conférence nationale des services d’incendie et de secours ...2009/03/03  · cnsis du 3 mars...

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Conférence nationale des services d’incendie et de secours Réunion du 3 mars 2009 Ordre du jour Approbation du compte rendu de la réunion du 19 novembre 2008 6 Arrêté portant modification de l'arrêté du 19 décembre 2006 modifié relatif au guide national de référence des emplois, des activités et des formations de tronc commun des SPP et SPV 6 Arrêté interministériel relatif à la mise en œuvre du référentiel portant sur l'organisation du secours à personne et de l'aide médicale urgente 10 Projet de décret pris pour l'application de l'article 3-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 modifiée et relatif au recrutement de sapeurs-pompiers volontaires par contrat 16 Projet de décret relatif à la formation des sapeurs-pompiers professionnels 17 Projet de décret portant modification du décret n° 90-851 du 25 septembre 1990 portant statut particulier du cadre d'emplois des sapeurs-pompiers professionnels non officiers 18 Arrêté Galon infirmier 18 Rapport annuel d'évaluation du dispositif de projet de fin de carrière 18 Présentation du processus de normalisation, préconisation et certification des matériels et équipements des SDIS 19

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  • Conférence nationale des services d’incendie etde secours

    Réunion du 3 mars 2009

    Ordre du jour

    Approbation du compte rendu de la réunion du 19 novembre 2008 6

    Arrêté portant modification de l'arrêté du 19 décembre 2006 modifié relatif au guidenational de référence des emplois, des activités et des formations de tronc commun desSPP et SPV 6

    Arrêté interministériel relatif à la mise en œuvre du référentiel portant sur l'organisationdu secours à personne et de l'aide médicale urgente 10

    Projet de décret pris pour l'application de l'article 3-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier1984 modifiée et relatif au recrutement de sapeurs-pompiers volontaires par contrat 16

    Projet de décret relatif à la formation des sapeurs-pompiers professionnels 17

    Projet de décret portant modification du décret n° 90-851 du 25 septembre 1990 portantstatut particulier du cadre d'emplois des sapeurs-pompiers professionnels non officiers 18

    Arrêté Galon infirmier 18

    Rapport annuel d'évaluation du dispositif de projet de fin de carrière 18

    Présentation du processus de normalisation, préconisation et certification des matériels etéquipements des SDIS 19

  • CNSIS du 3 mars 2009

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    La séance est ouverte à 14 heures 35 sous la présidence de M. DOLIGÉ.

    M. DOLIGÉ. - Bienvenue dans cet hémicycle.

    Cette réunion de la CNSIS fait suite à la CNSIS du 19 novembre au cours de laquelle certainsdossiers avaient été vus et d’autres reportés.

    M. BEUNARD, SNSPP/CFTC. - Je souhaiterais faire une déclaration liminaire.

    « Madame le Ministre, Monsieur le Président de la CNSIS,

    Mesdames et Messieurs les élus,

    Mesdames et Messieurs les membres de la CNSIS,

    Devant le mépris affiché par le ministère et la DSC, des élus qui souhaitent nous vendre au mieuxdisant, nos organisations syndicales représentatives CGT, FO, CFDT, SNSPP/CFTC,dénoncent l’absence du dialogue social au bénéfice exclusif de l’ANDSIS et de la FNSPF.

    Preuve en est la récente réponse du directeur de la sécurité civile à la proposition émanant decinq organisations syndicales représentatives, visant à doter les sergents de l’échelle 6normée. Solution qui a le mérite de ne pas engorger les débats de la CNSIS et de répondreautomatiquement aux réformes statutaires actuelles et à venir.

    A contrario, le généralat est d’ores et déjà annoncé et acquis.

    S’agissant de la CNSIS d’aujourd’hui, les points de l’ordre du jour n’ont pas été soumis aubureau de la CNSIS, comme le prévoit le règlement intérieur, ni présentés à la consultationpréalable des organisations syndicales, malgré l’engagement de la DSC.

    Messieurs les élus, quels gages de qualité du service public d’incendie et de secours pourdemain alors que vous vous apprêtez à officialiser la contractualisation du métier desapeurs-pompiers ?

    Que vous fait-on faire, Messieurs les élus ?

    C’est pour ces raisons et devant la mise en péril de nos services, que les organisationssyndicales représentatives et responsables, sollicitent une audience à Madame le Ministre et àMonsieur le Président de l’ADF, pour être reçus en urgence.

    Dans ce contexte, nous appelons tous les agents des SDIS à rejoindre la journée d’actioninterprofessionnelle et unitaire du 19 mars.

    D’ores et déjà, les organisations ci-dessus mentionnées ont décidé de se rencontrer le lundi23 mars.

    Dans l’attente, nous ne voulons plus subir et cautionner cette situation, de ce fait nous quittons laséance. »

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    M. DOLIGÉ Merci pour cette intervention.

    M. GORETTI, FA. - Notre déclaration concerne la fédération autonome des Sapeurs PompiersProfessionnels et des Personnels Administratifs, Techniques et Spécialisés.

    « Monsieur le Président,

    Messieurs les membres de la CNSIS,

    Le mercredi 19 novembre 2008 avait lieu l’installation de la nouvelle CNSIS, installation qui devaitconduire également à la constitution du bureau conformément à l’article 6 du décret n°2004-1156du 29 octobre 2004.

    L’ensemble des organisations syndicales présentes ce jour s’étaient positionnées clairement pourdénoncer le caractère inique de la composition de ce bureau insistant sur la légitimité de chacuned’elles à siéger compte tenu de leur appartenance respective au conseil supérieur de la fonctionpublique territoriale.

    Nous vous avions notamment sollicité, Président, afin d’obtenir une modification du règlementintérieur de la CNSIS quant à la constitution de son bureau.

    Plus de trois mois se sont écoulés depuis cette séance plénière sans qu’aucune proposition ne noussoit faite.

    Ainsi, la CNSIS que vous présidez s’apprête à fonctionner avec un bureau où les seulsreprésentants des sapeurs-pompiers sont désignés par la FNSPF.

    Cette situation est inacceptable pour les personnels des SDIS que nous représentons.

    Au-delà de ce constat, nous prenons acte de l’absence de volonté de la CNSIS pour s’emparer dessujets essentiels qui touchent les SPP et les PATS des corps départementaux d’incendie et desecours, préférant laisser les agents se lancer dans des procédures complexes pour faire valoirleurs droits en matière de temps de travail, par exemple, comme dans les SDIS du Finistère, desLandes, des Alpes Maritimes ou de l’Ile de la Réunion.

    Que dire également du refus d’une prise en compte de la pénibilité et de la dangerosité dansl’exercice de notre métier, de l’absence de propositions cohérentes sur la fin de carrière, et pluslargement sur les aspects statutaires qui entravent aujourd’hui le déroulement de carrière desagents de catégorie C et B notamment. A ce sujet, nous espérions voir inscrits à l’ordre du jour decette CNSIS les rapports concernant la restructuration de la filière des sapeurs-pompiersProfessionnels et celui portant réforme sur l’attribution des NBI ZUS et création d’une NBI accueilCTA — CODIS — 112, là encore, nous ne pouvons que constater le retard volontairement pris surces dossiers très attendus par l’ensemble de la profession.

    Enfin, comment ne pas s’offusquer du manque de considération pour nos collègues PATSconcernés par des emplois spécifiques en CTA — CODIS — 112 et au sein des services de santédes SDIS ?

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    Est-il besoin par ailleurs de vous rappeler, Monsieur le Président, notre profond attachement à lafonction publique territoriale alors que s’exprime une nouvelle fois la volonté de l’ensemble desélus des conseils généraux de transférer les compétences des SDIS à l’Etat ?

    A l’heure où les représentants de la FNSPF, dont nous ne contestons nullement la seule légitimitéassociative, s’imposent comme les interlocuteurs privilégiés, voire exclusifs comme ce fut le caspour l’élaboration du référentiel commun sur le secours à personne, vous comprendrez aisémentqu’il n’est pas possible pour notre organisation de poursuivre dans ces conditions son implicationau sein de cette instance.

    Les SPP et les PATS que nous représentons sont profondément attachés aux notions de paritarismedans le cadre du dialogue social mises à mal au sein de cette instance comme au sein de la DSC.

    Nous vous sollicitons une nouvelle fois afin de permettre à chacune des organisations syndicalesreprésentatives, membres du CSFPT, de trouver légitimement sa place au sein du bureau de laCNSIS.

    Nous attacherons une importance toute particulière à votre réponse et saurons en tirer toutes lesconséquences.

    Nous vous remercions de votre attention. »

    Monsieur le Président, avez-vous une réponse à apporter à notre demande dans ces conditions ?

    M. DOLIGÉ Merci de votre intervention.

    M. GORETTI, FA. - Je reformule ma question, Président. Avez-vous une réponse à apporter ànotre question concernant le bureau, oui ou non ?

    M. DOLIGÉ J’allais vous répondre, mais vous ne m’en laissez pas le temps.

    Laissez-moi au moins le temps de répondre avant de quitter la salle.

    Sur le problème du bureau, je vous rappelle qu’il y a un règlement où il est inscrit un certainnombre de choses. On vous avait proposé deux titulaires et quatre suppléants et de vous mettred’accord. On avait fait une suspension de séance au mois de novembre. A l’issue de la suspensionde séance, vous n’aviez pas trouvé de formule. Nous avons et nous allions vous proposer la formulesuivante : que les deux titulaires soient les représentants des deux syndicats les plus représentatifs etque les quatre suppléants puissent venir assister à chacun des bureaux. C’était une solution qui nousparaissait, sans nous contraindre à des modifications de règlement, pouvoir convenir. On auraittravaillé dans toute la convivialité nécessaire au sein du bureau, ce qui permettait aux sixreprésentants syndicaux d’être présents, certains au titre de titulaires et les autres pouvant venirparticiper au bureau et assister, car nous avons une possibilité dans le règlement, au titre d’experts.Donc, on a toute liberté pour inviter les autres, ce qui permettrait d’avoir les six représentants ou lessix organismes représentés au sein du bureau. Voilà la proposition que nous vous faisions.

