochais à monsieur Lelièvre

14 que... pour ne pas pouvoir travailler ensemble.

15 Q. O.K. Je suggère, Monsieur le maire, je sais que ce

16 n’est peut-être pas tout à fait l’ordre qu’on

17 s’était établi...

18 R. O.K.

19 Q. ... mais comme je pense ça va être plus simple de

20 procéder comme ça, dossier du garage municipal...

21 R. Oui, oui, oui.

22 Q. ... parce que là, c’est plus facile de

23 déterminer...

24 R. Oui, c’est beau.

25 Q. ... quel document a été obtenu à quelle date?



1 R. Oui. Oui.

2 Q. Je vous avise tout de suite, le premier document

3 est une... -- peut-être qu’on aura un petit ménage

4 à faire là-dedans, mais en tout cas, je pense qu’il

5 sera plus court, je le ferai peut-être différemment

6 cette fois-ci.

7 Je m’en allais vous dire, le premier document, on

8 peut le coter tout de suite comme étant sous I-3,

9 comme étant le dossier du garage municipal.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Parfait.

12 - - - - -


14 - - - - -



17 Alors, il y a une opinion juridique là-dessus, je

18 voudrais juste m’assurer auprès de maître Chaîné,

19 mais j’imagine que maître Chaîné ne soulèvera pas

20 d’objection, là, évidemment, étant donné ce qu’on

21 a discuté plus tôt.

22 Me YVES CHAÎNÉ


24 Vous avez bien compris mes propos ce matin. Cela

25 dit, ce matin, j’ai précisé également que si on



1 choisissait d’introduire en preuve des documents

2 qui participaient de la nature du secret de la

3 Ville...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Hum, hum.

6 Me YVES CHAÎNÉ


8 ... évidemment, la Ville est d’accord, on tente

9 justement de s’en aller dans cette direction-là...

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Oui.

12 Me YVES CHAÎNÉ


14 ... mais ça ne veut pas dire qu’on renonce au

15 privilège du secret professionnel pour, évidemment,

16 l’ensemble de la population du Québec.

17 Alors, on suggère que ça soit versé sous pli

18 confidentiel...

19 R. Oui.

20 Q. ... avec votre permission, et évidemment, là, tout

21 l’aménagement de la preuve là-dessus, si on devait

22 se lancer sur une preuve testimoniale à l’égard de

23 ce document-là, bien probablement qu’il y aura à

24 administrer également des mécanismes pour s’assurer

25 que, indirectement, le document ne devienne pas



1 public pour autant.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Et si c’était...

4 Me YVES CHAÎNÉ


6 Et je souligne que même si je ne faisais pas une

7 telle objection, avec respect, je pense qu’en

8 raison de l’article 9 de la Charte, je pense que la

9 Commission, de toute façon, aurait le devoir de

10 s’assurer de préserver ce secret-là.

11 Alors, encore une fois, la position de la Ville,

12 c’est clair, là, on veut que la Commission ait

13 accès à tout ce qui constitue de près ou de loin le

14 secret professionnel et c’est la raison pour

15 laquelle une résolution a été adoptée, en vue de

16 lever ce secret-là, sous réserve du veto qui existe

17 présentement.

18 Mais là, je comprends que, comme on introduit ce

19 document-là par le truchement du maire, lequel est

20 responsable du veto qui bloque présentement cette

21 décision-là, bien je comprends qu’il y a une

22 renonciation...

23 R. Oui.

24 Q. ... à l’exercice du veto...

25 R. Oui.



1 Q. ... à tout le moins, pour ce document-là.

2 R. Pour ce dossier-là, oui.

3 Q. À tout le moins.

4 R. Oui.

5 Me JOËL MERCIER


7 Oui. Bien moi, j’ai...

8 R. O.K.

9 Q. ... j’ai un certain questionnement. De dire que

10 monsieur le maire, qui a annoncé qu’il exerçait son

11 veto, ou qu’il était en mesure d’exercer son veto

12 sur les dossiers des opinions juridiques, je ne

13 pense pas qu’on puisse permettre à monsieur le

14 maire, à la pièce, de décider : «Là-dessus, je vais

15 le permettre et là-dessus, je ne le permettrai

16 pas.»

17 Parce qu’il ne faut pas oublier que le secret

18 professionnel appartient au conseil, appartient à

19 la Ville, et il n’appartient pas au maire de

20 décider, lui : «Je l’exerce ou je ne l’exerce pas

21 là-dessus.»

22 Alors, ou bien le secret professionnel est exercé

23 jusqu’à nouvel ordre sur tout ou il n’est exercé

24 sur rien, mais certainement pas à la pièce, à la

25 discrétion de monsieur le maire. Il y a quelque



1 chose qui heurte mon sens de la justice.

2 R. O.K.

3 Me YVES CHAÎNÉ


5 Mais ce que j’allais dire, au moment où maître

6 Mercier a pris la parole, c’est qu’effectivement,

7 le secret professionnel... ce qui est en cause

8 actuellement, c’est le veto qui bloque le dépôt de

9 ces documents-là.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Oui.

12 Me YVES CHAÎNÉ


14 Mais le veto ne peut pas exister partiellement.

15 C’est le secret professionnel de la Ville

16 effectivement.

17 La Ville, par le truchement d’un vote énoncé à la

18 large majorité, en fait, à la totalité des

19 conseillers, souhaite que ça soit produit, souhaite

20 que ça soit introduit en preuve.

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Hum, hum.

23 Me YVES CHAÎNÉ


25 Puis pas en morceaux, là, la totalité.



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Oui.

3 Me YVES CHAÎNÉ


5 Mais là, on ne peut pas choisir, je pense, de lever

6 le veto partiellement. Soit qu’on le lève

7 complètement sur la résolution en question ou soit

8 qu’on ne le lève pas. C’est l’un ou c’est l’autre,

9 mais ça ne peut pas être partiel.



12 Mais en tout cas. Excusez-moi, là, moi, je pense

13 qu’on tombe dans un débat en droit qui est un petit

14 complexe, on est en train de mélanger beaucoup de

15 concepts, là.

16 Le maire a un droit de veto, il peut décider de

17 l’exercer ou ne pas l’exercer. Peu importe s’il

18 l’a exercé ou pas, son droit de veto, lui, il peut

19 décider de dire : «Même s’il n’y a pas de

20 résolution du conseil municipal moi, je divulgue

21 cette opinion-là.»

22 Et notamment, quand son procureur a pris la peine

23 de consulter le procureur de la Ville pour dire :

24 «C’est ça qu’on va faire», puis qu’on n’a pas eu

25 d’objection de sa part, bien je pense que le maire



1 peut se permettre de le faire à ce moment-là

2 effectivement.