    Je rappelle que, précédemment, nous avions simplement deux syndicats qui siégeaient au bureau, etlà c’est la possibilité d’avoir une présence élargie.

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    Pour ce qui est de la position des élus qui se sont prononcés le 19 décembre - il y a eu une réuniondes 102 présidents de conseils généraux- sur de très nombreux sujets dont un qui était clairement dedire : les présidents de conseils généraux se prononcent à l’unanimité sur leur souhait de voir lespompiers être pris par l’Etat ou d’aller dans les services de l’Etat comme le sont les pompiers deParis ou de Marseille.

    Vous comprendrez bien que ce qui a motivé les présidents de conseils généraux, c’est de souhaiterqu’il y ait une négociation avec l’Etat sur un certain nombre de sujets, l’un étant que nousconsidérons, en tant que présidents de conseils généraux, que nous ne sommes pas des partenairessuffisamment pris en compte dans le cadre des négociations au niveau des présidents de SDIS.Voilà la raison pour laquelle nous avons fait notre journée du 19 mars -avec un peu d’avance- le19 décembre. Nous avons souhaité imprimer auprès de l’Etat notre volonté d’être de vraispartenaires à partir du moment où nous sommes les gestionnaires et les financeurs des servicesdépartementaux d’incendie et de secours. Vous êtes habitués à la pression syndicale, il faut aussiaccepter que les présidents de conseils généraux et les présidents de SDIS aient la capacité de fairepression au niveau de leurs interlocuteurs pour être reconnus en tant que tels.

    Vous avez dit il y a quelques instants que vous n’étiez pas des interlocuteurs privilégiés danscertains domaines, on a eu le sentiment que nous n’étions pas toujours des interlocuteurs privilégiésdans certains domaines. Je l’ai rappelé le jour de l’ouverture de la CNSIS et, depuis, nous avons eudes contacts à plusieurs reprises pour faire évoluer les choses. Nous avons vu, à l’intérieur decertains textes nouveaux, que les présidents de SDIS sont petit à petit et assez rapidement intégrésdans les textes pour être pris en considération. C’est la raison pour laquelle nous nous étionsprononcés dans cette direction.

    Voilà ce que je peux répondre sur les points que vous avez soulevés. Pour le reste, je considèrequ’ils ne me concernent pas directement. Si M. le Directeur et M. le Préfet souhaitent répondre, jeleur laisse le soin de le faire.

    M. PERRET Monsieur le Président, je crois qu’il est important de saluer les propos que vousvenez de tenir. Ils traduisent notre volonté de donner une nouvelle impulsion sur la méthode detravail, le modèle relationnel entre l’Etat, les élus et les représentants du monde des sapeurs-pompiers. Je vous remercie d’avoir bien voulu mentionner le fait que nous avons maintenant lesdispositifs qui permettent sur un certain nombre de sujets d’établir une concertation qui n’est passimplement de bon voisinage, mais d’ordre technique à la fois puissante et toujours animée. Je croisque ce qui nous réunit tous ici c’est quand même notre engagement pour le service publicqu’exprime notre engagement du quotidien.

    L’ensemble des revendications qui ont pu être exposées font partie de l’ensemble du panier quenous avons à gérer les uns et les autres au fil du temps. Tout le monde est conscient qu’un certainnombre de problèmes se posent. Tout le monde est conscient qu’il y a des risques forts qui sont lefruit de cette démarche de rénovation conduite par la direction de la sécurité civile pour faireavancer les choses dans un contexte que je voudrais rappeler comme étant particulièrementcontraint et qui s’applique à tout le monde.

    Vous connaissez la situation que nous traversons. C’est une situation particulièrement sensible et ilconvient que personne ne peut prétendre y échapper. En tenant compte de cet aspect, c’est parceque nous avons conscience de ces difficultés que nous pouvons progresser.

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    Je voudrais rappeler que j’ai reçu l’ensemble des formations syndicales et la fédération pouraborder ces questions. Il y a des points sur lesquels vous savez pertinemment que nous avonsenregistré un certain nombre d’avancées dont la concrétisation juridique sera matérialiséeprochainement. Je voudrais dire également qu’il y a eu de notre part un certain nombre de sursauts.Je voudrais tenir compte à ce titre du texte que nous sommes en train de préparer sur le passage desmajors qui ont réussi l’examen professionnel de lieutenant. C’est une situation particulièrementdélicate. Le 27 mars prochain, l’ensemble des syndicats seront reçus à la direction dans le cadred’un groupe de travail pour aborder notamment -et l’ordre du jour vous a été adressé puisque vousavez reçu notre invitation- ce volet c’est-à-dire volet qui apparaît comme étant le plus urgent àtraiter. Sur ces sujets, je ne parlerai pas de date tout simplement parce que savez pertinemment que,d’un point de vue juridique, nous avons quelques fragilités dont il faut tenir compte et que ce n’estpas pour autant que la direction s’en tient simplement derrière un mur de frilosité à considérer quel’on ne peut pas car juridiquement cela ne se fait pas. La preuve en est que ce qui vous sera présentéle 27 mars prochain constitue une avancée réelle qui permettra de résoudre des situations pourlesquelles nous sommes tous très attachés. Il faut être objectif. Il y a, dans notre démarche, chacundans son rôle, chacun dans son domaine de compétence, une véritable volonté de faire avancer leschoses.

    Je vous ai reçus tous et je vous ai reçus moi-même, c’est-à-dire que j’ai pu parler librement de lamanière dont je concevais notre modèle relationnel. Les choses prennent toujours un peu de temps.Vous savez aussi, et nous l’aborderons le 27 mars prochain, qu’il y a de véritables marges deprogrès qui ont été enregistrées. J’évoquais le problème des lieutenants. Nous pourrons évoquer laproblématique de la catégorie B, le problème des lieutenants et la santé au travail. Ce seront autantde choses sur lesquelles il faut que le dialogue s’instaure. C’est mon souhait. Je pense que c’est levôtre également.

    Croyez bien que, quelles que soient les différences qui peuvent apparaître selon l’ordonnancementdes priorités syndicales qui sont les vôtres, elles sont écoutées, examinées, font l’objet d’uneanalyse de notre part. Ce n’est pas du jour au lendemain que nous pourrons, le cas échéant, apportertoutes les solutions à tous les problèmes que vous soulevez.

    Le Président DOLIGÉ l’a souligné, nous sommes dans un mécanisme où les choses ont changé,comme je vous l’ai rappelé, Monsieur le Président, lors de la réunion que vous présidiez il y a unmois avec l’ensemble de vos collègues, présidents de CASDIS, l’Etat tend la main dans un cadrepartenarial. Il est vrai qu’autrefois on pouvait considérer qu’il y avait tout simplement desnégociations qui s’opéraient et on envoyait la facture aux élus.

    Je rappelle les engagements simples qui ont été pris. Tout un ensemble de textes a des impactsbudgétaires et financiers qui représentent pour les collectivités territoriales des sommesimportantes. Il nous appartient en plus de la finalisation juridique, des marges de progrès que nousvoulons mettre en œuvre, d’associer bien évidemment l’aspect budgétaire. C’est l’engagement quenous avons pris vis-à-vis des élus. Associer des élus dans cette démarche, avoir l’ensemble de lareprésentation du monde des sapeurs pompiers, les facteurs de convergence très lourds dans lecadre de cette méthode rénovée, fondamentalement modifiée par rapport à ce que l’on a puconnaître. Il faut quand même l’accepter. Nous ne sommes plus sur les mêmes schémas de pensée,sur les mêmes représentations. Nous voulons aller de l’avant parce que les trois partenaires quenous sommes savent très bien que, derrière, c’est le service public et que c’est une chose qui nouscolle au corps.

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    Je comprends que, sur un certain nombre d’aspects, vous puissiez exprimer un certain nombre deréserves. C’est le jeu normal des relations. Comprenez, a contrario que le temps administratifégalement constitue un facteur avec lequel il est important de jouer la conciliation. Ce n’est paspour autant qu’un certain nombre de sujets -et vous savez quel prix j’attache à un certain nombre depoints- sont mis sous le boisseau, mis de côté. Je vous ai dit que, d’ici la fin juin, un certain nombrede textes sortiront. Ces textes sont importants. Ils représentent ce que j’appelais les aspéritésstatutaires liées à la mise en œuvre de la départementalisation. Avant de commencer à songer àd’autres perspectives que ce soit l’étatisation et la « conseil généralisation », ceci est un débat quin’est pas en cours à la direction, que je ne connais pas. Mon problème est celui du quotidien et defaire avancer les choses tout simplement sur les aspects qui font la vie et facilitent votre métier.C’est en cela que notre maison existe. C’est la raison pour laquelle nous devions complètementchanger notre méthode de travail.

    Voilà le contexte dans lequel s’inscrit notre mouvement de rénovation. Pour ce qui concerne ce quirelève de l’autorité, Monsieur le Président, il faut reconnaître que la proposition formulée sur lamécanique de représentation, d’une proposition qui permet d’adapter le texte, de l’étirer de manièretrès positive, c’est la raison pour laquelle si j’avais une suggestion à formuler, c’est d’essayer pourvous-mêmes d’examiner tout l’intérêt que vous pourriez en tirer.

    M. DOLIGÉ Merci, Monsieur le Directeur.

    Avez-vous d’autres interventions ?

    Je crois que vous avez eu les réponses aux différentes questions qui vous satisfont ou pas. Toujoursest-il, comme vous avez posé des questions, nous vous avons répondu du mieux que nous avons pu.

    (Départ des représentants des organisations syndicales)…

    Nous pouvons continuer à fonctionner sur les différents rapports qui nous ont été présentés et lesdifférents documents.

    Approbation du compte rendu de la réunion du 19 novembre 2008

    M. DOLIGÉ On a reçu quelques observations de la part de ceux qui nous ont quittés. Nous lesavons intégrées en dehors d’un point de détail qui était une tournure de phrase que nous nepouvions pas modifier car elle avait été prononcée telle qu’elle avait été inscrite et nous en aurionschangé le sens. Sinon, toutes les remarques des syndicats ont été prises en compte.

    Pour ceux qui sont ici, y a-t-il des observations autres ? (Non)

    Le procès-verbal est adopté.

    Arrêté portant modification de l’arrêté du 19 décembre 2006 modifié relatif auguide national de référence des emplois, des activités et des formations detronc commun des SPP et SPV

    Retiré de l’ordre du jour.

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    M. PERRET Il nous est apparu dans le cadre des échanges que nous avons eus avec lareprésentation du monde des sapeurs pompiers qu’un certain nombre d’aspects positifs quipermettaient d’améliorer d’une manière significative le texte pouvaient être, le cas échéant, pris encompte. Il est apparu de sagesse de différer à la prochaine CNSIS l’examen de ce document qui,d’ici-là, présentera un réel enrichissement.

    M. PRADON, Avenir Secours Pour vous préciser que je suis resté à cette séance en étant le seulreprésentant syndical. Si je n’ai pas quitté la salle, c’est en raison du principe de la fédération que jereprésente, la CFE/CGC, car celle-ci ne prône pas la chaise vide même si je partage sur le fond cequi a été dit, à savoir qu’il est urgent de reprendre un dialogue social normal avec toutes lescomposantes de la CNSIS. J’ai enregistré avec une grande satisfaction votre ouverture sur le bureaude cette instance. J’y étais très attaché parce que je ne fais pas partie des deux syndicats majoritairesen ayant que 12 % des voix. Si je peux siéger au bureau sans voix délibérative pour écouter lesdébats, c’est une bonne chose. Je suis donc très favorable à cette ouverture.

    Sur le texte qui a été retiré, je suis désagréablement surpris car je viens d’avoir la connaissance dece retrait qui, pour notre organisation syndicale, était une grosse avancée. En effet, cela permettaitaux gens qui sont rentrés dans les emplois de direction en formation à l’école nationale en janvierde pouvoir avoir un toilettage des évaluations trop importantes à nos yeux. Techniquement, il y enavait douze dans le cursus de formation. Dans la présentation de ce texte, il n’y en a plus que sept.C’est regrettable car la prochaine CNSIS qui a lieu en juin ne va pas permettre d’en faire bénéficier-puisque les évaluations auront déjà commencé sous l’ancienne formule- aux entrants en promotion2009.

    M. PERRET - Il est apparu que la mise en balance des risques de recours malgré tout étaitprononcée avec les effets collatéraux que cela pouvait engendrer. Croyez bien que, pour le mois dejuin, nous aurons un texte qui sera parfaitement finalisé. Je dois reconnaître que c’est un texte quin’est retiré que pour des motifs d’ordre technique puisque j’ai eu le sentiment qu’il faisait l’objetd’un consensus malgré tout large de l’ensemble de la représentation du monde des sapeurspompiers.

    Colonel VIGNON, FNSPF. - Nous sommes très satisfaits que vous ayez retiré de l’ordre du jource projet de texte qui ne nous convenait absolument pas. Nous avons bien conscience qu’il y anécessité de toiletter, et même plutôt nécessité de revoir en profondeur les modes d’évaluation et decertification des formations que l’on dispense à l’ensemble des sapeurs pompiers, quels que soientleur grade et leur statut. Aujourd’hui, nous sommes dans un système extrêmement scolaire. Certes,il faut toujours des évaluations. Cependant, il faut bien regarder que les gens qui investissent leurtemps dans la formation ne le font pas uniquement à titre personnel, mais aussi à titre collectif. Eneffet, lorsque l’on envoie des gens en stage, tout cela coûte au service d’incendie et de secours, pasuniquement en monnaie sonnante et trébuchante mais aussi en temps de travail. Il est important quel’évaluation de leurs prestations en tant que formés soit une évaluation pertinente et que l’on ne seretrouve pas avec des gens qui échouent à des examens tout simplement parce qu’il y a soit unmode d’évaluation très scolaire qui laisse peu la place à la nuance, soit parce que les jurysd’examen ne se sentent pas suffisamment libres ou responsables pour avoir des jugementsdiscernés.

    Les raisons très techniques qui nous ont amenés à demander que l’on revoit en profondeur lesmodes d’évaluation- je le dis bien- ne touchent pas uniquement les officiers supérieurs. Dans le

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    cadre du volontariat, cela fait beaucoup de dégâts d’avoir ces modes d’évaluation très scolaires qui,très franchement, quand on regarde ce qui se fait dans l’éducation nationale ou dans le monde de lafonction publique territoriale, là aussi nous regardons comment sont évalués les administrateurs, lesrédacteurs, nous voyons qu’il y a des approches beaucoup plus modernes que celles en vigueuraujourd’hui chez les sapeurs pompiers.

    Le toilettage prévu était vraiment à minima. Il risquait de conforter les pratiques antérieures, etnous ne le souhaitons pas. Nous sommes donc très heureux de voir que le dossier a été retiré pourune réforme en profondeur.

    J’ai personnellement avec mon comité exécutif rencontré le directeur de l’école nationale dessapeurs pompiers, le colonel BODINO avec son staff. Ils partagent pleinement notre analyse etveulent absolument que les modes d’évaluation soient complètement corrigés et non pas toilettés.Ce n’est pas uniquement une demande de la fédération, mais que l’on peut considérer de laprofession.

    Enfin, recaler des futurs directeurs, directeurs adjoints qui ont passé une semaine par mois dans desstages de formation à l’école nationale sur une seule note -cela a été le cas- sur 12 tests, car ils onteu 9, 9,5, j’ai du mal à le vendre tant auprès des cadres supérieurs qui ont fait cet investissementque de leurs collègues qui se sont privés d’un de leurs collaborateurs, qui ont dû suppléer le manquede travail qu’auprès de mes élus quand on connaît le coût de ces formations.

    Je préférerais, et c’est la raison pour laquelle nous étions très attachés à ce que l’on revoie enprofondeur ces modes d’évaluation, à ce que l’on sélectionne mieux et de façon peut-être plussévère l’entrée dans ces formations comme cela se fait à l’INET, dans les grandes écoles, plutôt quede laisser rentrer tout le monde dans les formations et d’être sévère à la sortie. Je vous assure que lafacture est lourde à gérer derrière.

    M. CHAUFFOUR Je partage une bonne partie des propos qui viennent d’être tenus. Nous avonsdéjà évoqué plusieurs fois le coût de la formation. Nous avons tous cette tendance. Nous nousdisons que la personne sera bien formée, c’est du bonus pour tout le monde. C’est une forme delogique politiquement correcte. Cela améliorera sa sécurité, sa carrière. Nous nous sommes aperçusque cela avait trois effets pervers.

    * On a créé une véritable distorsion entre le statut des professionnels et le statut des volontaires. Apartir du moment où l’on met les mêmes limites d’exigence pour les volontaires comme pour lesprofessionnels, cela veut dire qu’on leur demande de prendre sur autre chose que leur temps detravail de sapeur-pompier un tel niveau de contraintes qui fait que recruter un volontaire devient deplus en plus difficile.

    * Nous avons multiplié les aspects nationaux normatifs et locaux. Chacun considère que dans sonSDIS on peut faire encore mieux. De ce fait, on a des personnes qui sortent d’un concours et on ditque l’on va créer une formation adaptée à notre SDIS alors que, globalement, il est évident qu’il yaura peut-être plus de violence urbaine et moins de secours en montagne en Essonne que dans lesHautes Alpes mais les métiers sont très voisins.

    * Le coût de formation est un aspect marginal. Ce qui coûte extrêmement cher, ce sont les coûts dela disponibilité des personnels lorsqu’ils ne sont pas sur leur poste de travail. Il me semble, à cetégard, qu’il faut que l’on ait cette vision des choses.

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    Un deuxième élément sur lequel j’ai une approche assez voisine, même si peut-être sur le fond nousn’avons pas obligatoirement les mêmes intentions. Le monde change, le CNFPT a totalementréformé il y a deux ans l’ensemble de ses procédures de formation initiale d’application de FAE enfaisant bénéficier les catégories C de formation, ce qu’il n’avait pas jusqu’à présent et en réduisantle temps de formation de catégories A, ce qui est une révolution. Lorsque vous aviez une personnequi partait 20 jours en formation initiale d’application à qui vous dites aujourd’hui qu’elle partirasans doute une semaine et peut-être qu’une partie sera en validation des acquis c’est une révolutionpour le CNFPT. On ne peut pas d’un côté voir la fonction publique qui s’adapte au monded’aujourd’hui et de l’autre côté le monde des sapeurs-pompiers qui, lui, reste comme nousfonctionnions il y a une trentaine d’années.

    Un troisième élément qui me semble relativement important de soulever toujours en matièred’évolution. On ne peut pas non plus raisonner comme s’il n’y avait que la situation des sapeurs-pompiers professionnels et des officiers de sapeurs-pompiers que l’on veuille ou pas, il y a uncertain nombre de fonctions qui aujourd’hui sont assumées, ne serait-ce que parce qu’il n’y a pas decandidature sapeurs pompiers professionnels par des personnels non pompiers. Je penseglobalement à ce qui relève du métier d’alerte. Aujourd’hui, on sait bien, sur le métier de l’alerte, àplus forte raison lorsque nous sommes sur des centres regroupés que cela s’appelle des centresdépartementaux ou autres, qu’il y a de moins en moins de volontaires sapeurs pompiers. Cela veutdire que nous allons petit à petit avoir une proportion de personnels non pompiers qui augmentera.On ne peut pas raisonner en formation en partant uniquement sur les propositions des officiers desapeurs pompiers. Cela veut dire que l’on créera deux mondes dans nos SDIS, le monde desfonctions d’encadrement (SDSPAS ?) et le monde des fonctions d’encadrement officiers. Si l’onn’arrive pas à intégrer cette logique, on se retrouvera dans un système qui sera en permanenceconflictuel. Il me semble qu’il faut que l’on ait ce raisonnement en toute cohérence avec ce quiévolue par ailleurs.