3 Alors, de dire que là, commencer à interpréter à

4 savoir si on a levé le veto partiellement? Le veto,

5 il est levé, là, point à la ligne.

6 Maintenant, d’autre part, le maire décide de

7 produire un document puis il n’y a pas d’objection

8 de la Ville. Alors, à partir de là, sur ce

9 document-là...

10 R. Ça, je n’ai pas de problème.

11 Q. .... pour moi, le secret professionnel est levé.

12 R. Je n’ai pas de problème, là.

13 Q. Maintenant, si on est pour faire un argument là-

14 dessus, ce que je vais rajouter, c’est que dans mon

15 esprit -- et j’étais dans l’erreur, là, vous voyez,

16 l’opinion est datée du trois (3) octobre deux mille

17 quatorze (2014). Alors j’ai l’impression de toute

18 façon que ce débat-là est peut-être un peu...

19 j’étais persuadé que ça datait d’avant, je m’étais

20 trompé dans le temps sans doute, là, mais donc...

21 R. Elle est bonne.

22 Q. ... de toute façon, cette opinion-là...

23 R. Octobre.

24 Q. ... est du trois (3) octobre deux mille quatorze

25 (2014).



1 R. Deux mille quatorze (2014). J’étais en fonction,

2 là.

3 Q. C’est ça, mais la suspension a eu lieu en mai,

4 alors à partir de là, ce document-là deviendrait

5 non pertinent pour les fins de la Commission puis

6 on retombe au même niveau.

7 Alors, peut-être qu’on devrait mettre court à tout

8 ça.

9 R. Bien (inaudible).

10 Me YVES CHAÎNÉ


12 À moins que l’on prenne acte immédiatement de la

13 renonciation du maire à son veto. Moi, ça

14 m’importe cette question-là, là.



17 Mais ce n’est pas ça.

18 R. Non.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 Non, mais je n’ai pas (inaudible).



23 Mais moi, je veux dire, ce n’est pas l’intention.

24 R. Non.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Moi, j’avais compris qu’il y aurait peut–être un

3 veto... un veto qui n’était pas absolu mais qui

4 était partiel pour les dossiers de relations de

5 travail...

6 R. Oui.

7 Q. ... mais qui ne voulait pas nécessairement empêcher

8 l’enquête sur les autres... le secret professionnel

9 des autres documents qui sont parallèles, mais qui

10 ne sont pas les relations de travail. C’est ça que

11 j’avais compris, moi.

12 Me YVES CHAÎNÉ


14 Bon.

15 LA PRÉSIDENTE :

16 C’est ce que j’avais compris...



19 En tout cas, une chose est sûre, c’est que par la

20 production de ces documents-là, le maire n’avait

21 pas d’intention.

22 LA PRÉSIDENTE :

23 ... mais là, je le sais que le droit de veto ne

24 peut pas être...

25 R. O.K.



1 Q. ... partiel, mais sauf que moi, tout ce que je

2 veux, c’est qu’on avance puis que s’il y a une

3 levée de secret professionnel adoptée par une

4 résolution puis que le veto est juste sur une

5 portion, en tout cas, je vois plus ou moins de

6 difficulté, d’entrave à ce qu’on avance, là, avec

7 ce qui peut être levé, là.

8 Me JOËL MERCIER


10 Bien, en fait, comme le suggère peut-être maître

11 Talbot, considérant que le document est postérieur

12 à la suspension...

13 LA PRÉSIDENTE :

14 Oui. Ça, ça va...

15 Me JOËL MERCIER


17 ... on va régler la question.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Ça, ça va être réglé, là.

20 Me JOËL MERCIER


22 Est-ce qu’on peut avoir un veto partiel, là? Ça,

23 c’est moins sûr, mais on va le régler de la façon

24 la plus simple.

25





3 C’est ça.

4 Me JOËL MERCIER


6 Étant postérieur...

7 LA PRÉSIDENTE :

8 Non. Ça, veto partiel, on s’entend, là, qu’il

9 n’existe pas, mais sauf qu’on...

10 Me JOËL MERCIER


12 Non, je comprends.

13 LA PRÉSIDENTE :

14 ... moi, je veux juste qu’on avance (inaudible)

15 commencer, là.

16 Me JOËL MERCIER


18 Alors, on peut peut-être juste remettre la copie de

19 l’opinion.



22 Bien sûr.

23 Me JOËL MERCIER


25 Et les autres documents, là, j’imagine que ça, ça



1 ne pose peut-être pas problème.



4 Bien, on va y aller document par document, comme

5 tantôt, là...

6 R. Oui.

7 Q. ... si vous permettez.

8 Me YVES CHAÎNÉ


10 Oui.



13 Je vous le laisse, là, à moins que vous l’ayez.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 Donc, en enlève...



18 O.K. Alors, on y va. Merci.


20 Allons-y. Allons-y, on est tous dans le même

21 ordre, là, ça va être plus simple.

22 Me JOËL MERCIER


24 Oui, c’est ça, avant de...

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Débrochez-les pas vous là, là.



5 Non, non, moi, je ne bouge pas, là, cette fois-ci!


7 Mettez-les dans le bon ordre, là, puis...



10 Tout ce que j’ai fait pour l’instant, c’est que

11 j’ai enlevé Dufresne Hébert Comeau.

12 LA PRÉSIDENTE :

13 Oui, c’est ça. Alors ça, on l’enlève.



16 Q. O.K. Alors, Monsieur le maire...

17 R. O.K.

18 Q. ... allons-y avec l’interrogatoire donc.

19 R. O.K.

20 Me JOËL MERCIER


22 On va appeler ça I-3.

23 R. Oui.





1 Oui, c’est I-3 : dossier du garage municipal.

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Oui.



6 Q. Alors, la lettre du vingt-huit (28) février deux

7 mille treize (2013), «appel d’offres d’achat et un

8 document de la Ville», est-ce que vous aviez ça

9 avant le six (6) mai?

10 R. Non. Non.

11 Q. Parfait, alors, on va le retirer.

12 Prochaine page bleue, le contrat...

13 R. Non.

14 Q. ... ça, j’imagine que l’aviez?

15 R. Oui, oui, oui, oui, oui.

16 Q. Évidemment?

17 R. Oui.

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Excusez-moi. Prochaine quoi?



22 Le prochain document, c’est le contrat.

23 LA PRÉSIDENTE :

24 O.K. Mais y avait deux (2) pages à ce qu’on

25 retire, c’est ça?



1 R. Oui.

2 Q. O.K.



5 Oui, on retire le... c’est ça. O.K. Parfait.

6 LA PRÉSIDENTE :

7 C’est ça.


9 Donc, c’est le premier document qu’on conserve,

10 c’est le contrat.



13 Exactement.

14 Me YVES CHAÎNÉ


16 On retire aussi celui-là?



19 Oui.

20 Me YVES CHAÎNÉ


22 O.K.

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Qui a un sceau, là, «photocopié», là.

25





3 Oui, exactement.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Parfait.



8 Q. O.K., je suis au prochain document, «Convention

9 accessoire», Monsieur le maire, est-ce que vous

10 aviez eu ça avant le six (6), le mois... mai deux

11 mille quatorze (2014)?

12 R. Quoi, le contrat?

13 Q. Le contrat il est là, puis après ça, il y a une

14 convention accessoire?

15 LA PRÉSIDENTE :

16 Quelle date vous dites?



19 J’ai dit : c’est une convention accessoire du dix

20 (10) septembre deux mille treize (2013).

21 LA PRÉSIDENTE :

22 Ah, O.K.

23 R. Oui, j’ai eu ça, ça, de... oui.





1 Q. Parfait. Vous aviez ça avant le six (6) mai?

2 R. Oui.

3 Q. Excellent.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Excusez-moi. Ça on peut (inaudible)...



8 Je disais juste que ce document-là, monsieur le

9 maire l’avait eu effectivement.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Convention accessoire?


13 Donc, on le conserve.



16 Oui, exactement.

17 Q. Ensuite une lettre du treize (13) novembre deux

18 mille treize (2013) adressée d’Infrastructure à

19 Martin Lelièvre, un courriel, pardon, du treize

20 (13) mars deux mille treize (2013).

21 R. Oui. Elle est arrivée à mon bureau le seize (16)

22 comme quoi que...

23 Q. Parfait. Vous en aviez connaissance.

24 R. ... ça commençait mal notre histoire.

25 Q. Parfait. Et là, il y a une lettre du six (6) mai



1 deux mille quatorze (2014).

2 R. En plein ça.

3 Q. Le hasard est pour vous! Alors, j’imagine que vous

4 ne l’aviez pas reçue le six (6) mai?

5 R. Euh... bien oui, mais on ne l’a pas reçue le six

6 (6) mai, mais disons que ça aussi ça ne nous a pas

7 fait chaud au coeur de l’avoir.

8 Q. On va la retire.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Alors on l’écarte parce qu’elle n’était pas...



13 On est d’accord.

14 LA PRÉSIDENTE :

15 ... détenue, là. O.K.

16 Me JOËL MERCIER


18 Q. Et en ligne, ces documents-là ont-ils été transmis

19 au conseil au moment de la prise de décision?

20 R. Oui, oui, oui.



23 J’y vais. J’y vais.

24 Me JOËL MERCIER




1 Ah, excusez.



4 Q. Bien, en fait, est-ce que le conseil municipal a eu

5 accès au contrat du garage municipal?

6 R. Oui. On a discuté à maintes reprises de ce

7 contrat-là.

8 Q. Est-ce que le conseil a été informé, là, du fait

9 qu’il semblait y avoir un problème avec le dossier

10 de la subvention?

11 R. Oui. On était... on avait un problème de

12 subvention. Comme je dis, la lettre du treize

13 (13)... du seize... du treize (13) novembre, le

14 conseil en a pris acte de ce que... il manquait des

15 documents pour avoir la subvention du garage, ça

16 fait que le Ministère nous a dit que : «Tu sais,

17 arrange tes flûtes, là, puis envoie-nous les bons

18 documents.»

19 Ça fait qu’à partir de là, moi, le dossier du

20 garage municipal, c’est qu’on a dézoné ce lot-là.

21 Q. Mais partons donc du...


23 Q. ... partons donc du début, Monsieur le maire?

24 R. Excusez. Excusez. C’est beau.

25



1 LA PRÉSIDENTE :

2 Attendez les questions, ça va bien quand il vous

3 pose des questions.

4 R. O.K. C’est beau. Oui, il est correct, il est bon.



7 Q. Alors, Monsieur le maire, premièrement, pouvez-vous

8 juste me dire en quelques mots c’est quoi cette

9 bâtisse-là du garage municipal, d’où ça vient?

10 R. O.K. C’est l’ancien garage provincial qui nous a

11 été légué pour un dollar (1 $) et c’est le garage

12 municipal présentement de la Ville de L’Assomption.

13 Q. O.K. Donc, ça a été un garage pour des

14 installations disons automobiles ou, en fait, de

15 maintenance de routes, on va dire...

16 R. Oui.

17 Q. ... depuis combien d’années?

18 R. Ah, dans les années cinquante (50), soixante (60).

19 Q. O.K. Parfait.

20 Maintenant, ce dossier-là fait l’objet d’un acte de

21 vente?

22 R. Oui.

23 Q. Ça a été vendu à une société, là, Québec inc.?

24 R. Oui.

25 Q. Cet acte de vente-là, avez-vous des commentaires?



1 Puis je peux peut-être attirer votre attention pour

2 qu’on aille le plus vite possible parce que je vois

3 qu’on s’approche de six heures (6 h). Alors, à la

4 page 3, il y a une section «garanties»?

5 R. Oui.

6 Q. Avez-vous des commentaires particuliers à faire au

7 sujet de la section «garanties»?

8 R. Oui. C’est que :

9 «Cette vente est faite avec la

10 garantie légale quant au titre de

11 propriété et à la qualité du

12 terrain, mais sans garantie légale

13 en qualité au bâtiment.»

14 Ça fait que là, la qualité du terrain, on a un

15 problème avec ça là.

16 Q. Pourquoi?

17 R. Parce que, un, on a fait des tests de sol puis nos

18 tests de sol disent que c’est correct, sauf qu’on

19 n’a pas enlevé les bâtiments. O.K., c’est des

20 vieux bâtiments des années cinquante (50), soixante

21 (60). Est-ce qu’il y a de l’huile qui a tombé dans

22 le sol? Est-ce que... ça, on ne peut pas le

23 savoir. On n’est pas sûr à cent pour cent (100 %).

24 Et c’est là que quand on ôte cette clause-là ou que

25 la Ville se garantit que le sol soit bien, ça met



1 la Ville sur le spot, là. C’est...

2 Q. La Ville est à risque?

3 R. On est à risque, oui.

4 Q. Parfait. «Possessions». La section «possessions»,

5 deux (2) sections plus loin après «garanties»,

6 toujours à la page 3 du contrat de vente?