    Pour ce qui est du bureau, je peux me tromper, mais cela demande à être vérifié. Il me semble que,lorsque la question s’était posée il y a trois ans, le problème était simple. La composition du bureauest fixée par le décret. Nous ne pouvions pas augmenter le nombre de personnes car il est fixé par ledécret pour qu’il n’y ait pas rupture de parité entre les différents collèges. Nous avions, à l’époque,accepté la demande des syndicats d’aller au-delà du décret et de considérer dans notre règlementintérieur puisqu’il n’y a qu’un point sur lequel nous votons réellement en bureau, c’est la mise àl’ordre du jour des points que nous abordons. C’est le seul point sur lequel nous votons ; tout lereste, ce sont des points de discussion qui ne sont pas sanctionnés par un vote. A ce moment-là, quecela s’appelle groupe de travail ou autres, tous ces points-là puissent être traités avec la totalité desinstances représentatives. Il me semble à cet égard que c’était sur la base des propositions dessyndicats que nous nous étions entendus. Je ne pense pas -il faut le vérifier- sauf à ce que le décretsoit modifié que nous puissions faire autrement. Si le décret est modifié, il faudra qu’il le soit enprenant en compte la totalité des niveaux de représentativité. Cela veut dire que l’on reprend latotalité du fonctionnement de la conférence. Je crois que, dans ce domaine, il faut que nousrevenions à ce qui a bien fonctionné jusqu’à présent.

    M. DOLIGÉ Merci, mes chers collègues de toutes ces remarques et précisions.

    Sur le bureau, je rappelle que c’est dans le décret, qu’il y a un règlement intérieur, qu’il est prévuque les deux syndicats les plus représentatifs soient membres titulaires du bureau, ils ont dessuppléants au nombre de quatre. A l’époque, on en avait mis quatre de manière à ce que tout le

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    monde puisse être représenté. La proposition que j’ai faite est que les quatre suppléants soientinvités comme personnalités expertes - nous avons le droit d’inviter des experts- pour assister aubureau et écouter ce qui se dit au bureau, qui est simplement l’inscription à l’ordre du jour.

    Par contre, si c’est pour recommencer des délibérations de réunions publiques, il est bien évidentque nous arrêterons. Le but du bureau, c’est de décider de l’inscription à l’ordre du jour en fonctionde ce qui nous est présenté et également de permettre éventuellement d’aborder quelques autressujets si nous le souhaitons entre nous. Ce n’est pas de faire un débat d’ordre public. Ceux quiassistent n’ont pas de voix délibérative et n’interviennent que sur autorisation du bureau. Il fautessayer d’être ouvert et de respecter les règles.

    Arrêté interministériel relatif à la mise en œuvre du référentiel portant surl’organisation du secours à personne et de l’aide médicale urgente

    M. DOLIGÉ Je vous rappelle que nous l’avions présenté lors de notre réunion du 19, que nousavions souhaité le retirer pour avoir des informations complémentaires et des évaluations, qu’undocument nous a été remis concernant l’évaluation qui a tenté d’être faite auprès des 100 SDIS. Il ya eu grosso modo 72 réponses. Sur les réponses, un certain nombre a consisté à dire qu’il n’était paspossible de donner d’explication financière, 55 sur 72. Je regrette que la totalité des SDIS n’aientpas répondu à un certain nombre de points, au moins ceux qui ne posaient pas de problème. Vousavez un document avec un certain nombre d’informations.

    Sur l’arrêté tel qu’il est présenté, on m’a fait part d’un certain nombre de points que l’onsouhaiterait pouvoir voir préciser. On rappelle dans l’article 1 un élément de discussion que l’on apu avoir en bureau pour ceux que l’on a pu convoquer puisque le bureau ne pouvait convoquer quesur la base du décret.

    Le point que l’on a considéré comme important c’était dans l’article 1er : « Afin de garantir lacohérence nationale du secours à personne, les services d’incendie et de secours et les servicesd’aide médicale urgente s’engagent à mettre en œuvre, à compter de la publication du présentarrêté, l’adaptation de leurs organisations opérationnelles aux dispositions du référentiel annexéau présent arrêté. »

    On a souhaité ajouter « l’adaptation de leurs organisations opérationnelles » de manière à ce que lejour de la signature du document, il n’y ait pas une application à la minute de l’arrêté, ce qui biensûr mettrait en difficulté. Il faut donc laisser le temps aux différents SDIS de pouvoir se mettre enconfiguration de manière à éviter tous les recours possibles de la part de personnes extérieures.

    Pour ce qui concerne l’article 2, nous avons évoqué ce matin le contenu au niveau du bureau, -peut-être y aura-t-il de petits ajustements à faire- il est marqué : « de la direction de l’hospitalisation etde l’organisation des soins et des autorités chargées des décisions budgétaires, concernant lesservices d’incendie et de secours ». Nous avons souhaité que l’on soit un peu plus précis et que l’onmette : « et des représentants des présidents de SDIS et des autorités chargées des décisionsbudgétaires concernant les services d’incendie et de secours ». On est inclus théoriquement dansles autorités chargées des décisions budgétaires, mais il y a plusieurs autorités et nous préféronscomme les autres membres sont nommément désignés être également reconnus en tant que tels.

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    Ensuite, nous vous proposerions -nous avons eu une discussion avec un certain nombre tout àl’heure- que l’article 3 devienne le 4 et que nous y incluions -à rédiger- un article 3 dont je vousdonnerai les éléments essentiels. Nous sommes d’accord sur le grand principe du référentiel et nousnous posons des questions sur son coût, son évaluation, sur ses conséquences, sur son impact. Uncertain nombre de collègues se posent des questions assez précises. Nous serions d’accord pour lamise en œuvre du référentiel mais nous souhaiterions qu’il y ait une période -légalement, nousdevons pouvoir- temporaire. Je vous en donne plus précisément le sens à re rédiger : le référentiel,objet du présent arrêté, applicable pour une durée de deux ans à compter de la signature de l’arrêté,fera l’objet d’une évaluation précise six mois avant son échéance, destinée à valider et à redéfinir lecadre du référentiel et fera l’objet d’une présentation à la CNSIS pour avis un an et demi après, etc.S’il n’y a pas de difficulté, le référentiel vivra sa vie normalement ; si nous constatons desdifficultés d’application, nous demanderons à retravailler le référentiel, puisque, je vous le rappelle,sur le référentiel, nous avons été un peu contournés.

    Nous souhaitions mettre un article 3 avec une période intermédiaire normale d’application dans lamanière dont il a été rédigé de deux ans et, six mois avant l’échéance des deux ans, nous faisons lebilan de l’application à la CNSIS. Si nous sommes satisfaits, on lui fait vivre sa belle vie, si nous nesommes pas satisfaits, nous en modifions le contenu.

    Pour le reste, l’article 3 qui deviendrait 4 : « Le directeur de la sécurité civile, la directrice del’hospitalisation… » Nous vous demanderions de mettre « le directeur ».

    M. CHAUFFOUR Les agents d’hospitalisation sont des ARS. C’est la même chose.

    M. DOLIGÉ « La directrice », je veux bien. Si l’on attache un document au sexe de la personne aumoment où l’on a rédigé l’arrêté, le jour où c’est un directeur, l’arrêté n’est plus bon.

    « Le directeur » c’est un générique.

    M. CHAUFFOUR C’est pareil, on fait référence aux ARH, alors que dans la loi il est prévu desARS. A-t-on intérêt à parler d’ARH qui disparaissent dans un mois.

    M. DOLIGÉ Pour le changement de sexe, cela ne doit pas être trop dur.

    Pour l’article 3, est-ce que cela pose problème ?

    M. PERRET Les mécanismes, qui supportent à terme un dispositif d’évaluation, me conduisentpeut-être à suggérer un délai allongé d’une année. Trois ans, raisonnablement, constituent unéchéancier qui nous permet à la fois de mettre en place les choses dans la sagesse et la maîtriseplutôt que de le faire dans la précipitation.

    Par ailleurs, vous avez souligné six mois avant, ce qui veut dire au bout de deux ans et demi nousnous mettrions en ordre de bataille pour commencer à déterminer les modèles et l’indicateur quipermettront de fixer l’analyse. Regardez les marchés publics, lorsqu’on les envisageait autrefois,c’était parfois une année. Nous sommes maintenant sur des marchés beaucoup plus longs parce quenous nous rendons bien compte que, rien que pour le travail technique, voire même la possibilité demesurer avec efficience sur une certaine durée, trois ans nous paraissent peut-être plus adaptés à lamesure de l’objet que nous cherchons.

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    M. DOLIGÉ Monsieur le Directeur, je vous remercie de votre réponse. Cela veut dire que nouspouvons déjà le faire. Pour ce problème de durée, je n’ai pas d’opposition, le principe est que noussachions qu’il y a un objectif, une durée et que nous devons rendre compte avant la durée pourpouvoir modifier éventuellement.

    Deux ans, deux ans et demi, trois ans, après ce sont des discussions.

    M. CHAUFFOUR Après deux exercices pleins, évaluation la troisième année.

    M. DOLIGÉ Cela voudrait dire que nous pourrons valider deux exercices pleins à partir de lasignature de l’arrêté.

    M. CHAUFFOUR - A titre personnel, la proposition de trois ans n’est pas mauvaise. Nous allonsmettre une année pour relancer le dispositif. Si, au bout d’une année, il faut déjà que nous évaluionset que nous mettions en place… Au moins la première fois, trois ans c’est bien.