7 R. O.K. Ça, on a vendu le garage municipal la

8 dernière séance du conseil avant les élections, pas

9 sûr que s’il l’aurait été après, ça aurait été...

10 on l’aurait peut-être refusé, sauf qu’on avait un

11 an pour déménager.

12 Q. À ce moment-là, quel est -- j’imagine qu’il y a un

13 projet de nouveau garage, là -- quel est l’état de

14 ce nouveau projet-là?

15 R. O.K. La Ville a fait des réserves foncières sur

16 des terrains qui sont situés à l’extrême côté

17 ouest... nord-ouest de la Ville, aux limites de

18 L’Épiphanie, juste avant... dans le part

19 industriel. Notre parc industriel, on n’a pas

20 des... il n’y a pas de services là-dedans.

21 Ça fait qu’on avait fait des réserves foncières

22 pour mettre le garage municipal là, mais sauf que

23 ça prend deux (2) kilomètres... trois (3)

24 kilomètres d’égouts qui est pas là, là. On a fait

25 des réserves foncières là quand même.



1 Q. O.K. Et comment était l’avancement de ce projet-là

2 au moment où la vente du garage est consommée?

3 R. Il y a pas d’avancement, on vend le garage la

4 dernière séance du conseil avant les élections.

5 Q. On voit la date d’ailleurs de l’acte notarié, là,

6 en passant, pour fins de référence, là, Madame la

7 présidente, c’est le vingt-neuf (29) octobre deux

8 mille treize (2013).

9 R. Moi, quand ils ont fait ce... tout le long de la...

10 avant la campagne, au mois de mai, on a eu une

11 réunion... l’urbaniste a fait un changement de

12 zonage. Ça fait qu’il invite le public à venir

13 vérifier pour le changement de zonage et madame la

14 mairesse a dit : «Bien, on veut construire un

15 CHSLD.»

16 O.K. Mais le problème, c’est qu’on en a déjà un à

17 peu près huit cents (800) pieds plus loin, là. Ça

18 fait que c’est... là, j’ai dit : «On peut pas en

19 avoir deux dans la même ville quand Mascouche,

20 Terrebonne puis Repentigny n’en ont pas.»

21 Q. Est-ce que monsieur Lelièvre est présent à cette

22 rencontre-là, simplement (inaudible)?

23 R. Non. Monsieur Lelièvre, il est pas là, il y a

24 monsieur Drapeau qui est là...

25 Q. Parfait.



1 R. ... madame la mairesse, c’est tout.

2 Q. O.K. Et on vous dit à ce moment-là que le terrain

3 va être vendu à quel prix?

4 R. Là, on parle de changement de zonage...

5 Q. Ah, tout simplement?

6 R. ... et d’emplacement pour le CHSLD et on dit qu’on

7 va vendre ça quinze piastres (15 $) du pied durant

8 cette séance-là.

9 Q. Vous, vous êtes présent, là, à cette séance-là?

10 R. Oui. Je suis... oui.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Q. Ça, c’est la dernière séance?

13 R. Non, non. Ça, c’est la séance du mois de mars,

14 avril, pour le changement de zonage.

15 Q. Mars, avril...

16 R. Deux mille treize (2013)

17 Q. ... deux mille treize (2013).



20 Q. Donc, ce n’est pas une séance du conseil, là, c’est

21 ça que je comprends?

22 R. Non, ce n’est pas une séance du conseil.

23 Q. C’est une séance d’information pour les citoyens?

24 R. D’information, quand on fait des changements de

25 zonage.



1 Q. Parfait.

2 R. On appelle ça comment ces séances-là?

3 Q. Séances d’information, oui.

4 R. C’est ça. D’information. Puis là, madame la

5 mairesse a dit : «Monsieur Gingras, vous êtes

6 contre... êtes-vous contre la vertu de cent dix

7 (110) emplois?»

8 J’ai dit : «Non, j’ai dit, j’aimerais ça qu’on ait

9 cent dix (110) emplois à L’Assomption, mais j’ai

10 dit, moi, ma question, c’est il y en a un à côté de

11 l’autre. J’ai un petit peu de misère à savoir

12 que...»

13 Puis là, elle me parle de quinze piastres (15 $) du

14 pied, ça fait qu’à partir de là, deux (2) jours

15 après, j’appelle au ministère de la Santé à Québec,

16 j’ai dit : «Est-ce que c’est possible qu’on ait

17 deux (2) CHSLD un à côté de l’autre?»

18 Le monsieur, il dit : «S’il y en a deux (2), on a

19 des maudits problèmes.»

20 Q. O.K.

21 R. Ça a été la fin de la discussion.

22 Ça fait que quand j’ai retourné à la séance du

23 conseil, au mois de mars ou avril, j’ai dit -- puis

24 là, c’est une séance du conseil -- j’ai dit :

25 «Madame Francoeur, j’ai dit, j’ai appelé à Québec,



1 j’ai dit, je pense pas qu’on ait le droit à deux

2 (2).»

3 Elle dit -- puis là... à deux (2) CHSLD -- elle

4 dit : «Monsieur Gingras, êtes-vous contre les cent

5 dix (110) emplois qui sont là -- encore, on parle

6 de la même chose.

7 J’ai dit : «Non, mais j’ai des gros doutes pourquoi

8 qu’on dézone ce terrain-là présentement. C’est pas

9 pour ça, c’est un écran de fumée cette affaire-là.»

10 Q. Et le terrain a été vendu à combien finalement,

11 juste pour information, comme ça?

12 R. On parle à peu près de huit piastres et trente

13 (8,30 $) à huit piastres et soixante (8,60 $) du

14 pied carré. Oui. O.K.

15 Q. Au niveau, toujours... je suis toujours dans l’acte

16 de vente, là...

17 R. Oui.

18 Q. ... il y a une clause qui avait attiré votre

19 attention à la page 7...

20 R. Oui.

21 Q. ... au niveau... bien, on peut commencer peut-être

22 par la pénalité, là, qui est prévue?

23 R. O.K. La pénalité, O.K., à la page 7 :

24 «La pénalité sera payable par

25 l’acquéreur au vendeur...»



1 Q. C’est quoi cette pénalité-là? Pas besoin de lire

2 le texte, là...

3 R. O.K.

4 Q. ... les commissaires sont capables de le lire.

5 C’est quoi cette pénalité-là?

6 R. Qu’il y a aurait une pénalité si on s’en va pas

7 avant, là, des délais prescrits, qu’on s’en va dans

8 un an, là.

9 Q. O.K. Bien, excusez-moi, dans ce cas-là, je vous ai

10 peut-être trop poussé, là.

11 R. Non, non. Excusez.

12 Q. Monsieur Gingras, j’essaie d’avancer...

13 R. O.K.

14 Q. ... mais c’est une... ça semble être en lien avec

15 la construction de bâtisses résidentielles?

16 R. Oui. Oui. O.K.

17 Q. O.K.?

18 R. Au niveau... parce qu’on doit quitter puis lui, il

19 a un permis pour dix-huit millions (18 M) de

20 nouveaux bâtiments. O.K.? Ça fait qu’à partir de

21 là, on pourrait avoir des pénalités si on quitte

22 pas avant. Ça, c’est dans le contrat, c’est

23 correct, mais ça me chicote, mais plus ou moins.

24 Q. Et est-ce que l’entrepreneur, lui aussi, aurait des

25 pénalités si jamais il ne réalisait pas le projet?



1 R. Oui, mais les pénalités dans le contrat sont

2 assez... c’est l’équivalent de un pour cent (1 %).

3 Disons que c’est très nébuleux et il y a beaucoup

4 de questionnements à faire sur les pénalités de ce

5 monsieur-là.

6 Q. Et finalement, au niveau de la réglementation

7 municipale, avez-vous des commentaires, puis je

8 peux référer la Commission à la page 7, juste en

9 haut des mots «inspection de l’immeuble» comme un

10 sous-titre?

11 R. O.K. Oui. Ça, ça m’avait frappé, là. On vend le

12 terrain au promoteur puis on s’enlève tous les

13 droits au niveau de l’urbanisme pour faire... pour

14 l’arrêter.

15 Ça fait que c’est marqué là que... comme je vous

16 dis, la Ville s’engage à changer ses affaires au

17 bon vouloir du promoteur.

18 Écoutez, on a des règles aussi, là. Ces règles-là,

19 on ne peut pas faire ça, là. Si le monsieur, il

20 dit : «Je vais faire une station d’essence là-

21 dessus, mais tu m’as dit dans le contrat : “Tu as

22 le droit”, bien c’est ça.»

23 Ça n’a aucun bon sens que ça rentre dans un acte

24 notarié de même. Ça, ça m’avait sauté aux yeux.

25 Bien, j’ai dit : «Bon.» Puis connaissant le



1 service d’urbanisme, les quelques problèmes que

2 j’ai, ça m’a fait sourire.

3 Q. Au niveau de la page 8, au niveau du prix.

4 R. Ça aussi. Le problème, c’est : on vend le terrain

5 un million trois cent trente-neuf mille quatre cent

6 quatre-vingt-trois (1 339 483) avec la démolition

7 du garage municipal. Ça fait que le promoteur

8 s’engage à démolir le garage municipal.

9 Ça fait qu’on vend le garage à peu près un million

10 trente-neuf mille (1 039 000). Mais il donne juste

11 cent trente-trois mille (133 000) de cash.

12 J’aurais pu faire mon hypothèque... une deuxième

13 hypothèque sur ma maison puis acheter le terrain

14 pour le même prix, puis avec les mêmes conditions,

15 j’aurais été content.

16 Mais pourquoi que ce n’est pas public? Parce que...

17 Q. Quel est le taux d’intérêt sur cette balance de

18 prix de vente là?

19 R. Zéro pour cent (0 %) d’intérêt. Et c’est là que...

20 c’est là que j’ai dit : «Là, là, ils poussent mais

21 ils poussent égal.»

22 Q. Et au niveau du mode de vente, ça a été vendu

23 comment ça? Ça a été vendu par appel d’offres, par

24 invitation?

25 R. O.K. Ça a été une invitation de gré à gré, O.K.,



1 on a eu Lebeau puis on a eu CVK qui ont fait des

2 appels d’offres.

3 Q. Qui ont déposé des soumissions, vous voulez dire?

4 R. Des soumissions. Quand vous regardez ça, il y en

5 a une qui...

6 LA PRÉSIDENTE :

7 Q. Ce n’était pas de gré à gré?

8 R. Bien, ils ont invité deux (2) personnes.

9 Q. Ah, c’est sur invitation.

10 R. O.K.



13 Oui.

14 Q. Écoutez, on a... c’est des biens publics puis je me

15 souviens, j’ai dit : «S’il y a un Chinois qui veut

16 acheter le terrain en Chine, pourquoi qu’on ne

17 l’invite pas? Soumission publique, on le rouvre à

18 tout le monde. Le plus offrant, “let’s go”, on y

19 va. Pourquoi qu’on s’en va tout le temps avec les

20 personnes conséquents?»

21 J’ai rencontré monsieur Lebeau quand j’ai été...

22 j’ai été élu maire, j’ai dit : «Bien là, c’est quoi

23 le déclic qui t’a fait acheter le garage

24 municipal?»

25 Il dit : «Il est venu me voir.»



1 «Ah oui?»

2 «Puis, il dit, moi, je chialais tout le temps...»

3 LA PRÉSIDENTE :

4 «Il» est venu me voir...



7 Q. C’est qui «il»?

8 R. Monsieur Lelièvre.

9 Q. Il dit : «Oui, je chialais tout le temps.»

10 Parce que lui, il construit des condos puis là, le

11 garage municipal, il y a du bruit, c’est sale.

12 Écoute, c’est vrai que c’est pas comique vivre en

13 arrière de ça.

14 Puis monsieur Lebeau, il m’a dit : «Bien, il dit,

15 regarde, fais ton ménage parce que je serai pas

16 capable de la vendre... pas capable de construire.»

17 Mais j’ai dit : «C’est ça le déclic?»

18 Il dit : «Oui, c’est ça le déclic, achète-moi.»

19 C’est ça le déclic, wow! Mon directeur général

20 dit : «Mais achète-moi, fais-moi une offre.»

21 Q. Puis la situation à ce sujet-là, du garage

22 municipal...

23 R. Oui.

24 Q. ... aujourd’hui, là, il est où le garage municipal

25 de la Ville?



1 R. O.K. Un, vous devez savoir qu’on n’a pas déménagé,

2 on est encore à la même place. Vous avez vu que

3 les... notre... monsieur Lelièvre avait dit...

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Q. Vous êtes locataires, vous l’avez mentionné, vous

6 êtes locataires?

7 R. On est rendus locataires. «On paye un loyer chez

8 nous astheure.»