    J’alerte les honorables parlementaires qui sont dans cette salle, car la loi sur la santé publique est entrain de passer, il faut absolument qu’il y ait un amendement permettant de codifier les actes desecours à personne Aujourd’hui, un hôpital ne pouvant pas codifier un acte SAMU, SMUR, etc.vous avez une codification qui permet la prise en charge dans l’équilibre de l’hôpital y compris parla sécurité sociale. Dans la mesure où cet acte n’est pas codifiable, il ne peut pas exister dans lacomptabilité d’un établissement public hospitalier. Donc, il faut absolument que la loi le prévoieautrement nous aurons beau dire les ARH ou les ARS vont le mettre au crédit de l’hôpital. Je leredis avec légèreté pachydermique, mais les hôpitaux eux-mêmes n’auront pas le droit de le faire. Ilfaut absolument que, dans la loi, nous ayons cette capacité autrement nous serons retoqués.

    M. DOLIGÉ Nous en avons discuté également il y a quelques instants. Notre objectif est deréfléchir à l’amendement ou aux amendements à déposer probablement au Sénat puisqu’àl’Assemblée vous êtes déjà très avancés. Nous allons prendre un peu de recul et regarder la qualitédu texte que vous aurez voté. Puis, derrière, on essaiera de préparer un amendement ou desamendements sur lesquels on travaillera pour essayer de les faire approuver. Cela m’étonnerait quenous n’arrivions pas à pousser assez loin notre avantage sur le sujet si nous sommes vraiment toussolidaires.

    M. DAVID, L’acte de base actuellement est à 105 € valeur 2006. La réévaluation doit s’effectuerdans les trois ans. Nous sommes en 2009, allons-nous participer à la renégociation ?

    M. DOLIGÉ La renégociation aura lieu en 2009. Il faut que nous participions à la réévaluation. Jesouhaite et le dis que, dans le cadre de la négociation sur le coût, il faut que l’on soit partieprenante. C’est nous qui payons et encaissons. Il est intéressant d’améliorer la recette.

    Lorsqu’il y aura renégociation de certains points qui sont prévus dans le référentiel, il faut que noussoyons bien présents dans la négociation comme nous serons présents au comité de suivi.Monsieur le Préfet, Monsieur le Directeur, nous aurons du travail à faire avec le ou la représentantede l’hospitalisation et de l’organisation des soins.

    Colonel VIGNON, FNSPF. - Un commentaire sur la renégociation, puisque nous savons que lestransporteurs sanitaires sont en train de se montrer un peu offensifs sur ces dossiers, il est vrai queles 105 €, si l’on était sur le tarif réel des transporteurs sanitaires, cela limiterait toutes polémiques.

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    A la limite, tout est plus cher que de faire appel à un transporteur sanitaire, ce serait normal puisquenous sommes là pour combler les carences.

    Une suggestion, Monsieur le Président, sur votre proposition de nouvel article 3. Compte tenu qu’ilfaisait l’unanimité dans cette assemblée, que le référentiel technique n’était pas en cause et quec’étaient les clauses financières, pouvons-nous bien préciser que cette clause de révision concerneles aspects financiers du référentiel ?

    M. DOLIGÉ Nous avons regardé le référentiel et cela ne nous a pas choqués. Derrière, il y a deuxpoints, le référentiel technique et le référentiel financier. Bien sûr, les deux sont liés. Nous pensonsque, s’il n’y a pas problématique sur le référentiel technique, lorsque nous ferons le bilan, s’il n’y apas de problème il n’y aura pas de difficulté. Il continuera à fonctionner et uniquement,éventuellement, le référentiel financier sera modifié. Je ne pense pas que cela pose de problèmesparticuliers. Je n’ai pas d’inquiétude. Ce serait peut-être alourdir le dispositif surtout que les deuxsont un peu liés à certains endroits.

    Docteur BASSETTI, FNSPF. - Monsieur le Président, je crois qu’il faut être très vigilant. Vousavez parlé de deux domaines, le domaine technique et le domaine financier. Nous nous sommesbattus pendant un an sur le domaine technique pour arriver à quelque chose qui était admis par toutle monde. Nous ne pouvons pas nous permettre de devoir dans deux ans renégocier alors que nousavons mis un an avant d’avoir quelque chose. Nous nous sommes tous mis d’accord sur leréférentiel technique. Vous savez très bien que nous avons quelques oppositions par-ci par-là. Vousavez parlé des ambulanciers et nous dire d’attendre deux ans, nous pourrons tout renégocier, nousrisquons d’avoir quelques soucis. Je serais dans un département où il y a des soucis, j’attendrais devoir en disant : nous allons jouer la montre, ce sera renégocié dans deux ans.

    Si nous prenons une décision de dire que, globalement, il faut tout renégocier dans deux ans, nousallons fragiliser le système. Par contre, le point de blocage jusqu’à présent était le problèmefinancier que je comprends tout à fait. Nous avons, au niveau du comité de suivi, séparé ce qui étaitl’aspect technique de l’aspect financier. Si vous voulez inquiéter les payeurs, les élus, c’était tout cequi n’était pas dans nos missions. Il fallait que nous fassions à la place des autres et savoir qui allaitpayer, comment et à quel niveau. C’est là qu’est la réponse à apporter. C’est là où il faut renégocier.C’est là où il faut aller de l’avant. Surtout, ne nous fragilisez pas sur la partie technique.Aujourd’hui, nous sommes arrivés à quelque chose de vraiment acceptable par tout le monde.

    M. ROME Si c’est acceptable par tout le monde, je ne vois pas les craintes que vous pouvezsuggérer dans l’avenir. Si tout le monde est d’accord, si tout est merveilleux, prenez le risqued’évaluation puisque vous n’avez aucune crainte à subir.

    Docteur BASSETTI, FNSPF. - Nous l’avons demandé au comité de suivi. Nous avons prévul’évaluation. Nous avons parlé des items d’évaluation au bureau. Nous demandons aussi uneévaluation du système, mais il ne faut pas que l’aspect financier fragilise l’aspect technique. Il fautdiscuter sur l’aspect financier, mais être très vigilant sur l’aspect technique.

    M. DOLIGÉ Nous souhaitons qu’au niveau de la CNSIS et des élus de la CNSIS nous puissionsavoir un vrai débat sur le sujet, se positionner dans deux ans et demi sur le sujet et de pouvoir endébattre. Vous nous avez dit que vous avez négocié, etc. Vous avez négocié, nous n’avons riennégocié du tout. Nous constatons. Nous avons le fair-play, si j’ose dire, de dire que nous vousfaisons confiance, nous mettons en œuvre et nous voyons dans deux ans et demi quelle est la

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    situation. A ma connaissance, nous n’avons rien signé avec qui que ce soit. Aujourd’hui, nousdisons que nous sommes prêts à signer pour deux ans pleins et nous regardons derrière ce qu’il enest. En fonction de cela, nous verrons bien. S’il y en a qui, aujourd’hui, dans tel ou tel ministèresont cachés au coin du bois en se disant on ne bouge pas en attendant d’être arrivé au bout des deuxans, des trois ans ou quatre ans pour tout remettre en cause, c’est vraiment que quelque chosefonctionne mal.

    Nous avons confiance, nous y allons, nous donnons un avis positif et nous verrons bien ce qui sepassera. Si certains ne veulent pas l’appliquer en disant qu’ils vont attendre d’être arrivés au boutdu délai pour l’appliquer, cela ne me paraît pas très sérieux de la part de ceux qui auraient cetteposition. Si, dans notre société, il y a des gens qui ont cet état d’esprit, c’est un peu déplorable.

    M. LALANDE Deux, trois éléments d’observation :

    • Sur un plan opérationnel, nous ne pouvons pas tellement nous satisfaire de choses incertaines.Nous savons tous sur le terrain qu’il y a le SAMU, les sapeurs pompiers, les associations etsurtout les ambulanciers.

    Il faut que les choses soient claires. Si un référentiel se met en place, il faut qu’il soit mis en placede façon claire et qu’on le mette en place sur une période suffisamment longue pour que cela puissese faire dans des conditions incontestables.

    • Au regard de ces relations compliquées entre l’aide médicale urgente, le secours à personne,sujets vieux comme le monde, la CNSIS n’existait pas encore qu’on en parlait déjà, tout cela merajeunit de 15 ans. A l’époque, nous avions la loi du 3 mai 1996 sur la départementalisation despompiers. Déjà, à l’époque, il en était question à l’Assemblée et au Sénat. Si l’on subordonneles avancées opérationnelles à la capacité à réguler ce problème éternel, le référentiel métier nese mettra jamais en place. Pour toutes ces raisons, ce qui a été négocié dans le document quinous est joint, qui est tout à fait intéressant, nous devons pouvoir le mettre en place dans uncadre ministériel précis sur un temps suffisamment long pour que nous ne soyons pas entravésau plan local par des manœuvres que nous connaissons et voyons venir.

    Je plaide pour que la suggestion du directeur de la sécurité civile soit vraiment prise en compte,étant entendu que je trouve que trois ans c’est un délai un relativement court ; j’aurais dit plusvolontiers quatre ans. Bien sûr que la condition de l’évaluation soit circonscrite à la questionfinancière sinon nous ne nous en sortirons jamais. Ce cadre qui a été négocié ne se mettra pas enplace.

    M. HORTALA Je suis étonné. Je ne comprends pas les craintes qui se révèlent maintenant. Pource qui concerne le référentiel, un certain nombre a dit dès le début que, plutôt que d’êtrequadripartite, il aurait mieux valu être cinq autour de la table. Cela n’aurait pas été gênant. (?)

    En effet, si quelqu’un doit avoir des craintes, c’est bien nous les élus. La proposition est tout à faitintéressante de dire que nous évaluerons avec deux exercices pleins et nous verrons. Cela ne metpas en cause le référentiel, c’est simplement pour voir comment cela fonctionne. Il y a différentessituations dans les 100 SDIS que nous sommes. Nous verrons, au niveau des élus, si le référentielfonctionne bien et les applications financières.

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    Je suis très étonné de cette position. Pour ce qui me concerne, si ce n’est pas cela, je m’abstiendraiou je voterai contre.