9 Monsieur Lelièvre, avant les élections, il a dit :

10 «Ça va être financé avec un... à cinquante (50),

11 soixante et quinze pour cent (75 %) par une

12 subvention de Québec, il y a pas de problème, on va

13 arriver dans les temps.» Écoutez, là, il y a eu

14 une catastrophe avec le terrain Frenette de la

15 caserne de pompiers, là, on commence encore à

16 l’envers.

17 On n’a pas de règlement d’emprunt, on n’a pas de

18 subvention, on ne sait pas le terrain encore où on

19 s’en va. On s’en va-tu dans le Chemin des

20 Commissaires ou on s’en va à côté du MAPAQ? Parce

21 que l’option B, c’était le MAPAQ.

22 Là, combien ça va coûter? Écoutez, là, on est à

23 l’envers. On a des terrains possibles, je vous

24 ai... comme je vous ai dit, on va recommencer :

25 Chemin des Commissaires, il y a pas d’égouts.



1 MAPAQ, ça a pris sept (7) mois à le dézoner. Ah.

2 On a un an pour déménager, là. Ça fonctionne pas,

3 là. Il y a personne qui a fait ses devoirs dans

4 cette affaire-là, là.

5 Avant de déménager un garage municipal, tu dois

6 savoir où tu t’en vas, avoir la subvention,

7 commencer à construire puis après, penser à vendre.

8 Mais on a fait ça tout le contraire au complet. On

9 a vendu puis on s’en va un petit peu n’importe

10 comment : c’est ça monsieur Lelièvre.



13 Q. Bon. Maintenant, j’entends déjà maître Mercier

14 vous dire : «Oui, mais cette décision-là a été

15 avalisée par le conseil municipal, alors...»

16 R. Bien oui.

17 Me JOËL MERCIER


19 Non, ce n’est pas ça que j’allais dire. L’UPAC a

20 dit que c’était conforme.

21 R. Ah oui, l’UPAC était conforme, c’est correct.



24 L’UPAC n’a pas dit que c’était conforme, maître

25 Mercier.



1 R. L’UPAC n’a pas trouvé d’indice criminel là-dedans.

2 Q. C’est ça.

3 R. Sauf que dans la Loi des cité et villes, une ville

4 n’a pas le droit de donner zéro pour cent (0 %)

5 d’intérêt à ses promoteurs. Ça, là, c’est clair,

6 net et précis là.

7 Mais qu’est-ce qu’on sait à L’Assomption, c’est que

8 nos promoteurs, dans la Ville, ils sont... écoute,

9 là, ils sont dans la ouate. Ils sont dans la ouate

10 puis quand je suis arrivé, eh mon Dieu qu’ils ont

11 pas aimé ça. Ils ont réellement pas aimé ça.

12 Parce que quand on parle du plan A du garage

13 municipal sur le Chemin des Commissaires, il y a un

14 promoteur qui dit : «Bien, pas de problème,

15 regarde, je vais acheter ce terrain là, les égouts

16 vont passer là, il ne coûtera pas cher, ils vont

17 passer là.»

18 Puis là, quand j’ai parlé à ces personnes-là, bien,

19 il dit : «Bien oui, il dit, ça s’en va là puis une

20 station de pompage puis... » -- on va parler de la

21 station de pompage du rang L’Achigan...

22 LA PRÉSIDENTE :

23 Q. On peut-tu revenir?

24 R. O.K. C’est beau. Excusez.

25





3 Q. Je reviens à ma question rapidement.

4 R. O.K.

5 Q. Alors, c’était simplement pour vous dire donc quels

6 sont vos reproches par rapport à monsieur Lelièvre

7 relativement à tout ça, à tout ce qui vient d’être

8 dit, là, il y a plusieurs reproches que vous avez

9 évoqués?

10 R. O.K. Bien là, on est devant le fait accompli,

11 Madame la commissaire, aujourd’hui, là, c’est qu’on

12 n’a pas de subvention, O.K., la lettre du huit (8)

13 mai nous confirme que...

14 Q. Six (6) mai.

15 R. ... le six (6) mai que...

16 Q. Mais qui n’est pas produite.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 Qui n’est pas produite...

19 R. Qui n’est pas produite, mais que c’est confirmé

20 que...



23 Q. Mais qui... vous pouvez quand même vous appuyer,

24 Monsieur le maire, quand même, on va vous sauver

25 cette fois-ci, le treize (13) novembre deux mille



1 treize (2013), il y a un courriel qui est au

2 dossier, dont vous dites vous avez pris

3 connaissance quelques jours après...

4 R. On est en retard. On les a en retard, on...

5 Q. ... qu’il y avait des problèmes au niveau de la

6 soumission?

7 R. Soumission, puis on nous confirme que notre

8 soumission, on ne l’aurait pas. On s’était dit...

9 on s’était engagés à vendre puis à partir, là. Là,

10 on négocie avec un promoteur avec six balles dans

11 le baril, puis on n’a aucune chance de gagner, là.

12 Lui, il a tous les as, puis on n’a rien dans notre

13 jeu.

14 Puis maître Comeau, il est revenu deux (2) ou trois

15 (3) fois au conseil, puis je me souviens que maître

16 Comeau, il a pris son... il a fait son avis

17 juridique, j’étais contre.

18 J’ai dit : «Regarde, on va l’exproprier puis on

19 verra après, là.»

20 «Il va nous poursuivre.»

21 «Bien oui, mais...» Là, on avait trois, quatre (3-

22 4) possibilités. Puis autre chose, c’est qu’on a

23 demandé au directeur général par intérim : «Refais

24 donc une évaluation du terrain juste pour le fun.»

25 Il a pris la même firme. «Ah, mon Dieu, t’auras pu



1 prendre une autre, là.» Puis là, il arrive à un

2 million quatre cent mille (1 400 000).

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Q. En quelle année qu’il a fait ça?

5 R. Ça, c’est en...



8 Il faudrait je vérifie le document.

9 R. Non, c’est avant. C’est février deux mille...

10 février deux mille quatorze (2014). Oui. Oui,

11 oui, oui. Je suis sûr.

12 Q. Ça, c’est sûr?

13 R. Oui, je suis bien sûr.

14 Q. O.K.

15 R. Là, maître Comeau, j’ai dit : «Bien, t’es là... »

16 -- Là, c’est monsieur Valiquette qui a pris

17 l’ancienne firme d’évaluation, facile prendre une

18 évaluation, deux (2) mois, trois (3) mois plus

19 tard, tu changes une couple de chiffres, puis tu

20 remets ça là.

21 On l’a fait... maître Comeau a pris une firme qui

22 s’appelle Gold et on est arrivé au chiffre...