    M. DOLIGÉ l’article 1er indique que les services d’incendie et de secours et les services d’aidemédicale urgente s’engagent à mettre en œuvre, à compter de la publication du présent arrêté,l’adaptation de leurs organisations opérationnelles. Bien évidemment, il ne faut pas que nousmettions en œuvre deux ans après la signature et que nous fassions un bilan au bout de deux ansaprès la signature.

    Pouvons-nous, dans l’article 1 se donner un délai pour la mise en œuvre ? Est-ce que,techniquement, c’est faisable ? Nous ne voulions pas que ce soit immédiatement à la signature, ilfallait mettre un délai. Avons-nous un délai de mise en œuvre minimum ? Sommes-nous encapacité de faire en sorte que tout le monde se mette au maximum dans l’année qui suit de manièrequ’il n’y ait pas une difficulté ? Tout le monde se met en situation d’être opérationnel dans le cadredu référentiel et après cela nous permet d’avoir un délai pour mettre en place l’évaluation. Nouspouvons peut-être le faire en deux temps. Tout dépend quand sera signé l’arrêté. Il ne faut pasqu’on le signe dans six mois.

    M. PEYVEL. - Non, rassurez-vous. Nous travaillons sur ce point. Nous avons des contactspermanents avec le ministère de la santé pour obtenir une signature rapide et les derniers élémentsque nous avons c’est qu’il serait signé sous un mois.

    M. DOLIGÉ Donc, on prend le risque de mettre : « s’engagent à mettre en œuvre avant le 31décembre 2009 l’adaptation de leurs organisations opérationnelles ». Sommes-nous en capacité dele faire ? Je l’espère. Nous sommes capables, donc nous le faisons.

    Fin 2009, nous mettons tout cela en place. Nous nous donnons deux ans de fonctionnement2010/2011. Avant fin juin 2012, nous évaluons. Donc, nous avons trois ans.

    M. CHAUFFOUR, Je ne partage pas nécessairement cette analyse.

    M. DOLIGÉ Il me semblait que tout à l’heure vous aviez demandé trois ans.

    M. CHAUFFOUR Je vais le dire en public. Si nous sommes en désaccord entre employeurs, nousassumerons par le vote.

    Il ne faut pas, dans une période où certains ont imaginé un caractère provisoire à la décision quenous prenons, leur donner l’occasion de se réfugier derrière cet aspect provisoire. Là-dessus, je nesuis pas d’accord.

    En revanche, que nous mettions en place les conditions du diagnostic et que ce diagnostic, si nousnous apercevons que, pour telle ou telle raison, notamment financière, nous ne trouvons pas notrecompte et qu’à ce moment-là, il faut reprendre le décret dans trois ans, cela me paraît une évidence.Je ne voudrais pas que tel ou tel se réfugie derrière cela et j’ai plusieurs schémas qui m’amènent àpenser que ce soit du côté des ambulanciers privés ou du ministère de la santé, que cela peut être unargument utilisé pour dire que l’on attend. C’est ce qui m’inquiète. Diagnostic dans trois ans,refonte du décret si des points ne sont pas satisfaisants notamment sur le plan financier, pour moic’est une évidence. En revanche, donner une sorte de caractère provisoire me semble très risqué.

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    M. DOLIGÉ Dans l’article 3, puisque maintenant nous avons mis dans l’article 1 une date, 31décembre 2009, nous pourrions mettre que le référentiel, objet du présent arrêté, fera l’objet d’uneévaluation en juin 2012 après deux années pleines 2010 et 2011 d’exercice. Nous ne disons pas quenous supprimerons l’arrêté, mais nous disons qu’il fera l’objet d’une évaluation et, bien sûr, nous entirerons les conséquences d’une évaluation. Cela va dans le sens. Ce n’est pas : est applicable deuxans, c’est : fera l’objet d’une évaluation au bout de deux ans, et nous prendrons le nouvel arrêté.

    M. CHAUFFOUR, Pas de problème.

    Adopté à l’unanimité

    Projet de décret pris pour l’application de l’article 3-1 de la loi n° 84-53 du 26janvier 1984 modifiée et relatif au recrutement de sapeurs-pompiers volontairespar contrat

    M. DOLIGÉCela a été évoqué dans une déclaration qui a été faite tout à l’heure.

    Nous avions déjà regardé ce document à la précédente CNSIS mais nous n’avions pas voté.

    A priori, comme ils ne peuvent pas toucher d’autres salaires pour des congés payés, ils ne peuventpas avoir d’autres fonctions. C’est globalement réservé ou à des étudiants ou à des chômeurs.

    M. ROME Il faudrait en avoir la certitude.

    M. DOLIGÉCela limite quand même.

    Y a-t-il doute, inquiétude, un risque ?

    M. CADIOT Nous avons fait un calcul extrêmement simple puisqu’il est fondé sur le nombre desapeurs pompiers assurant la saison qui est actuellement de 4 812. A partir de là, nous avons vuquel était le coût supplémentaire pour un certain nombre de pompiers volontaires. Si ce systèmeétait utilisé, ce coût supplémentaire est purement et simplement au niveau des charges ; c’est 736 €en moyenne par agent et par mois. Nous arrivons donc à un total pour le cas où tout le monde seraitconcerné de 3 543 000 € en tenant compte du fait que ce système ne serait pas obligatoire puisquele système actuel serait maintenu. Pour la CCEN, nous faisons une estimation où nous pensonsqu’il pourrait y avoir entre 1/5ème et 2/5èmes de sapeurs pompiers volontaires qui pourraient utiliserce système, ce qui renverrait donc le coût global à environ à 1 ou 2 M€ pour l’ensemble de laFrance en tenant compte du fait en tout cas pour les plages que ce serait le coût pour une communeet non pas pour les départements.

    M. DOLIGÉ Ce n’est pas le coût global qui nous inquiète, c’est plutôt le changement de règle quipeut inciter -le collègue le disait pour les feux de forêt- à ce que des sapeurs pompiers qui étaientvolontaires ne soient pas sous le régime du contractuel mais avec une situation un peu particulière.Il ne faudrait pas que cela prenne une ampleur telle que tous les sapeurs pompiers volontaires à unecertaine période risquent de devenir des semi-professionnels pendant un temps. C’est la petiteinquiétude.

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    M. CADIOT Il n’y a pas de risque de ce côté-là. Ce n’est pas un remplacement, c’est un systèmesupplémentaire par rapport à celui qui existait déjà. Par ailleurs, il faut noter, en particulier pour lessapeurs pompiers volontaires, qui sont très habitués au système de vacation, s’ils ont déjà tout pource qui concerne les avantages sociaux, soit la sécurité sociale, soit la retraite, etc., ils n’ont aucunintérêt à mettre ce système en place. C’est vraiment quelque chose qui peut être intéressant pour lesétudiants.

    M. DOLIGÉ Nous avons les éléments. En effet, cela permet aux étudiants d’avoir une protectionsociale importante.

    M. HORTALA Je partage l’ensemble de ce qui est dit. Je signalais que dans les départements dusud, nous avons des dispositifs saisonniers de feux de forêt qui font qu’il n’y a peut-être pas que lescommunes et la surveillance des baignades.

    Le vrai souci est que l’on ne crée pas un semi-professionnalisme qui amènerait à ce qu’au niveau del’administration on dise qu’il y a des moments où les vacations ne seront plus exonérées. En effet,si jamais demain il n’y avait plus l’exonération des vacations, cela porterait un coût important auservice départemental d’incendie dans lequel il y a beaucoup de sapeurs pompiers volontaires. C’estune crainte peut-être très lointaine, mais quand nous avons des contrôles URSSAF, on va chercherun certain nombre d’éléments dans nos comptabilités. Il ne serait souhaitable ni pour les pompiers,ni pour les services départementaux d’incendie d’avoir ce risque.

    M. PERRET Il n’est pas question de créer une troisième catégorie de sapeurs pompiers. Vousvoyez bien toute l’attention que nous portons à l’application de ce texte. Au contraire, c’est un textequi apporte une certaine moralisation au regard d’un certain nombre de pratiques.

    M. DOLIGÉ Nous avons évoqué quelques sujets d’inquiétudes ; nous sommes apaisés. Je vouspropose de voter positivement.

    Adopté à l’unanimité.

    Projet de décret relatif à la formation des sapeurs-pompiers professionnels

    M. CADIOT C’est un décret extrêmement simple qui a un caractère très conservatoire. La loi de2007 sur la formation professionnelle donne un certain nombre d’éléments sur la formation, enparticulier le fait qu’il y a d’autres modalités prévues au niveau de l’ensemble de la FPT. Il s’agitdonc d’un décret qui, sur un point très précis, d’une manière conservatoire, met avec la FPT laformation des sapeurs pompiers en bannissant le terme de formation initiale en donnant son sensplein actuel de formation d’intégration. Nous retrouvons cela comme vous pouvez le constater àpeu près à tous les articles.

    M. DOLIGÉ Avez-vous des observations ? (Non)

    Adopté à l’unanimité.

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    Projet de décret portant modification du décret n° 90-851 du 25 septembre 1990portant statut particulier du cadre d’emplois des sapeurs-pompiersprofessionnels non officiers

    M. CADIOT Au cours de ces derniers mois, il y a eu une amélioration des échelles indiciairesnormées de la FPT en particulier les échelles 4 et 5 et 6. Or, pour les sapeurs-pompiers, si leséchelles 4 et 5 sont bien celles des sapeurs et caporaux, les sergents ont une échelle spécifique quin’a pas été modifiée. De ce fait, il n’y a plus correspondance des indices et, depuis 2007, inversionde carrière, c’est-à-dire que les sergents nouvellement nommés se trouvent dans une situationmeilleure que ceux nommés un an avant..

    Il s’agit là de quelque chose d’illégal dans un premier temps. Par ailleurs, ce serait pour eux un gaind’environ 30 ou 40 points. C’est pour cette raison qu’il est nécessaire de modifier l’échelle dessergents de façon que ce système d’inversion de carrière n’existe pas par un ajout qui est d’un oudeux points pour deux indices. Le coût total pour l’ensemble des sapeurs pompiers pour l’ensembledes SDIS est estimé à 21 000 € mensuels. 210 en moyenne par département sachant que, si cetteopération n’était pas faite, le coût serait très supérieur car à ce moment-là il y aurait inversion decarrière. Ce n’est plus un point supplémentaire, mais une trentaine de points.

    Adopté à l’unanimité.

    Arrêté Galon infirmier

    M. DOLIGÉ Vous avez tout un descriptif des spécifications des tenues pour le service de santé etde secours médical. Cela ne concernera que quelques personnels au niveau national. Je pense quecela ne pose aucun problème. On n’a pas mis de coût. Il faudra changer les épaulettes.

    Avez-vous des observations ? (Non)

    Adopté à l’unanimité.

    Rapport annuel d’évaluation du dispositif de projet de fin de carrière

    M. CADIOT C’est la troisième fois que nous faisons ce bilan annuel pour raison opérationnelle. Ils’agit d’un bilan obligatoire une fois par an à la CNSIS. On peut constater que les chiffres qui sontdonnés sont extrêmement égaux année après année. On peut considérer que la vitesse de croisièreest atteinte.

    46 sapeurs pompiers ont bénéficié d’une affectation non opérationnelle, 13 sapeurs pompiers d’unreclassement pour raison opérationnelle, 26 sapeurs pompiers d’un congé pour raisonopérationnelle avec faculté d’exercer une activité privée, 54 sapeurs pompiers d’un congé pourraison opérationnelle avec constitution de droits à pensions. Ce sont visiblement 150 personneschaque année qui sont concernées par ce dispositif.

    Colonel FAURE M. CADIOT a transmis des chiffres relativement faibles. Nous pouvons regretter,au regard du relevé d’étape que nous avions signé en 2004, le manque d’ambition du dispositif. Eneffet, un certain nombre de personnes susceptibles d’être concernées ne peuvent pas rentrer dans ce

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    dispositif parce qu’il y a des règles draconiennes, soit au regard de ce qui se passe vis-à-vis de leursdroits à pension future, soit au regard d’une perte de régime indemnitaire, soit tout simplement auregard de ce qui se passera dans leur carrière et dans leur attitude personnelle après 25/30 années auservice de la population, ils se sentent un peu mis « au placard ». C’était le manque d’ambition qui,en 2004, nous paraissait un dispositif important et qui est mis un peu sur la touche aujourd’hui.

    M. DOLIGÉ Il y a trois catégories. La première catégorie, a priori, n’est pas particulièrementdéfavorisée. C’est plutôt sur les autres catégories que c’est moins favorable. Nous avons bien repéréles gens qui se retrouvent plutôt dans la première catégorie sinon ils perdent l’avantage d’unerémunération. Cela concerne 150 dont en réalité une quarantaine sur le nombre.

    Nous avons bien noté vos observations.

    Présentation du processus de normalisation, préconisation et certification desmatériels et équipements des SDIS

    M. CADIOT Je ne vais pas faire de communication précisément sur les normes, tout le monde peutle lire, mais plutôt le contexte dans lequel cela se passe qui est important et le fait que cela pourraitdéfinir une certaine politique.

    Pour ce qui concerne les procédures d’achat dans la mesure où l’on a pu constater au cours de cesdernières années que des écarts de prix existaient entre le matériel des équipements et notammentdes fournitures dans les différents SDIS qui sortaient de la norme et pouvaient atteindre jusqu’à40 % pour des modèles identiques. En discutant avec les industriels, nous nous sommes aperçusque, pour un certain nombre de véhicules, en particulier pour les CCF, on arrivait à des séries dontla moyenne était de 1,6, c’est-à-dire que globalement les camions sont faits de manière artisanalepour certains modèles. Nous avons là à l’évidence quelque chose qui ne convient pas.

    Cette communication montre quelles sont les normes qui peuvent exister, comment cela fonctionne.Il est important surtout qu’il y ait une prise de conscience sur les coûts des matériels pour avoir despolitiques concertées, mutualisées en relation avec les industriels, une participation plus importantedes élus à la COMAC et à la COMEC qui pourraient fusionner en une seule commission de façonque l’ensemble de ces problèmes des coûts des matériels et des équipements puissent trouver dessolutions concertées.

    M. PERRET Nous nous sommes amusés à procéder à une expérience, à savoir que chez le mêmefabricant de compresseur, le compresseur de couleur rouge valait 40 % de plus que le compresseurde couleur jaune.

    Avec l’effet de concentration industrielle, de plus en plus nous sommes face à une normalisationqui nous est imposée, qui est d’origine allemande ou scandinave.

    Si notre mobilisation, le fait de se regrouper, de mutualiser et d’envisager en terme de marchépublic un certain nombre de rationalisation, nous risquons de supporter des effets de surcoût induitsparce que les autorités lointaines décideront à notre place. A la fois, soyons conscients qu’il s’agitlà d’un dispositif qui nous permet de réaliser la marge de ressources qui participe à la maîtrise desdépenses. En effet, sur les études que nous avons produites en matière de feu de forêt, nous arrivonsà des chiffres qui relèvent parfois de la démesure.

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    Par ailleurs, pour un budget de SDIS c’est là qu’il y a des économies réelles.

    Mobilisons-nous sur le territoire national par un large consensus plutôt que de nous laisser imposerdes normes qui ont des surcoûts phénoménaux.

    Colonel VIGNON, FNSPF. - J’entends bien ce qui vient d’être présenté. Nous estimons que celane suffit pas. Cela manque d’ambition.

    La mutualisation et dire que chaque SDIS serait un peu dispendieux, que nous serions comme desenfants devant un jouet qui chacun veut sa couleur, son outil, etc. C’est bien de le dire. Monsieur lePrésident, je vous ai entendu ce matin en bureau dire que vous vouliez une évaluation précise à cesujet. Je partage votre demande, je l’encourage car j’aimerais bien que nous ne soyons pas sur desimpressions mais sur de la réalité.

    Est-ce que, véritablement, les sapeurs pompiers dans leurs approches de cahier des charges sontaussi dispendieux qu’on veut bien le dire ou le penser, tout au moins le laisser entendre ?

    Je voudrais vous dire, Monsieur le Préfet, dans ce que vous venez de relater, que les commissionsdes normes qui nous sont le plus coûteuses ce sont les commissions européennes dans lesquelles laFrance ne siège pas ou si peu que nous sommes face à nos collègues étrangers. Le rapport desreprésentants de la sécurité civile française par rapport à la sécurité civile allemande auxcommissions européennes est de un à sept. Forcément, les normes sont particulièrement favorablesaux constructeurs allemands. C’est une source d’économie fondamentale.

    Dans ce que vous venez de présenter, les NIT qui sont de notre propre responsabilité puisque c’estla direction de la sécurité civile qui les édicte. Les NIT sont coûteuses. Nous pourrions peut-êtrerevoir ces normes d’instruction technique qui ont été faites avec les constructeurs, qui ont réponducertainement à l’origine à une demande pertinente. Nous pourrions même en abandonner certainespour ne pas dire d’arrêter de faire des NIT. Elles sont aussi extrêmement coûteuses.

    J’entends bien dans votre démarche la nécessité de revisiter le dispositif mais je pense qu’il faut lerevisiter en profondeur ; il faut revoir toute la procédure y compris européenne. Nous ne pourronsrien y faire au niveau européen, mais siéger en plus grand nombre et que la fédération ne soit pastoujours toute seule à siéger. Nous sommes représentés et l’administration centrale est peureprésentée. Ce n’est plus un toilettage c’est un peu comme pour la formation, il faut vraiment uneréflexion en profondeur et ne pas s’arrêter sur ce qui m’apparaît être -puisque vous avez desimpressions, je vous livre la mienne- le plâtre sur la jambe de bois de dire que l’on mutualisera, onfera des conventions, du partenariat d’achat. C’est bien.

    M. PERRET Il n’y a pas de divergence d’analyse, Monsieur le Président. Il n’y a pas de ma part defocalisation sur le fait qu’il y ait des demandes qui engendrent du surcoût. Mon analyse est toutautre. Elle est de prendre conscience des lacunes que vous avez relevées et de trouver une nouvelleforme de mobilisation face à un mécanisme d’envahissement et à ce rétrécissement du marché. Lesgrandes entreprises françaises aujourd’hui souffrent d’un manque d’indépendance puisque, dansleur capital social, de plus en plus d’entreprises allemandes sont en train d’investir. Nous risquons,à terme, même de perdre notre propre marché.

    L’analyse produite notamment sur les véhicules d’incendie de forêt doit nous persuader qu’il fautreprendre le flambeau, retrouver notre place. C’est un sujet que nous avions abordé lors de la

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    présidence française de l’Union européenne. C’est un peu ce qui avait inspiré cette communication,mais nous ne pouvons pas rester dans cette situation qui est que nous n’avons qu’un seul producteurd’hélicoptères. Vous voyez les conséquences que cela signifie, que nous n’avons qu’un seulproducteur d’avions bombardiers d’eau, etc.

    La concurrence et la diversité ne peuvent qu’être positives. Du point de vue de notre modèled’organisation, il y a une véritable volonté de ma part de procéder à des modifications parce qu’il ya là des gisements et je dirais même à la limite un mécanisme de protection de notre propreéconomie.

    M. CHAUFFOUR J’ai l’impression que nous revenons au débat du début de cette séance lorsquecertains syndicats ont abusé du président de vouloir revenir sur globalement la décentralisation.