23 Q. On s’intéresse à la date, là, de cette évaluation-

24 là. Donnez-moi une minute, là, je pense que maître

25 Comeau y fait référence dans son opinion. Je vais



1 peut-être être capable de retrouver la date.

2 Je ne l’avais pas produit parce que je trouvais ça

3 trop volumineux, là.

4 LA PRÉSIDENTE :

5 Merci.

6 R. C’est qu’on a trois (3) évaluations en fin du

7 compte. On a l’évaluation avant l’élection; on a

8 la deuxième évaluation au mois de février avec

9 monsieur Valiquette comme directeur général par

10 intérim...



13 Je ne suis pas capable de vous dire la date,

14 malheureusement, elle n’est pas indiquée.

15 R. O.K.

16 Q. Moi, ce que je suggère, peut-être prendre sous

17 réserve, là, puis je vous reviendrai avec la date

18 de l’évaluation.

19 LA PRÉSIDENTE :

20 (Inaudible).

21 R. Et maître Comeau a appelé monsieur Valiquette qui

22 est le directeur général par intérim, il dit :

23 «Regarde, on va prendre une autre firme

24 complètement, et c’est là que la Firme Gold est

25 arrivée et le montant de un point sept million



1 (1,7 M) quelque chose apparaît. Pas de démolition.

2 Ah, câline!



5 Q. Combien de temps... parce que là, (inaudible) pas,

6 là.

7 R. C’est à peu près cinq, six (5-6) semaines plus

8 tard.

9 Q. O.K. Mais autrement dit, ça veut dire quoi, ça

10 veut dire que c’était surévalué ou sous-évalué?

11 R. Sous-évalué. On a vendu pas cher. Là, j’ai dit :

12 «C’est pas pire. On n’a pas de garage, on l’a

13 vendu à bas prix, puis on perd entre quatre (4)

14 puis six cent mille (600 000), tabarnane, on est-tu

15 bon dans les transactions ou quoi?»

16 Il s’en va dans le privé, il fait faillite le

17 lendemain lui là. Ça a aucun bon sens penser de

18 même.

19 Q. «Lui là», vous parlez de qui?

20 R. Monsieur Lelièvre. Ça a aucun bon sens. Puis ça,

21 là, c’est tout documenté ça,

22 Q. Puis vous, votre connaissance, quand vous posiez

23 des questions au conseil municipal sur ce dossier-

24 là, là, qui était à charge de ce dossier-là à la

25 Ville?



1 R. Monsieur Lelièvre. Est-ce que le conseil était au

2 courant de tout? Je ne peux pas vous répondre,

3 Madame la commissaire, parce que j’ai fait un

4 commentaire que j’émets des doutes aujourd’hui sur

5 l’ancien conseil municipal, s’ils étaient tous,

6 tous, tous, au courant des choses.

7 Ça fait que le garage municipal, présentement,

8 comme j’ai dit, là, on est rendus là, là on a une

9 entente de location, on doit partir dans la

10 prochaine année, le mieux, comme j’ai dit, sauf

11 qu’on a dit aux citoyens : «Pas de subvention, pas

12 de garage.»

13 On n’empruntera pas sept millions (7 M) pour le

14 garage municipal, là. On est déjà de même de même

15 dans nos dettes, là, c’est assez, là.

16 Puis les citoyens nous ont bien dit qu’on en avait

17 un, quand on aura tous les atouts dans notre jeu,

18 on ira de l’avant. Là, on court, on est en train

19 de coller des pots cassés, là.

20 Q. O.K.

21 R. On s’en va un petit peu partout, mais pas dans le

22 bon sens, dans le bon ordre je veux dire.

23 Q. Maintenant, pour terminer sur ce dossier, puis

24 j’imagine que ça va être vers la fin aussi

25 également...



1 R. Oui.

2 Q. ... je vous pose juste la question assez simple :

3 le conseil municipal qui se réunit, par exemple, au

4 restaurant La Vielle École le douze (12) novembre,

5 vous avez fait part, là, de...

6 R. Ah oui, ça, c’est... oui.

7 Q. ... plusieurs faits dont vous étiez au courant.

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que, d’après vous, là, les membres du

10 conseil, par exemple, monsieur Gendron,

11 d’ailleurs...

12 R. Oui.

13 Q. ... qui était un ancien...

14 R. Oui.

15 Q. ... de l’ancien conseil, est-ce qu’il était au

16 courant de... je veux dire, de certains des faits,

17 à tout le moins, que vous avez énoncés, là, ou de

18 la plupart des faits que vous avez énoncés?

19 R. Mais monsieur Gendron a voté contre puis madame

20 Martel a voté contre en octobre deux mille... j’y

21 vais bien de mémoire, là.

22 Q. Le projet vente?

23 R. Le projet de vente, parce qu’on trouvait que

24 c’était accéléré un petit peu.

25 Q. Et toujours au restaurant La Vielle École lorsqu’on



1 discute, là, du cas...

2 LA PRÉSIDENTE :

3 Là, on est le douze (12) novembre deux mille treize

4 (2013)?



7 Oui, excusez-moi, qu’est-ce que j’avais dit?

8 Qu’est-ce que j’ai dit?

9 R. Oui, douze (12) novembre deux... oui, Madame.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Non, non, non.

12 R. Oui, douze (12) novembre deux mille treize (2013),

13 oui.



16 Oui.

17 LA PRÉSIDENTE :

18 O.K.



21 J’avais dit on est à la réunion à la Vielle École

22 le douze (12)...

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Oui, oui, O.K.

25





3 ... on va se rappeler, ils sont assermentés le

4 treize (13)...

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Oui.



9 ... et le quatorze (14) a lieu la suspension

10 administrative.

11 Q. O.K. Et lorsqu’est discuté avec les membres du

12 conseil le douze (12), là, qui sont présents...

13 R. Oui.

14 Q. ... le dossier, je pense dans votre témoignage,

15 vous avez mentionné que le garage municipal était

16 un des éléments principaux?...

17 R. Oui.

18 Q. ... est-ce que vous en discutez en détail? Peut-

19 être pas avec tous les détails qu’on a aujourd’hui,

20 là...

21 R. Non, non. On n’a pas tous les détails, là.

22 Q. ... mais je veux dire, en général, là, est-ce que

23 vous discutez de ce dossier-là et de ces...

24 R. Bien, on dit que le projet en tant que tel, c’est

25 voué à l’échec en partant. Mais là, on n’a rien



1 devant nous autres de solide, on n’a pas de

2 subvention, ça va nous coûter deux, trois millions

3 (2-3 M) amener les égouts sur le rang des

4 Commissaires, on va se battre avec le gars qu’on va

5 exproprier parce que la Ville a fait quatre (4), il

6 en voulait onze (11), écoute, on s’en... tu sais,

7 là, il y avait tout qu’est-ce... les portes qu’on

8 ouvrait, il faisait noir.