    On n’imagine pas l’Etat, aujourd’hui, aller voir des maires, l’Association des Maires de France, desconseils généraux, des conseils régionaux pour leur dire : nous avons constaté que vous pouvezfaire des économies, nous avons constaté qu’aujourd’hui en se regroupant on peut fonctionnerautrement. Il y a bien longtemps que nous avons, un certain nombre, décidé de groupements decommandes lorsque cela nous paraissait opportun, voire dans la plupart des cas de groupements decommandes par exemple entre conseils généraux et SDIS. Il est évident qu’avec le transfert decompétences de l’ex-DDE, un certain nombre de moyens sont des moyens postés pour lesquelsnous avons depuis longtemps -et je pense que l’Essonne n’est pas un exemple, d’autres présidentsde conseils généraux l’on fait depuis longtemps- engagé des groupements de commandes sur lemobilier de bureau, dans beaucoup de domaines. Le pire serait que nous ayons une norme. Si nousavons une norme, à chaque fois que nous pouvons nous adapter en disant : ici, il faut une réflexionavec les communes, là avec les conseils généraux, là en mettant 25 SDIS ensemble, là en essayantd’avoir une réflexion peut-être intereuropéenne, à chaque fois nous aurons la norme en travers denotre réflexion. Après, il pourrait y avoir une autre question qui serait : est-ce que les collectivitésterritoriales, ce qui est le cas des SDIS apportent leur concours globalement à l’économie française.C’est un sujet intéressant. Nous pouvons dire aujourd’hui pour la relance de l’industrie française, ilfaut que les SDIS participent et on dit qu’il vaut mieux réfléchir à comment acheter françaisdemain. Je ne suis pas certain que la question française par rapport à la question européenne soitvraiment une question qui se pose, mais dans ce cas-là, on considère que l’on restaure le FAI,(Fonds d’aide à l’investissement) et que ce FAI de 60 M€ aura pour vocation d’acheter français,pourquoi pas. Ce serait un peu paradoxal, me semble-t-il, et cela pourrait sembler protectionnisteailleurs. A la limite, on pourrait dire, dans ce cas-là, qu’il y a un rôle incitatif de l’Etat. De grâce, sice n’est pas cela, plus de normes. Si, éventuellement, il y a une norme parce que nous serions desirresponsables et que nous n’assurions pas la sécurité des Français parce que nous aurions unegrande échelle trop courte de 20 cm, nous aurons, je pense, l’intelligence d’entendre une réflexionet de rajouter les 20 cm à la grande échelle. Enfin, surtout, surtout, arrêtons ce travail. Noussommes un établissement public. Nous sommes habitués à réfléchir et à travailler dans l’intérêt desconcitoyens du service qui est le nôtre.

    M. PERRET L’ensemble des achats réalisés en matière de matériels d’incendie et de secoursreprésente un peu plus d’un milliard d’euros pour notre pays. C’est une somme colossale.

    M. CHAUFFOUR Laissez-nous travailler. Ce sont nous qui sommes employeurs, qui sommes unétablissement public.

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    M. PERRET La question sous-jacente à notre communication, c’est d’une part traduire une réellevolonté dans le respect des libertés des collectivités territoriales et vous savez combien nous ysommes attachés et, d’autre part, de trouver une codification sur les normes adaptée et moderne.

    Colonel VIGNON, FNSPF. - Monsieur le Préfet, je me permets d’insister car j’aimerais être biencompris, qu’il y ait des normes, il faut un minimum. Les normes sont pour la plupart européennes,nous dénonçons les normes des normes. Arrêtons de faire des normes des normes.

    Savez-vous ce que coûte -je ne le sais pas- le rouge pompier. Nous achetons des véhicules rouges.Il y a un rouge pompier, repasser un véhicule en carrosserie neuf qui sort de l’usine pour qu’il soitau bon rouge pour que tout le monde soit content… ! Il y a une norme française. On a même -et jesuis bien placé pour le dire, M. CADIOT le sait puisque je lui en ai parlé- été obligés de se battreauprès de la DRIRE pour obtenir un certificat de mise en route de véhicules parce qu’ils n’étaientpas au rouge pompier. On ne voulait pas nous donner le certificat d’immatriculation tant qu’ils neseraient pas passés en carrosserie de peinture pour avoir le rouge pompier. C’est ce que nousdénonçons. C’est important de le dire.

    Nous venons d’apprendre que, selon la NIT sur le 9G des ambulances, il ne doit y avoir aucunmatériel posé dans l’ambulance qui ne puisse résister à un choc de 9G. C’est un avion de chasse enréalité. Cela coûte une fortune. Si l’on met cela dans chaque ambulance multiplié par le nombred’ambulances en France, on fera des économies. C’est le principe de PARETO, 20 % des bonnesactions vont faire 80 % des économies.

    M. PERRET La CNSIS est le lieu le plus adapté de poser le problème et de se dire que les chosesvont évoluer.

    M. DOLIGÉ Il y a bien un sujet sur lequel nous sommes à peu près tous conscients au niveau desprésidents de conseils généraux, c’est que nous avons quand même le sentiment parfois de dépenserbeaucoup quand nous achetons du matériel, probablement plus que cela ne vaut.

    Que nous ayons un référentiel, une réflexion, des comparaisons, une analyse, ce serait intéressant.Peut-être que nous nous trompons, peut-être sommes-nous loin de la réalité, peut-être découvrirons-nous que le rouge nous coûte une fortune et quel est le surcoût du rouge parce qu’on ne nous l’ajamais dit. Ce serait intéressant d’agir à ce sujet.

    Pour le 9G, j’ai l’impression que les présidents de SDIS sont déjà dans la norme 9G. Nous prenonsdes cours en permanence. Il faut que nous menions la réflexion tous ensemble sur lesproblématiques des normes idiotes, de la gestion des coûts, des achats qui nous semblent surévaluéspar rapport à la réalité. Est-ce que nous nous trompons ou pas ? Nous verrons bien si nous faisonsl’analyse sinon nous ne le saurons jamais. En effet, c’est à nous d’essayer d’avancer sur le sujet.Nous avons quand même le sentiment parfois que nous faisons quelques dépenses un peusupérieures à ce qui pourrait nous être demandé. Il me semble qu’il n’y a pas si longtemps que cela,lorsque l’on a construit un centre de secours, que nos ambulances étaient dans une pièce à part avecdes prélèvements quand on mettait le moteur en route pour que les fumées n’entrent pas dansl’ambulance avec des moteurs aspirateurs spécifiques, etc. et, dès que la voiture est dehors, toutesles fumées rentrent dedans. Nous nous posons des questions.

    Il faudrait regarder s’il y a des normes ou pas, si ce sont des contraintes qu’on nous appliquelocalement, des contraintes nationales ou européennes, ou un plaisir personnel de le faire.

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    Cette discussion sur les normes a eu lieu, je pense qu’elle nous permettra d’avancer.

    M. DEROSIER, Je voudrais poser un problème d’importance, si je crois l’intérêt que vous portezaux sapeurs pompiers, celui des Ste Barbe.

    Il n’y a pas un seul sapeur-pompier de France et de Navarre qui ne soit vraiment intéressé par lesSte Barbe.

    Je voudrais savoir si les Ste Barbe relèvent de l’opérationnel qui dépendrait donc du préfet ou dugestionnaire, c’est-à-dire des présidents de SDIS. Les présidents de conseil général -il y en a deuxéminents à cette tribune- ont en charge la responsabilité de la protection de l’enfance, ils sont enpleine responsabilité, ils s’appuient sur des médecins, sur des collaborateurs. On considère que lesprésidents de SDIS ne sont pas capables d’avoir la responsabilité de l’opérationnel et on la confieau préfet. Il y a donc une situation ubuesque de partage des rôles que nous dénonçons souvent. Làoù cela devient ubuesque, c’est lorsqu’à la fête de Ste Barbe le préfet est porteur d’un message duministre de l’Intérieur. Je voulais savoir si cela relève de l’opérationnel ou du gestionnaire poursavoir si je peux dire à mon préfet : oui, vous venez puisque c’est de l’opérationnel ou non àl’inverse, cela ne vous concerne pas.

    M. DOLIGÉ C’est un sujet qui me travaille beaucoup ! J’y ai énormément réfléchi depuis desannées, et je n’ai pas trouvé la réponse.

    Colonel VIGNON, FNSPF. - Sur la question des Ste Barbe, vous comprendrez bien qu’au niveaude la fédération nous ne puissions pas apporter notre contribution. Je serais tenté de dire quelquechose qui ne devrait pas choquer les élus : qui commande paie. Généralement, les Ste Barbe c’estl’Amicale qui l’organise et qui paie.

    M. DEROSIER D’où vient l’argent ?

    Colonel VIGNON, FNSPF. - Des calendriers.

    Ne confondons pas les Ste Barbe des centres de secours et les Ste Barbe départementales. Il y a8 000 centres de secours, il doit y avoir environ 8 000 Ste Barbe.

    M. DEROSIER Je ne parle pas des Ste Barbe dans les centres de secours.

    Colonel VIGNON, FNSPF. - C’est pour cette raison que je me permettais aussi cette forme deboutade, si vous m’y autorisez.

    Plus sérieusement, c’est le vide sidéral du protocole chez les sapeurs pompiers. On a des textes quiorganisent les services d’incendie et de secours mais il n’y a pas de protocole. Je pense qu’il seraitopportun de saisir cette observation de M. DEROSIER pour savoir comment on pourrait avoir unprotocole qui s’appliquerait au service d’incendie et de secours. Croyez-moi, cela ferait gagnerbeaucoup de temps à ceux qui organisent les cérémonies. Et savoir qui fait quoi dans le cadre descérémonies. Je pense aux prises d’armes, aux prises de parole, au positionnement des sapeurspompiers dans les organisations, au président du SDIS qui est quelqu’un qui est investi certes pasdu pouvoir de police mais qui a beaucoup de responsabilités. Par rapport à tous les autres servicespublics, nous avons une absence pour ce qui concerne les sapeurs pompiers. Ce serait pas mal qu’il

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    y ait quelque chose sur le protocole des services d’incendie et de secours. Cela règlerait lesSte Barbe.

    M. DOLIGÉ, président. - Il faudra répondre à la question de M. DEROSIER.

    Mesdames et Messieurs et chers collègues, présidents de SDIS, merci à vous d’être venus partagercet après-midi.

    La prochaine réunion du bureau aura lieu le 2 juin 2009 et la prochaine CNSIS le 17 juin2009.

    La séance est levée à 16 heures 30.