9 Il y avait pas une chance de dire : regarde, oup,

10 on a une chance de s’en... il y avait rien. Il y

11 avait... on pouvait pas sortir de nulle part. On

12 n’a pas d’entente avec le gars qu’on va exproprier,

13 les égouts sont pas là, le plan B est pas dézoné,

14 câline. C’est comme j’ai dit : c’est un projet

15 vite fait, poussé à l’extrême, voué à l’échec.

16 Puis aujourd’hui, on est... il faut constater

17 que...

18 C’est drôle, à la séance du conseil extraordinaire

19 qu’on a eue, il y avait deux (2) promoteurs qui

20 étaient là à la séance. Monsieur lui, puis Baron

21 de Lucca qu’on va vous parler plus tard. Les

22 autres sont pas là. Parce qu’ils avaient peut-

23 être...

24 Q. Là, vous faites référence à quelle réunion du

25 conseil extraordinaire?



1 R. Bien, la réunion qu’on a eue lundi.

2 Q. Cette semaine...

3 R. Cette semaine.

4 Q. ... suite à votre veto?

5 LA PRÉSIDENTE :

6 Q. Ah mon Dieu, vous êtes...

7 R. C’est ça, mais... c’est ça, excusez, Madame la

8 commissaire, parce qu’il y avait deux (2)

9 promoteurs présents, puis on parle de... ils sont

10 dans ces dossiers-ci, ça fait qu’ils sont bien,

11 bien curieux de savoir qu’est-ce qui va se passer.



14 Je proposerais, à cette heure-ci, de terminer pour

15 aujourd’hui.

16 LA PRÉSIDENTE :

17 Oui, je pense que...



20 Ça va nous donner du temps un peu...

21 LA PRÉSIDENTE :

22 À moins qu’il y ait des objections autour de la

23 table?

24 Me JOËL MERCIER




1 Non. Mon confrère est-il en mesure de nous donner

2 une idée de la durée du reste de son contre-

3 interrogatoire, compte tenu du fait que je voudrais

4 aviser maître Lacroix.



7 Oui, absolument. O.K. Je vais vous dire, j’ai un

8 peu de difficulté à vous répondre en ce moment

9 parce que le plan de match vient de changer

10 substantiellement, là.

11 LA PRÉSIDENTE :

12 Il va raccourcir. Ça va raccourcir?



15 Oui, oui, oui. Sans doute, c’est ça.

16 R. Oui.

17 Q. Mais bon, c’est ça. J’imagine que...

18 R. Maître Lacroix devrait...

19 Q. ... l’avant-midi, théoriquement, en tout cas, il

20 devrait être là en après-midi, là.

21 Me JOËL MERCIER


23 Parfait.

24 R. Oui. Mais peut-être... ça dépend, là, demain

25 avant-midi, si on finit ça sur... mais là...





3 Q. Mais c’est parce que c’est ça, il ne restera peut-

4 être nécessairement...

5 Me JOËL MERCIER


7 En fait, ce que je pourrai dire à maître Lacroix,

8 c’est de se tenir disponible.

9 LA PRÉSIDENTE :

10 Je crois que...

11 R. Je connais le dossier, Madame la commissaire, j’ai

12 été là, son autre, avant puis pendant ou tout ça,

13 là, il va manquer un petit peu de...



16 Q. Qu’est-ce que vous voulez dire?

17 R. Bien, le terrain Frenette, on...

18 LA PRÉSIDENTE :

19 Q. Ça fait que ça peut aller beaucoup plus vite que...

20 R. Oui. Oui.

21 Q. O.K. Donc, ça veut dire qu’il faudrait prévoir

22 que...

23 R. Mais monsieur Lacroix, peut-être qu’il soit là...

24 Q. ... monsieur Lacroix soit ici vers...

25





3 Moi, je dirais à une heure (1 h), à la reprise à

4 une heure (1 h).

5 R. Oui, parce que si on finit à...

6 Q. Je ne sais pas...

7 R. À quelle heure qu’on mange?


9 Avant peut–être.

10 LA PRÉSIDENTE :

11 Mais je comprenais avant, là, je comprendrais que

12 le maire...

13 R. Oui. Mais si on commence à neuf heures et demie,

14 (9 h 30), dix heures et demie (10 h 30), onze

15 heures et demie (11 h 30), midi et demi (12 h 30),

16 trois (3) heures, peut-être une heure (1 h), oui,

17 c’est ça.

18 Me JOËL MERCIER


20 À moins de dire à maître Lacroix d’être ici dans

21 l’avant-midi et que l’heure précise lui sera

22 confirmée.

23 LA PRÉSIDENTE :

24 Oui. Oui. Ça serait prudent. Qu’il vienne vers

25 onze heures (11 h).




2 Onze heures (11 h) peut-être.

3 Me JOËL MERCIER


5 Parfait.


7 Si on peut débuter avant le...

8 LA PRÉSIDENTE :

9 Puis c’est ça, même s’il commence après le dîner,

10 je pense que c’est déjà le... c’est déjà très bien

11 pour un témoin qu’il attende juste deux (2)

12 heures...

13 Me JOËL MERCIER


15 Tout à fait.

16 LA PRÉSIDENTE :

17 ... comparativement à d’autres témoins où ils

18 attentent deux (2) jours.

19 UN INTERVENANT NON IDENTIFIÉ :

20 C’est moins qu’à l’hôpital!



23 C’est vrai.

24 Me JOËL MERCIER




1 Excellent.

2 R. C’est bien. Merci beaucoup.

3 LA PRÉSIDENTE :

4 Alors, bonne soirée.

5 - - - - -

6 ET LE TÉMOIN NE DIT PLUS RIEN POUR LE MOMENT

7 - - - - -

8 18 h 17 - FIN DE L’AUDITION

9 AJOURNEMENT AU 21 JANVIER 2015, 9 h 30

10 - - - - -

11 Je soussignée, LINE PERREAULT, sténographe

12 officielle, certifie sous mon serment d’office que

13 les pages ci-dessus sont et contiennent la

14 transcription exacte et fidèle de la preuve et/ou

15 des témoignages entendus lors de l’écoute de

16 l’enregistrement numérique remis dans ce dossier,

17 le tout conformément à la loi.

18

19

20

21

22 LINE PERREAULT, s.o.

23 LP/nl


enquête publique sur l’administration de la · pdf file1 49 qui se terminait...

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